Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 30

Aaz

модератор
★★
Nikita> Странный вопрос. Во-первых на случай отказа транспондера.
Мда-а-а-а...

Aaz>> Один справа - другой слева? :)
Nikita> Как минимум. Я сейчас уже не помню, может там еще есть снизу.
Угу. А теперь представим: справа стоит сантиметровый отражатель, слева - дециметровый (ну, или метровый). Дальше объяснять? :)

Nikita> *Я что-то не понимаю. Вы сомневаетесь что линзой Люнеберга указанных размеров можно получить существенную ЭПР в сантиметровых и дециметровых диапазонах???
Вы в своем репертуаре: приписываете оппоненту несусветную чушь, а потом ее блистательно опровергаете. :)
Я сомневаюсь, что одним-двумя отражателями можно перекрыть диапазоны от "см" до "м" по всем ракурсам.

Nikita> Тогда рекомендую учебник физики почитать :D
Естественно, придется - от Вас ведь обоснования Ваших же тезисов не дождешься... Но Вам, похоже, даже такое чтение уже не поможет. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita>> Как минимум в случае обычных "гражданских" полетов соответствующий стандарту транспондер на F-117 разумеется наличествует, в чем вопрос ???
Aaz> "Это не наши собаки - это алкашей из соседнего подъезда" (с - анекдот). :)Сомнения не у меня, а у ув. Вуду: "с вероятностью 99% я подозреваю, что на F-117 такой системы НЕТ...". Я то его как раз пытаюсь убедить в обратном, так что спасибо за поддержку. :)
Aaz> Впрочем, у меня тоже вопрос: на кой при наличии СО на F-117 нужно ставить еще и отражатель? :)
- И это - замечательный вопрос! :D
И я могу только повторить ответ на него, который когда-то читал: для удобства работы ВСЕХ, без исключений служб руководства воздушным движением в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
В военное время, на ТВД, как Вы, несомненно, понимаете, эти штуковины враз демонтируются. А в работу вступают лючки - поворот переключателя - они открылись - самолёт виден, управляем. Поворот в другую сторону - они закрылись, самолёт исчез со всех экранов, пошёл на боевое задание по тылам противника... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> И я могу только повторить ответ на него, который когда-то читал: для удобства работы ВСЕХ, без исключений служб руководства воздушным движением в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
И где, интересно, Вы это читали?

Вуду> В военное время, на ТВД, как Вы, несомненно, понимаете, эти штуковины враз демонтируются.
Я бы на месте американцев их оставлял. Тогда все проще: завалили F-117 в Югославии - это техник забыл снять отражатель... :)

Вуду> А в работу вступают лючки - поворот переключателя - они открылись - самолёт виден, управляем. Поворот в другую сторону - они закрылись, самолёт исчез со всех экранов, пошёл на боевое задание по тылам противника... :)
Угу. Только с СО все еще проще: тумблер вверх - система отвечает на сигналы РЛС УВД, тумблер вниз - молчит.
Не усложняйте сущностей без нужды... :)

Да, тут еще говорили о возможности отказа СО: теперь представьте, что Ваши щитки не убрались (срыв б/з) или вообще над целью самопроизвольно выпустились (во, еще одна версия, как самолет был сбит :)).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Balancer

администратор
★★★★☆
101> Поглощение РЛ-волны уже производят на покрытиях, толщина которых меньше половины длиня волны.
101> Обратитесь в НИИ ПВО :) вам раскажут ... может быть ... или на МиГ ... :) [»]

А подробнее. Физический принцип интересует.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Опять осталась малость: выжить на промежутке от границы зоны применения ракет stealth-противником до зоны применения своих ракет. [»]

А тут опять вылезает вопрос видимости радара. Чтобы противник применил ракеты, он должен нас хотя бы увидеть. Значит - направить на нас радар. А это - прекрасное РЛ-зеркало. И как этот вопрос решён у истребителей - непонятно. Есть вообще большие сомнения, что он вообще решён. У бомбардировщиков-то с этим проще. У того же F-117 радара вообще нет :) Полагаю, что на F-22 принцип именно в незмаметном прорыве и забитии на малозаметность в случае атаки.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
moderatorial - Дм.Журко штраф по совокупности по правилам 5.2, 6 и за регулярное 11 и 11.1
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Значит - направить на нас радар. А это - прекрасное РЛ-зеркало.

"Прекрасное РЛ-зеркало" это очень сильное преувеличение. Но проблема есть.

Balancer> И как этот вопрос решён у истребителей - непонятно.

Набор решений очевиден. В принципе достаточно обеспечить "невидимость" при неработающей РЛС. После пуска ракеты можно опять выключиться.

Balancer> У бомбардировщиков-то с этим проще. У того же F-117 радара вообще нет :)

А вот у B-2 есть.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> "Прекрасное РЛ-зеркало" это очень сильное преувеличение. Но проблема есть.

ЭПР антенны равна её физической площади, помноженной на добротность контура на данной частоте. Я, правда, не знаю, какая добротность у авиационных РЛС, но думаю, что счёт там может идти на десятки.

Nikita> Набор решений очевиден. В принципе достаточно обеспечить "невидимость" при неработающей РЛС.

Вот это и есть нерешённая проблема :D Было предположение, что РЛС у F-22 убирающаяся, но оказалось, что это не так (да и невозможно, ИМХО, на современном конструктивномуровне сделать убирающуюся АФАР, только ПФАР - проблемы активного охлаждения передатчиков). Так что - фиг знает...

Nikita> А вот у B-2 есть. [»]

Ну так он против реальных средств ПВО так и не использовался ещё ни разу :D
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Вот это и есть нерешённая проблема :D

Она решенная. Иначе F/A-22A вообще бы не существовал.

Balancer> Было предположение, что РЛС у F-22 убирающаяся, но оказалось, что это не так

Ну зачем же убирать, можно, например, закрывать, а не убирать.

Balancer> Ну так он против реальных средств ПВО так и не использовался ещё ни разу :D [»]

Много чего против реальных средств не использовалось, и что из этого ???
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Она решенная. Иначе F/A-22A вообще бы не существовал.

"Учение Ленина бессмертно, потому что оно верно". Почему ты считаешь, что эта проблема реально решена? :)

Nikita> Ну зачем же убирать, можно, например, закрывать, а не убирать.

Да, естественно, это возможное решение. Но на схемах F-22, кажется, такого нет?

Кроме того, если мы будем прятать РЛС после пуска, то всё равно возникает некоторый паритет. Перед пуском РЛС мы всё равно засветим. И можем получить ракету в ответ. Активную. Которая всё равно сможет найти F-22, пусть и на меньшей дистанции и с меньшей вероятностью, чем пущенная с него такая же по нам...

Кроме того, "слепая" атака активными РЛС, всё же, реально эффективна только по ничего не подозревающей неманеврирующей цели. Я сомневаюсь, что атакующий перехватчик, наводящийся на перехватываемый объект, сможет относиться к таким :)

Nikita> Много чего против реальных средств не использовалось, и что из этого ??? [»]

К тому, что фиг его знает, что там на самом деле с его реальной заметностью в боевых условиях :D
 

Вуду

старожил

Вуду>> И я могу только повторить ответ на него, который когда-то читал: для удобства работы ВСЕХ, без исключений служб руководства воздушным
Aaz> Да, тут еще говорили о возможности отказа СО: теперь представьте, что Ваши щитки не убрались (срыв б/з) или вообще над целью самопроизвольно выпустились (во, еще одна версия, как самолет был сбит :)). [»]
- Тогда ему руководитель полётов аэродрома вылета на задание говорит: "Такой-то, тебя видно! Задание прекратить! Возвращайтесь!" :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Почему ты считаешь, что эта проблема реально решена? :)

Повторяю еще раз: иначе F/A-22A не существовало бы.

Balancer> Да, естественно, это возможное решение. Но на схемах F-22, кажется, такого нет?

"Ну Вы, блин, даете..." (с) не мой

На схемах много чего нет, главное что есть на чертежах.

>Перед пуском РЛС мы всё равно засветим. И можем получить ракету в ответ.

Даже при "засвеченной" антенне stealth при прочих равных все равно имеет преимущество по дальности обнаружения/захвата. Так что вовсе не факт.

>Активную. Которая всё равно сможет найти F-22, пусть и на меньшей дистанции и с меньшей вероятностью,

Со значительно меньшей. У ГСН будет дальность захвата всего пара километров. Вот и посмотрите в какого размера зону и с какой точностью ее выводить надо.

Balancer> Я сомневаюсь, что атакующий перехватчик, наводящийся на перехватываемый объект, сможет относиться к таким :)

См. выше. Ну и опять осталась "мелочь": научиться нормально регистрировать пуски активных ракет.

Balancer> К тому, что фиг его знает, что там на самом деле с его реальной заметностью в боевых условиях :D [»]

Не вижу повода для оптимизма. Снижение дальности обнаружения на порядок можно гарантировать, иначе, опять-таки повторяю, B-2 просто не существовало бы.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Со значительно меньшей. У ГСН будет дальность захвата всего пара километров. Вот и посмотрите в какого размера зону и с какой точностью ее выводить надо.

Чтобы ГСН активной ракеты захватила цель на дальности в 2 км вместо 20, ЭПР цели должна быть в 10 тыс. раз меньше. Т.е. для машины класса F-22 это около 5 квадратных сантиметров. 0.0005 метра2. ИМХО, ожидаемая ЭПР, всё же, на пару порядков выше :D

Nikita> См. выше. Ну и опять осталась "мелочь": научиться нормально регистрировать пуски активных ракет.

В нашем частном случае не в лом подёргаться при каждом включении РЛС противника :) Если он будет делать это часто - ему кранты в любом случае. Редко - мы легко собъём нашу матмодель в системе наведения ракеты.

Nikita> Не вижу повода для оптимизма. Снижение дальности обнаружения на порядок можно гарантировать, иначе, опять-таки повторяю, B-2 просто не существовало бы. [»]

На порядок в сравнении с B-52? Возможно. Ну так того захватывали на любой дальности, на которую только рассчитаны цепи задержки РЛС :D На порядок по сравнению с истребителями? - значит, его ЭПР должна быть в районе вышеупомянутых единиц квадратных сантиматров :)
 
LT Bredonosec #06.04.2005 11:27
+
-
edit
 
Balancer>> Почему ты считаешь, что эта проблема реально решена? :)
Nikita> Повторяю еще раз: иначе F/A-22A не существовало бы.
- Когда-то существовал самолет Як-38. У него тож проблемы были решены, или всё-таки, не совсем? ;)
Nikita> На схемах много чего нет, главное что есть на чертежах.
- А, кста, меня заинтересовало, как это можно осуществить технологически? :blink: Что-то плохо представляю в 3D такую конструкцию.
Nikita> См. выше. Ну и опять осталась "мелочь": научиться нормально регистрировать пуски активных ракет.
- А разве амрамы имеют активное наведение на всей траектории, а не только конечном участке? Разве им не надо на начальном/среднем участке "помогать" подсветкой или наведением? /в любом случае, рлс должна для этого работать достаточно длительное время, если вырубил - ракета потеряна :)/
А раз так, то имеем достаточно длительное время засветки, чтоб пустить ракету навстречу.

//Кста, сами производители и летуны в очередном полурекламном (по дискавери) фильмеце чуток проговорились "Одно только известие о том, что в небе находится раптор, может заставить удержать плохих парней свои самолеты на земле"
- то есть, расчет и на психологический фактор также. :)
 

Aaz

модератор
★★
Nikita>> Повторяю еще раз: иначе F/A-22A не существовало бы.
Bredonosec> - Когда-то существовал самолет Як-38. У него тож проблемы были решены, или всё-таки, не совсем? ;)
щас Вам объяснят, что Ваше сравнение попросту абсурдно: то отстойный советский агрегат, а то - самый передовой писк самой передовой американской науки и техники... :)

Bredonosec> - то есть, расчет и на психологический фактор также. :)
ИМХО, слово "тоже" в Вашем посте лишнее. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Тогда ему руководитель полётов аэродрома вылета на задание говорит: "Такой-то, тебя видно! Задание прекратить! Возвращайтесь!" :D
Он должен говорить это еще до запуска двигателей - поскольку все равно "видно". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> - Когда-то существовал самолет Як-38. У него тож проблемы были решены, или всё-таки, не совсем? ;)

Конечно решены. Вертикально взлетал ??? Взлетал. Вертикально садился ??? Садился. А зимой на севере даже какую-то нагрузку мог отвезти на более-менее приличное расстояние. Что заказывали то и получили.

Bredonosec> - А, кста, меня заинтересовало, как это можно осуществить технологически? :blink: Что-то плохо представляю в 3D такую конструкцию.

Пофантазируйте, вариантов масса :)

Bredonosec> - А разве амрамы имеют активное наведение на всей траектории, а не только конечном участке? Разве им не надо на начальном/среднем участке "помогать" подсветкой или наведением?

Им можно помогать радиокоррекцией, но вовсе необязательно, у них своя отличная ИНС.

Bredonosec> "Одно только известие о том, что в небе находится раптор, может заставить удержать плохих парней свои самолеты на земле"

Это реклама :) Удерживает известие, что в небе ВВС США, а не конкретный их представитель :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Чтобы ГСН активной ракеты захватила цель на дальности в 2 км вместо 20, ЭПР цели должна быть в 10 тыс. раз меньше.

Вы все сильно упрощаете. В жизни же зависимость дальности от ЭПР очень сложная конструкция. Из более-менее достоверного что публиковалось о заметности F/A-22A, падение дальности его обнаружения БРЛС F-15, например, как раз около порядка (хотя конечно остается возможность дезинформации :) )

Balancer> В нашем частном случае не в лом подёргаться при каждом включении РЛС противника :)

А как же перехват ? :D

Balancer> На порядок по сравнению с истребителями? - значит, его ЭПР должна быть в районе вышеупомянутых единиц квадратных сантиматров :) [»]

B-2 явно лучший stealth чем F/A-22A, так что вполне может иметь сопоставимую ЭПР (а может и меньшую).
Учитесь читать.  

Вуду

старожил

Вуду>> - Тогда ему руководитель полётов аэродрома вылета на задание говорит: "Такой-то, тебя видно! Задание прекратить! Возвращайтесь!" :D
Aaz> Он должен говорить это еще до запуска двигателей - поскольку все равно "видно". :) [»]
- На экране РЛС видно.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - На экране РЛС видно. [»]

Именно. :)
Вообще ситуация со "стелсом" мне видится таковой: доказательство или опровержение каких-либо явно достигнутых характеристик и проистекающих из них преимуществ невозможно, как и доказательство\опровержение бытия божия. :)
Лично мне не внушает доверия, когда такие "простейшие" характеристики, как масса или тяга двигателей самолета не сообщаются, зато "разглашается" важнейшая характеристика, ради которой, собственно, самолет и создавался: "ЭПР истребителя F-22 составляет 0,0...01 кв. м" (кол-во нулей зависит от фантазии говорящего). Плюс финты типа отражателей на F-117, или нелепые требования "секретности" (на меня мэм-сержант с М-16 орала в Дубае, когда я собрался сфотографировать F-117 с хвоста - и это при том, что фото машины во всех мыслимых и немыслимых ракурсах просто не счесть).
В общем, "не внушаить" (с - Хрюн Моржов). :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Лично мне не внушает доверия, когда такие "простейшие" характеристики, как масса или тяга двигателей самолета не сообщаются,

Тяга вполне сообщается. Единственное темное место это действительно массы.

Aaz> зато "разглашается" важнейшая характеристика, ради которой, собственно, самолет и создавался: "ЭПР истребителя F-22 составляет 0,0...01 кв. м" (кол-во нулей зависит от фантазии говорящего).

Вы уж определитесь, либо разглашается, либо фантазия :D Официоз никаких конкретных цифр по ЭПР не называет и не называл.

Aaz> (на меня мэм-сержант с М-16 орала в Дубае, когда я собрался сфотографировать F-117 с хвоста - и это при том, что фото машины во всех мыслимых и немыслимых ракурсах просто не счесть).

А на меня один товарищ на стенде какой-то нашей конторы с авионикой на МАКС'е тоже орал за аналогичное, а на следующий день там был другой мужик и ему все пофиг было...

Не разводите конспирологию.
Учитесь читать.  

Вуду

старожил

Aaz> Лично мне не внушает доверия, когда такие "простейшие" характеристики, как масса или тяга двигателей самолета не сообщаются
- ?? Кто сказал?

Access forbidden!

You don't have permission to access the requested object. It is either read-protected or not readable by the server. If you think this is a server error, please contact the webmaster. // www.csd.uwo.ca
 

"The engines powering the F-117A are a pair of non-afterburning General Electric F404-GE-F1D2 turbofans. These were derivatives of the afterburning F404-GE-400 turbofans which power the McDonnell Douglas F/A-18 Hornet. They are housed in broad nacelles which are attached to the sides of the angular fuselage."
Турбовентиляторный двигатель с форсированной тягой General Electric F404-GE-400
А то, что они не выдают тех же параметров тяги, что на F-18 - также совершенно понятно - входные и выходные устройства принесены в жертву малозаметности радиолокационной и тепловой...

Aaz>зато "разглашается" важнейшая характеристика, ради которой, собственно, самолет и создавался: "ЭПР истребителя F-22 составляет 0,0...01 кв. м" (кол-во нулей зависит от фантазии говорящего).
- Это - для устрашения вероятного противника! :D

Aaz>Плюс финты типа отражателей на F-117
- Дык, только что разобрали отражатели во всех аспектах, чего ж ещё? :o

Aaz>или нелепые требования "секретности" (на меня мэм-сержант с М-16 орала в Дубае, когда я собрался сфотографировать F-117 с хвоста - и это при том, что фото машины во всех мыслимых и немыслимых ракурсах просто не счесть).
- Бабы - дуры... :)

Aaz> В общем, "не внушаить" (с - Хрюн Моржов). :) [»]
- А вот это - зря. Но время для подвижек в сознании ещё есть... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Nikita> Тяга вполне сообщается.
Тягу - в студию. Только не туманные "самолет оснащен двигателями с тягой в классе N тысяч фунтов, а КОНКРЕТНУЮ тягу.

Nikita> Не разводите конспирологию.
Вы бы шли искать характеристики отражателей. :) И заодно подумали, как они "работают" на F-117.
А то "ля-ля" разводить на основе американских широковещательных заявлений Вы ба-а-а-альшой мастер, а как начинаются конкретные вопросы - в кусты тихонечко...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita>> Тяга вполне сообщается.
Aaz> Тягу - в студию. Только не туманные "самолет оснащен двигателями с тягой в классе N тысяч фунтов, а КОНКРЕТНУЮ тягу.
- Но уважаемый, какую тягу, если у него вместо нормальных сопел - две щели 20х160 см?! Куда выходящие газы ещё и через специальные загибулины, да притом - с переборками, попадают?
Там же гидропотери дикие...
Есть скорости его (так на фига Вам тяга?! Нет, стоп, тут и тяга есть!! Э, нет, блин, это стендовая, это не та, что на самолёте...):
"Specification of the F-117A (estimated):
Two General Electric F404-GE-F1D2 non-afterburning turbofans, 10,800 lb.s.t. [4900 кг] each. Maximum speed 700 mph [1126 км/ч] at sea level (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph [1043 км/ч] at 5000 feet (Mach 0.87). Combat radius 900 miles (unrefuelled) Weights: 30,000 pounds empty, 52,500 pounds maximum takeoff. Dimensions: wingspan 43 feet 4 inches, length 65 feet 11 inches, height 12 feet 5 inches, wing area 1140 square feet. Up to 5000 pounds of ordinance can be carried in two internal weapons bays"


“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дм. Журко #06.04.2005 17:28
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz>Вообще ситуация со "стелсом" мне видится таковой: доказательство или опровержение каких-либо явно достигнутых характеристик и проистекающих из них преимуществ невозможно, как и доказательство\опровержение бытия божия.

Гиперболы какие-то, к чему? Доказывать и опровергать можно только на войне и заказчику. Воевал, продолжения заказывают. Общественность не спрашивают, а оповещают. Ясно, что этот подход усиливает преимущества ВВС США в информационном обеспечении. Без него, возможно, смысл теряется.

Aaz>Лично мне не внушает доверия, когда такие "простейшие" характеристики, как масса или тяга двигателей самолета не сообщаются, зато "разглашается" важнейшая характеристика, ради которой, собственно, самолет и создавался: "ЭПР истребителя F-22 составляет 0,0...01 кв. м" (кол-во нулей зависит от фантазии говорящего).

Сами спрашиваете, сами отвечаете. Оглашена важнейшая характеристика, представленная в качестве итога общественности. Она, кстати, не самая любопытная и, разумеется, цифра может быть не верна, всего лишь цифра. Более тонкие, но и более важные тактические последствия этого общественности не любопытны.

Очевидно важнее, что stealth продолжен в новых работах. И в США, и у нас, в частности.

О способах поражения таких целей гадать нет смысла. Есть ракеты, БПЛА, планирующие бомбы с подобной ЭПР, их сбивать можно, но сложно. Сбивали и артснаряды прямым попаданием.

Aaz>Плюс финты типа отражателей на F-117, или нелепые требования "секретности" (на меня мэм-сержант с М-16 орала в Дубае, когда я собрался сфотографировать F-117 с хвоста - и это при том, что фото машины во всех мыслимых и немыслимых ракурсах просто не счесть).

Орала согласно приказу. Сопла там очень забавные, обошлись в немалую сумму, должно быть — весьма рискованные, необычные. Есть что скрывать. Фото есть, но света не хватает, чтоб разглядеть некоторые детали. Вы вот для чего-то любопытствовали, хоть фото вдоволь? Впрочем, приведённый анекдот вовсе не о чём. Конспирология.

А ещё ясно, что наличие скрытных сил имеет и то тактическое преимущество, что их можно применить внезапно, трудно быть уверенным, что пространство для какой-нибудь важной операции свободно. Скажем, валить авиаДРЛОУ можно с большим успехом.

Дмитрий Журко
 
1 5 6 7 8 9 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru