Классификатор поколений.

Balancer>> У тебя есть точные данные по видимости F-117 карабельными РЛС?
Д.Ж.> У Вас есть?

Вопрос, вообще-то, к Вуду был, у кторого заметность в три раза растёт :) Так что твой контрвопрос тут как-то непонятно смотрится.

Balancer>>Вообще-то, в метровом диапазоне никакие из традиционных средств понижения заметности работать не будут.
Д.Ж.> Будут, но только традиционные.

По пальцам можно перечислить какие, и по каким принципам?

Д.Ж.> Ошибаетесь, как очень компактный, плоский кусок отнюдь не металла.

А чего? Внутри - металл. Поглощение в поверхности не работает (если только американская физика не научилась поглощать электромагнитное излучение покрытием значительно меньшей толщины, чем длина волны). Так что - отражение будет как от голого металла.

Д.Ж.> Скажем, ЭПР значительно меньше, чем у F-16 вполне можно ожидать, не говоря о МиГ-29.

Это реальные данные или домыслы, основанные на плохом знании физики отражения, законов Френеля, Гюйгенса и т.п.? :)

> А если ещё учесть, что наше ДРЛОУ пока не в воздухе, а F-117 применяется на средних высотах, то с большой дальности метровый радар облучит почти плоское днище F-117

???? Он что, с углом атаки в 90 градусов летает :D Рисунок можно, каким образом метровый радар на дальности, скажем, километров в 200 будет F-117 снизу облучать? :D

>В любом случае, число метровых РЛС в сотни раз меньше теперь, чем сантиметровых.

Я где-то утверждал обратное?

Д.Ж.> Для плоского объекта с апертурой порядка 10 м отражение тоже может быть «плоским», зеркальным.

И?

Д.Ж.> Попробовал.

Я пока ничего не видел.

Основные принципы малозаметности - переотражение сигнала в сторону от облучающей РЛС и поглощение сигнала спецпокрытиями. Попробуй объяснить мне, каким образом поверхности характеристических размерностей в десятки сентиметров-единицы метров могут эффективно направленно переизлучать радиоволны с бОльшей длиной волны и как можно поглощать ЭМИ покрытием, толщина которого значительно меньше длин волны?

Balancer>>> У тебя есть точные данные по видимости F-117 карабельными РЛС?
Balancer> Вопрос, вообще-то, к Вуду был, у кторого заметность в три раза растёт
- Точных данных нет, встречалась мне эта цифра (примерная) очень давно. Просто в хороших военных справочниках (не в каждом) мне встречалось три значения ЭПР для каждого там представленного ЛА: в сантиметровом, дециметровом и метровом диапазоне волн. Так в метровом было примерно втрое больше... Надо полагать - при прочих равных условиях - мощности и пр.
Очень мало материала было, где бы заострялся этот вопрос, - всё-таки БРЛС истребителей все работают в сантиметровом диапазоне, многие наземные обзорные РЛС - в дециметровом.
В метровом - мало. Вот например, старая-престарая советская РЛС П-12, работавшая в метровом диапазоне, - там отметка от самолётов была - дужка длиной сантиметра в два и меньше не сделать... Огромная!
Зато никаких грозовых облаков не боялась, не видела она их в упор!
Очень удобно было, когда летом грозы по всему району...

Вуду> Да, были, я просто забыл...
Бывает...

Вуду> Правда, с военных самолётов они всех этих прелестей не выдавали. Давали отметку - и всё...
Точно не помню, но, ИМХО, там есть режимы, когда можно выдавать данные. Например, при аварийной посадке на запасной гражданский аэродром это необходимо. Тем более, что блоки на гражданских и военных машинах были унифицированные - ничего не "отрезалось".

Вуду> - Нет конечно, американцы на безопасность никогда не плевали... наличие ответчика (я не совсем не против, пусть он там будет!
Таки он там "с вероятностью 99%" (с - Ваш) есть. Теперь следующий вопрос в задаче: а на кой F-117 при наличие ответчика нужны "отражатель" или "щитки"?
У Вас есть какие-либо "внутренне непротиворечивые" версии? У меня одна появилась...

Вуду> А про эти щитки на F-117 - я точно читал.
Ох, чего только на заборах и в прессе не пишут...

Вуду> Более того: с вероятностью 99% я подозреваю, что на F-117 такой системы НЕТ...
Прямых подтверждений установки пока не нашел. Но есть документ, в котором говорится что такой систем на F-117 должен стоять:

(табл. на стр. 4). Если я не путаю, то СО в ней обозначен как Mode S - колонка слева от TCAS. И стоять он должен - в отличие от многих других систем - на всех ЛА.

Balancer> Третья мировая закончилась, и чем дальше, тем меньше люди будут думать в категориях Второй мировой...
Начнется Четвертая (собственно, она уже началась) - но думать будут в категориях Третьей... "Генералы всегда готовятся к войне вчерашнего дня" (с - не помню, чей).

Aaz> Есть не "претензии", а вопрос: я всегда наивно полагал, что это не сам ОТРАЖАТЕЛЬ, а только ОБТЕКАТЕЛЬ отражателя.

Естественно

Aaz> Сам отражатель, ИМХО, должен представлять что-то типа линзы Френеля и находиться под указанной коробкой.

Американцы применяют два типа: линзы Люнеберга и простейшие уголковые отражатели. Есть стандартные образцы с разными углами, размерами и диапазонами, их на мишени прежде всего ставят (у меня даже фото в архиве были, но искать долго ) Все они вполне умещаются в габарит показанный на фото.

Aaz>> Есть не "претензии", а вопрос: я всегда наивно полагал, что это не сам ОТРАЖАТЕЛЬ, а только ОБТЕКАТЕЛЬ отражателя.
Nikita> Естественно
Спасибо за подтверждение.

Теперь вернемся несколько назад:
Aaz> То есть Вы предполагаете, что приведенная Вами фотография подтверждает Вашу фразу "Для всех этих диапазонов отражатели F-117 увеличивают ЭПР просто превосходно"?
Nikita> Да. Я именно так и полагаю. На фото отражатель, его форма и размеры хорошо видны. Если у Вас есть какие-то претензии - пожалуйста. Только по делу и аргументированно.

Таки скажите мне, каким образом из этой фотографии можно извлечь подтверждение Вашего тезса о том, что там стоит эффективный вседиапазонный отражатель? "Только по делу и аргументированно." (с - Ваш). Ваши домыслы о том, что под сей коробкой может поместиться, можете повторно не приводить...

Nikita> Как минимум в случае обычных "гражданских" полетов соответствующий стандарту транспондер на F-117 разумеется наличествует, в чем вопрос ???
"Это не наши собаки - это алкашей из соседнего подъезда" (с - анекдот). :)Сомнения не у меня, а у ув. Вуду: "с вероятностью 99% я подозреваю, что на F-117 такой системы НЕТ...". Я то его как раз пытаюсь убедить в обратном, так что спасибо за поддержку.

Впрочем, у меня тоже вопрос: на кой при наличии СО на F-117 нужно ставить еще и отражатель?

Nikita> Можно даже по отдельности взять, так как отражателей не одна штука.
Один справа - другой слева?

Nikita> Еще раз повторяю: стандартные отражатели на линзах Люнеберга используемые ВС США имеют диаметр 7 и 9 дюймов соответственно.
Во-первых, не повторяете. Во-вторых, частотные диапазоны отражателей, плиз.

Nikita> В комплекте идет крепеж для установки на любую плоскую поверхность
Да, я понимаю, что это их наиболее ценное в данном случае свойство...

Aaz> Впрочем, у меня тоже вопрос: на кой при наличии СО на F-117 нужно ставить еще и отражатель?

Я вот давно думал над этим вопросом и решил, что это для того, чтобы не раскрывать реальную ЭПР самолета

Aaz>> Впрочем, у меня тоже вопрос: на кой при наличии СО на F-117 нужно ставить еще и отражатель?
Zeus> Я вот давно думал над этим вопросом и решил, что это для того, чтобы не раскрывать реальную ЭПР самолета
Честно говоря, я додумался до этого только в процессе этого обсуждения... Но если F-117 на экранах радаров "не видно", то что там скрывать? Да и не замеряешь ЭПР по радару - для этого приходится в безэховые камеры засовывать...

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer> Вопрос, вообще-то, к Вуду был, у кторого заметность в три раза растёт Так что твой контрвопрос тут как-то непонятно смотрится.

Не «твой», а «Ваш». Вопрос вполне уместен, так как Ваша уверенность совершенно непонятна. До данных Вы попросту должны доверять выбору профессионалов, а не лезть со школьной физикой.

Д.Ж.>> Будут, но только традиционные.
Balancer> По пальцам можно перечислить какие, и по каким принципам?

Самый ветхий принцип: быть маленьким. F-117 имеет очень плотную компоновку. А впрочем, и Raptor, если с МиГ--29 и Су-27 сравнить.

Д.Ж.>> Ошибаетесь, как очень компактный, плоский кусок отнюдь не металла.
Balancer> А чего? Внутри - металл. Поглощение в поверхности не работает (если только американская физика не научилась поглощать электромагнитное излучение покрытием значительно меньшей толщины, чем длина волны). Так что - отражение будет как от голого металла.

Метал там не везде. Его можно расположить по-разному. Можно, скажем, многократно переотражать крупными элементами самолёта и метровое излучение. Тоже что и ячейки в обшивке, но в масштабе всего самолёта как единой ячейки метрового диапазона. Это предположение, если Вы не догадались уже.

Balancer> Это реальные данные или домыслы, основанные на плохом знании физики отражения, законов Френеля, Гюйгенса и т.п.?

А у Вас данные? Или Вы лучше меня физику знаете?

>> А если ещё учесть, что наше ДРЛОУ пока не в воздухе, а F-117 применяется на средних высотах, то с большой дальности метровый радар облучит почти плоское днище F-117
Balancer> ???? Он что, с углом атаки в 90 градусов летает. Рисунок можно, каким образом метровый радар на дальности, скажем, километров в 200 будет F-117 снизу облучать?

С 200 км — на горизонте при 4 км — его вряд ли обнаружат, а когда подлетит сколь-нибудь ближе, будут облучать только днище. Но и на горизонте не менее 4 градусов (1/200 длины экватора) за счёт округлости земли.

Д.Ж.>> Для плоского объекта с апертурой порядка 10 м отражение тоже может быть «плоским», зеркальным.
Balancer> И?

Что «и»? Метровое излучение не будет отражаться от него, как от «куска», если отражатель плоский и почти на порядок больше длины волны.

Д.Ж.>> Попробовал.
Balancer> Я пока ничего не видел.

Об этом и пишу — не разбираетесь, но лезете судить.

Balancer> Основные принципы малозаметности - переотражение сигнала в сторону от облучающей РЛС и поглощение сигнала спецпокрытиями. Попробуй объяснить мне, каким образом поверхности характеристических размерностей в десятки сентиметров-единицы метров могут эффективно направленно переизлучать радиоволны с бОльшей длиной волны и как можно поглощать ЭМИ покрытием, толщина которого значительно меньше длин волны?

Попробовал.

Дмитрий Журко

2 Балансир

Поглощение РЛ-волны уже производят на покрытиях, толщина которых меньше половины длиня волны.

Обратитесь в НИИ ПВО вам раскажут ... может быть ... или на МиГ ...

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Aaz> Честно говоря, я додумался до этого только в процессе этого обсуждения... Но если F-117 на экранах радаров "не видно", то что там скрывать? Да и не замеряешь ЭПР по радару - для этого приходится в безэховые камеры засовывать...

Да видно его. Вы с кем хотите спорить, с идиотами? Вот только плохо видно. И, разумеется, с помощью секретности такой можно добиться даже большего, чем просто одной его новой способностью. Ведь пока совершенно неясна потребность в силах для перехвата, скажем, пока его характеристики не будут достоверно известны или пока противник не пройдёт путь создателей stealth и не будет в итоге иметь свои модели. Притом, например, когда в России и на Украине или, пусть, в Китае будут своё понимание, это не означает, что и Ирану, скажем, будет известно или что Иран сможет купить такое понимание у нас, а не туфту правдоподобную. Повторять путь, впрочем, проще.

Чтоб временно повысить ЭПР в метровом и дециметровом диапазоне, можно, полагаю, очень тонкую металлическую сеть с большим шагом снизу закрепить на время выставки какой не в США. Я, впрочем, фантазирую.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> Чтоб временно повысить ЭПР в метровом и дециметровом диапазоне, можно, полагаю, очень тонкую металлическую сеть с большим шагом снизу закрепить на время выставки какой не в США. Я, впрочем, фантазирую.
ИМХО, если и "маскировать" F-117 - то СВЕРХУ. Пока машина в полете, работает тот самый СО, который даст нормальную засветку, и ничего не поймешь. А вот (сугубо теоретически) удержать в Ле-Бурже пилота "Миража", "Торнадо" или Су от искушения в процессе пилотажа включить РЛС и посмотреть сверху на стоящий F-117 (естественно, обесточенный и с выключенным СО) довольно трудно. Другое дело, что в такой ситуации все равно хрен что увидишь: на фоне железобетона и при плотно заставленной стоянке...

101> Поглощение РЛ-волны уже производят на покрытиях, толщина которых меньше половины длиня волны.
Кгхм... А "меньше" - это сколько? Ежели говорить о половине, то для 3-см РЛС это составит 1,5 см, и "обмазка" - это отнюдь не пенопласт...

Balancer> Ну речь-то, в первую очередь, идёт о наземных средствах ПВО и ДРЛОиУ.

Угу. Антенну от "Небо-СВ" на самолете представляете ? Я вот разве что на A380, да и то с трудом И еще для измерения высоты надо чего-нибудь прикрутить, но это ладно, трюки есть.

Balancer> А там - уже и с миллиметровыми радарами истребители навести на цель можно на нужную дальность

Опять осталась малость: выжить на промежутке от границы зоны применения ракет stealth-противником до зоны применения своих ракет.

Aaz> Впрочем, у меня тоже вопрос: на кой при наличии СО на F-117 нужно ставить еще и отражатель?

Странный вопрос. Во-первых на случай отказа транспондера. Ну а во-вторых, как верно заметил уважаемый Zeus, дабы разные шустрые ребята не смогли ничего толком померить.

Aaz> Один справа - другой слева?

Как минимум. Я сейчас уже не помню, может там еще есть снизу.

Aaz> Во-первых, не повторяете. Во-вторых, частотные диапазоны отражателей, плиз.

Их много. Углов тоже Сантиметровые и дециметровые есть.

*Я что-то не понимаю. Вы сомневаетесь что линзой Люнеберга указанных размеров можно получить существенную ЭПР в сантиметровых и дециметровых диапазонах ??? Тогда рекомендую учебник физики почитать

Д.Ж.> Самый ветхий принцип: быть маленьким. F-117 имеет очень плотную компоновку. А впрочем, и Raptor, если с МиГ--29 и Су-27 сравнить.

Да ну. Raptor-то плотный, но только вне отсеков вооружения, которые весь выигрыш отжирают с запасом, особенно боковые для AIM-9.