Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 30

Aaz

модератор
★★
Вуду> ...маршевый - там тяга раз в десять меньше и шлейфа уже почти никакого не видно...
"Не видно" - кому? А то мне в пивной рассказывали, что струя прилично ионизирует воздух... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Balancer #06.04.2005 19:37  @Вуду#06.04.2005 19:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> - Набольшой дальности - да, но на дальностях до 20 км AIM-120 может работать сразу в режиме активного самонаведения, без стадии инерциальной с коррекцией.

А на дальностях до 20км (кстати, в этом диапазоне находятся почти все боевые применения ракет за историю авиации - см. соотв. топик) давай сравнивать (в т.ч. и по скрытности) AIM-120 и Р-73М :D

Вуду> - РЛ-заметность у неё мизерная, а сам шлейф... Стартовый режим двигателя длится всего считанные секунды - до 5-7, а маршевый - там тяга раз в десять меньше и шлейфа уже почти никакого не видно... [»]

РЛ-заметность, всё же, поболее, чем официальная у того же F-117 :D Вот про шлейфы - тут да. В нынешних поколениях постарались избавиться от сего демаскирующего фактора. Если, конечно, речь не идёт о применении на высотах, где легко образуется инверсионный след.
 
US Вуду #06.04.2005 19:38  @Balancer#06.04.2005 19:31
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Истиные цифры по тяге двигателя F119-PW-100 от Balancer'a - в студию!
Balancer> А теперь попрошу процитировать место, в котором я намекал хотя бы на то, что эти цифры у меня (или у кого-либо вообще в открытом доступе) есть :) [»]
- Как, и методологии их поиска тоже нет?! А как же жить тогда будем?! Неужели форум авиационный закрывать?? ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Вуду>> ...маршевый - там тяга раз в десять меньше и шлейфа уже почти никакого не видно...
Aaz> "Не видно" - кому? А то мне в пивной рассказывали, что струя прилично ионизирует воздух... :) [»]
- Надо ещё помнить, что ракета прёт на Вас с числом М до 4! И у Вас - 1М. Итого 5М=1500 м/сек.
Это всего лишь вдвое быстрее пули из АКМ...
:lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - А там для суперскептиков ещё в скобках тяга в клоньютонах или килограммах приводится и уже не оговаривается больше ничего про "класс"... :D
Ах, вот оно что... Стало быть, тягу в фунтах американцы давать не хотят, и указывают "класс", а вот в кН - выдают точнёхонько... Вам самому от такого "аргумента" не смешно? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Вуду>>> ...маршевый - там тяга раз в десять меньше и шлейфа уже почти никакого не видно...
Aaz>> "Не видно" - кому? А то мне в пивной рассказывали, что струя прилично ионизирует воздух... :) [»]
Вуду> - Надо ещё помнить, что ракета прёт на Вас с числом М до 4! И у Вас - 1М. Итого 5М=1500 м/сек.
Вуду>
Это всего лишь вдвое быстрее пули из АКМ...
:lol: [»]

Вам останется только, увидев это визульно, выполнить противоракетный манёвр... ;)
Мне тут сразу вспоминается "Терминатор-3" (убогий фильм), где Шварценеггер ловит пистолетную пулю зубами... :D Попробуйте сначала на пистолетных пулях - у них скорость всего 300 м/с с копейками... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> - Надо ещё помнить, что ракета прёт на Вас с числом М до 4!
Угу, но при этом (мы ведь говорим о дистанции 20 км?) она на нас ПОСТОЯННО (еще за 4-5 сек. до старта) СВЕТИТ своей ГСН.

Вуду> И у Вас - 1М. Итого 5М=1500 м/сек.
Чего уж мелочиться: я четко отслежу ракету и пойду прямо на нее на масксимальной - для МиГ-31 это будут вообще сумасшедшие цифры... :)

Кстати, Вам, как пилоту, говорить о том, что цель идет на М=1 (именно на ней) даже как-то невместно... Опять "очепятка"? :)

Вуду>
Это всего лишь вдвое быстрее пули из АКМ...
:lol:

Угу. Именно поэтому из АКМ на 20 км никто и не стреляет... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
2 Вуду

Вы перешли на дискуссию с самим собой? Мы Вас не устраиваем, как оппоненты, или у Вас просто весеннее обострение? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Balancer #06.04.2005 19:52  @Вуду#06.04.2005 19:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> Попробуйте сначала на пистолетных пулях - у них скорость всего 300 м/с с копейками... ;) [»]

А что, у самолёта цель нынче ловить ракеты, выпущенные в него с пары километров? :D И сам он стал вдруг неподвижным?

Или, может, вспомним об особенностях стрельбы по подвижным мишеням? Как на счёт попасть из АК по человеку, бегущему со скоростью 600 км/ч? :D Соотношение скоростей с ракетой будет того же порядка :)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Aaz> Кстати, Вам, как пилоту, говорить о том, что цель идет на М=1 (именно на ней) даже как-то невместно... Опять "очепятка"? :)
- Я не говорю в данном случае о МиГ-31. Просто о скорости, в районе которой обычно ведутся ближние воздушные бои.


“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Кстати, Вам, как пилоту, говорить о том, что цель идет на М=1 (именно на ней) даже как-то невместно... Опять "очепятка"? :)
Вуду> - Я не говорю в данном случае о МиГ-31. Просто о скорости, в районе которой обычно ведутся ближние воздушные бои.
Кгхм... То есть Вы подтверждаете, что "ближние воздушные бои обычно ведутся" в районе М=1?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MD

координатор
★★★☆
MD>> Подозреваю, что именно для охраны этих шлангов их там и держат...
Aaz> Фишка в том, что я стоял примерно на расстоянии 10-12 м ОТ ОГРАЖДЕНИЯ. :)

Ну, бывает. Не зря все же слово "сержант" придумано; видимо, чтобы обозначить высокий интеллект и способность к нешаблонному критическому мышлению. Да, и еще чтобы уставом чересчур не увлекался...

MD>> А отражатели точно как на приведенной фотографии - я, помню, еще удивился, почему их уголковыми называют.
Aaz> Так и продолжаете удивляться? :)

Ну так пишут, что это кожух, а отражатель под ним. Так что продолжаю - какой смысл иметь отражатель под металлическим колпаком?

MD>> А тут-то что не так? Як-38 именно что отстойный советский агрегат...
Aaz> А Вы не ленитесь - почитайте, к чему это было сказано.
Aaz> Или Вы тоже твердо уверены, что если уж "сами" американцы производят машину и поставляют ее в ВВС, то на ней все работает и она полностью соответствует ТТЗ? :) [»]

Уверен в обратном - бардак интернационален, и желание пожировать на денежки налогоплательщиков - тоже. А уж там, где этих денежек как в Америке - так вообще боже упаси.
Но речь, на мой взгляд, может идти о недоработках, недотягивании до проектных значений, перерасходах (особенно - перерасходах!!!), но не о фундаментальном несоответствии заявленным свойствам - на уровне провала концепции. Потому что если бы это имело место, то оно бы обсуждалось другими претендентами на эти деньги. А обсуждается по F-22 - отметьте - все что угодно, но не провал концепции Стелс. Хотя в других сопоставимых ситуациях конкуренты и общественность (в том числе военная) не стесняются - видимо, когда есть что сказать.

 

101

аксакал

101>> Поглощение РЛ-волны уже производят на покрытиях, толщина которых меньше половины длиня волны.
101>> Обратитесь в НИИ ПВО :) вам раскажут ... может быть ... или на МиГ ... :) [»]
Balancer> А подробнее. Физический принцип интересует. [»]


Вот вот, прям как я. Слово в слово. :)
Надо мной только посмеялись. :(
С уважением  

Balancer

администратор
★★★★☆
101> Вот вот, прям как я. Слово в слово. :)
101> Надо мной только посмеялись. :( [»]

Мне кажется, что это байка. Законы физики, всё же, общие. И для военных и для гражданских :)

Хотя, м.б. это была своего рода шутка. Потому что минимальная толщина поглощающего покрытия - четверть длины волны (ну, или нечётное кратное число). Сорри за введение в заблуждение, подразумевалась не толщина, а создаваемый сдвиг фазы :)
 

Вуду

старожил

Aaz>>> Кстати, Вам, как пилоту, говорить о том, что цель идет на М=1 (именно на ней) даже как-то невместно... Опять "очепятка"? :)
Вуду>> - Я не говорю в данном случае о МиГ-31. Просто о скорости, в районе которой обычно ведутся ближние воздушные бои.
Aaz> Кгхм... То есть Вы подтверждаете, что "ближние воздушные бои обычно ведутся" в районе М=1? [»]
- Ну, да. А что, есть кто-то? кто в этом не уверен? :D

Aaz>Вы перешли на дискуссию с самим собой? Мы Вас не устраиваем, как оппоненты, или у Вас просто весеннее обострение?
- ВЫ, Ваше Величество, меня всегда устраиваете! :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Кгхм... То есть Вы подтверждаете, что "ближние воздушные бои обычно ведутся" в районе М=1? [»]
Вуду> - Ну, да. А что, есть кто-то? кто в этом не уверен? :D
Вы таки будете смеяться, но не уверен именно я. Естественно, если у Вас "район М=1" не представляет что-то отличающееся от 0,9-1,1... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Aaz> Aaz>> Кгхм... То есть Вы подтверждаете, что "ближние воздушные бои обычно ведутся" в районе М=1? [»]
Вуду>> - Ну, да. А что, есть кто-то? кто в этом не уверен? :D
Aaz> Вы таки будете смеяться, но не уверен именно я. Естественно, если у Вас "район М=1" не представляет что-то отличающееся от 0,9-1,1... :) [»]
- Можно даже 0.8-1.3... Бои, естественно, ближние.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Вы таки будете смеяться, но не уверен именно я. Естественно, если у Вас "район М=1" не представляет что-то отличающееся от 0,9-1,1... :)
Вуду> - Можно даже 0.8-1.3... Бои, естественно, ближние.
Можно и 0,5-1,5... :) Кстати, где кончаются дальние, и начинаются ближние, сейчас не очень-то разберешь...

Но Вас не затруднит ответить на пару вопросов:
а) Вы что, собираетесь маневрировать на "М в районе единицы" (подсказываю: то есть там, где аэродинамические потери наиболее высоки)? :)
Насколько я знаю, БВБ - это 0,6-0,9, а лезть в "критику" никто в здравом уме не будет;
б) а как Вы собираетесь "попасть" в этот самый "район М=1"?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Aaz> Но Вас не затруднит ответить на пару вопросов:
Aaz> а) Вы что, собираетесь маневрировать на "М в районе единицы" (подсказываю: то есть там, где аэродинамические потери наиболее высоки)? :)
- Да. Выбора особого нет, потому что.

Aaz> Насколько я знаю, БВБ - это 0,6-0,9, а лезть в "критику" никто в здравом уме не будет;
На высоте 11 тысяч, например, 0.6М=180м/сек=648 км/час. Скорость быстро летящего на средних высотах "Мессершмидта", эпохи Второй Мировой.
Проблема только в том ещё, что для создания солидных аэродинамических сил, которые и обеспечивают ЛА возможность быстрого изменения траектории, то бишь манёвренность, нужна ещё и достаточная плотность воздуха, как составная часть скоростного напора. Для тех, кто забыл:


Вот эта самая "ро" на высоте 11 км в 3.4 раза меньше, чем у земли. Поэтому для создания аналогичной аэродинамической силы там приходится лететь в 1.84 раза быстрее, деваться некуда. А он - тут как тут, звуковой барьер. Правда, он был барьером и об него спотыкались сильно 40 лет назад, а сегодня - уже нет...

Aaz> б) а как Вы собираетесь "попасть" в этот самый "район М=1"? [»]
- Хоть "снизу", увеличением скорости дачей газа и на нисходящих ветвях вертикальных манёвров, хоть "сверху" - уменьшением ея, - прежде всего - на форсированных разворотах и восходящих ветвях вертикальных манёвров.
Для современных самолётов трансзвуковая область не является фатальной. Наоборот: кто не может уверенно в ней работать, тот обречён на поражение...
Такие дела.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> Для современных самолётов трансзвуковая область не является фатальной. Наоборот: кто не может уверенно в ней работать, тот обречён на поражение...
Вуду> Такие дела. [»]

Только цитаты:
"1. Анализ боевых действий истребительной авиации в локальных конфликтах и результаты летных экспериментов показывают:
- независимо от начальных условий завязки ближние маневренные воздушные бои ведутся на дозвуковых скоростях полета. Время маневрирования на скоростях, соответствующих числу М >/=0,9 составляет только 5-6% общего времени ведения маневренного воздушного боя;

3. В ходе маневренного воздушного боя летчики противоборствующих самолетов стремятся реализовать предельные маневренные возможности и, в том числе, максимальную «поворотливость» самолета, а это приводит к выходу на скорости, соответствующие числам М = 0,7-0,9.
На этих числах М самолеты имеют наибольшие (предельные) возможности по установившемуся маневрированию, т.е. маневрированию без потери энергии.

(Маневренные характеристики самолета Су-27.)"


Могу еще привести, скажем, графики Ак или располагаемых перегрузок по числу М из учебного пособия "Практическая аэродинамика самолета МиГ-29".

Но Вы об этом и сами знаете, просто, видимо, пофилософствовать захотелось.
Такие дела. (с - Вуду и Курт Воннегут) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #07.04.2005 18:57
+
-
edit
 
Вуду> - Надо ещё помнить, что ракета прёт на Вас с числом М до 4!
Aaz> Угу, но при этом (мы ведь говорим о дистанции 20 км?) она на нас ПОСТОЯННО (еще за 4-5 сек. до старта) СВЕТИТ своей ГСН
- Кста, мне очень интересно, как амрамы из закрытых отсеков Ф-22 такое могут делать? Или получается, они на малой дальности - в таком режиме не могут использоваться? Только на бОльшей - когда есть возможность инерциально секунд 5 повисеть и распознать цель?
Кста, сопутствующий вопрос: какое время захвата ИК головкой цели? АИМ9-то тож в закрытых отсеках (на пилонах не повесишь, а остеки пеердних радиопрозрачных окон не имеют). Получается, их использование в маневренном БВБ тож -облом-с?
Bredonosec> - Вполне возможно, что в бортовой комп закладывается примерная траектория цели, вычисленная по трем точкам или еще как-то. Но опять же, ключевое слово "если цель будет двигаться по той же траектории". Что в условиях тревоги от облучения БРЛС противника мне кажется маловероятным.
Вуду> - Для этого и существует радиокоррекция...
- Но радиокоррекция - это подсветка собственной рлс. То есть, о какой скрытности может идти речь?
Bredonosec> Кроме того, ракета, с её шлейфом выхлопа - как-то не особо stealthy object
Вуду > - РЛ-заметность у неё мизерная, а сам шлейф... Стартовый режим двигателя длится всего считанные секунды - до 5-7, а маршевый - там тяга раз в десять меньше и шлейфа уже почти никакого не видно...
- 5-7 сек - вполне достаточно для захвата. И отправки в ту степь ракеты с радиокоррекцией. Чтоб сама поискала, когда сблизится достаточно. :) (умозрительная такая гипотеза, могу ошибаться)
- Когда цель обнаружена, РЛ её уже определила как не-помеху, а потому необходимый уровень сигнала для слежения требуется несколько ниже, чем для просто обнаружения. (опять же, по памяти из принципов работы электроники РЛ-станций)
 
LT Bredonosec #07.04.2005 18:58
+
-
edit
 
То есть, конечно, не сама подсветка, для коррекции надо знать координаты - т.е. работать радаром.
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> - Кста, мне очень интересно, как амрамы из закрытых отсеков Ф-22 такое могут делать? Или получается, они на малой дальности - в таком режиме не могут использоваться? Только на бОльшей - когда есть возможность инерциально секунд 5 повисеть и распознать цель?
Считается, что в режиме БВБ "скрытность" уже не нужна, поэтому просто открываются люки, и УРСД, подвешенные на их створках, получают возможность "посмотреть на цель".
Впрочем, то же самое открывание люков будет и при пуске с большой дальности, посему (даже если самолета радар не видит), "всплеск" на зкране провисит те секунды, которые нужны на подготовку к пуску. ИМХО, РЛС с хорошей скоростью обзора (ФАР) и достаточным вычислителем можно "научить" распознавать это действие.

Bredonosec> Кста, сопутствующий вопрос: какое время захвата ИК головкой цели? АИМ9-то тож в закрытых отсеках (на пилонах не повесишь, а остеки пеердних радиопрозрачных окон не имеют). Получается, их использование в маневренном БВБ тож -облом-с?
Насколько мне известно, время подготовки УРМД с ИК-ГСН к пуску - те же 5-7 сек. И с "Сайдом" все точно так же: вывод из отсека на створках.
Захват на траектории, насколько мне известно, пока еще никому реализовать не удалось. Израильтяне на новом "Питоне" вроде бы собираются такое сделать, но насколько это продвинулось, сказать не могу.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
DE Вуду #07.04.2005 19:38  @Вуду#07.04.2005 16:22
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Для современных самолётов трансзвуковая область не является фатальной. Наоборот: кто не может уверенно в ней работать, тот обречён на поражение...
Вуду>> Такие дела. [»]
Aaz> Только цитаты:
Aaz> [I]"1. Анализ боевых действий истребительной авиации в локальных конфликтах и результаты летных экспериментов показывают:
Aaz> - независимо от начальных условий завязки ближние маневренные воздушные бои ведутся на дозвуковых скоростях полета. Время маневрирования на скоростях, соответствующих числу М >/=0,9 составляет только 5-6% общего времени ведения маневренного воздушного боя;
- Простите, когда был последний локальный конфликт с интенсивным ведением воздушных боёв? Правильно, в 1991 году. А до этого? Правильно, в 1982 году. А до этого? Правильно, в 1973 году...
Далее: если периодически приходится всё-таки лётчикам в дуэльной ситуации оказываться в трансзвуковой области - хоть 5% времени, хоть 10% времени - тот лётчик и тот самолёт, что лучше себя чувствует и ведёт в этой области, выиграет и останется жив, а кто хуже - нет.

Aaz> 3. В ходе маневренного воздушного боя летчики противоборствующих самолетов стремятся реализовать предельные маневренные возможности и, в том числе, максимальную «поворотливость» самолета, а это приводит к выходу на скорости, соответствующие числам М = 0,7-0,9.
Aaz> На этих числах М самолеты имеют наибольшие (предельные) возможности по установившемуся маневрированию, т.е. маневрированию без потери энергии.
Aaz> (Маневренные характеристики самолета Су-27.)
- И вот появляется F-22, с крейсерским бесфорсажным сверхзвуком, а ну, как ещё и форсаж врубит?! :o Тады - ой! :lol:

Aaz> Могу еще привести, скажем, графики Ак или располагаемых перегрузок по числу М из учебного пособия "Практическая аэродинамика самолета МиГ-29".
Aaz> Но Вы об этом и сами знаете, просто, видимо, пофилософствовать захотелось.
- Не просто поразмышлять на заданную тему (а как же без размышлений? ;) ), но такова суровая реальность наших дней. Сермяжная правда. И 20-летней давности графики МиГ-29 тут ничему не противоречат. Ибо всё течёт.
И ещё раз говорю: кто эту зону, "в районе М", использовать хорошо могёт, - тот на коне! Кто могёт плохо - тот под конём...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> - Простите, когда был последний локальный конфликт с интенсивным ведением воздушных боёв? Правильно, в 1991 году.

Это когда F/A-18 не мог сбить в БВБ МиГ-25? :)
 
1 7 8 9 10 11 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru