Иракские партизаны подбили 7% "непробиваемых" танков Abrams

Bobo>>> Санитарные потери 415.932 человека, 10751 человек стали инвалидами.
MD> Ну, во первых, есть несколько особенностей советской статистики (как и американской, впрочем, но говорим о советских потерях в Афгане) - раненый, умерший не сразу, а после какого-то промежутка времени (несколько часов или сутки, точно не вспомню сейчас), относится в статистику не убитых, а раненых. Типа, был ранен, выжил, впоследствии когда-то помер - может быть, и раны свою роль сыграли, кто знает теперь.
Хочу добавить что где-то читал, один из ведущих военных врачей приводил такие цифры, выведенные по статистическим данным афганской и чеченской войн, что вероятность выжить у раненых попавшего в госпиталь составляет 93-97%. Умножаем 415,932х0,03 = 12 478, цифра конечно условная, но как видите если ее добавить потери возрастают в 2 раза. Правда есть одно но, включаются ли в санитарные потери заболевшие всякими инфекционными заболеваниями, коих в Афгане было с избытком, этого я не знаю.

sasace>> что российская армия - единственная на сегодняшний момент армия, которая выиграла войну с партизанами (то бишь чеченскими бандитами).
Bobo> Да ну? Прямо выиграла? Я такое слышу по телеящику уже пять лет.
Армия выиграла, остальное дело спецслужб и ментов

Насчет официально я конечно погорячился - но такое высказывание было в устах одного из 4-хзвездных амеровских генералов

>Рассказывали в какой-то передаче, толи военная тайна, толи под грифом секретно, вобщем что-то в этом духе, что только под Басрой амеры потеряли более 70 Абрамсов против Т-72. Кто-нибудь это прокоментирует
Цитата из книги В.Е. Ильина "Боевые танки России последнего поколения": Т-72С из состава дивизии республиканской гвардии Ирака "Тавалкана" в ходе ожесточённого боя в феврале 1991 г. на подступах к городу Басра, ......... . Тогда американцы оставили на поле боя 72 подбитых "Абрамса". (стр. 50)
:ph34r:

MD> Ну так очевидно же. На все есть причины - и если бы СССР не воевал с половиной мира в Афгане, он бы там победил. И амеры во Въетнаме тоже. И в Ираке они победят именно по этой причине, поскольку 8 Абрамсов потеряли, или 80, или 180 - на исход войны это не влияет никак. Поврежденные - починят, сгоревшие - новых сделают. Или без них обойдутся - им все равно столько не надо.
Тут вопрос в том, с какой частью мира они воюют. Некоторые соседи и не очень соседи отлично понимают - что если амы вылезут из Ирака - они влезут куда-то ещё. И может даже к ним.

sasace> Хочу добавить что где-то читал, один из ведущих военных врачей приводил такие цифры, выведенные по статистическим данным афганской и чеченской войн, что вероятность выжить у раненых попавшего в госпиталь составляет 93-97%. Умножаем 415,932х0,03 = 12 478, цифра конечно условная, но как видите если ее добавить потери возрастают в 2 раза. Правда есть одно но, включаются ли в санитарные потери заболевшие всякими инфекционными заболеваниями, коих в Афгане было с избытком, этого я не знаю.

Блин! Вот только не надо пожалуйста в таком вопросе "вычитать и делить", тут накинули там округлили - в результате какие-то совершенно сумасшедшие количества получаются. Зачем генерировать тут виртуальные цифры на основании "где-то прочитанного" и неправильно понятого, когда для всего этого имеется нормальная статистика.

Вот статистика по санитарным смертям. Какие нахрен двенадцать тысяч, и главное с какого будуна они к числу погибших вдруг оказались повторно прибавлены (gr1)


А вот санитарные смерти по категориям (gr6)

Как видите совершенно не требуется к арифметике прибегать, все давно посчитано

V.F.>Я просто хотел обратить внимание на способ ведения статистики, если по сводкам из боевых частей, то можно допустить что умершие в госпиталях, особенно в Союзе, туда могли и не попасть - это только предположение. За статистику спасибо

Отличие советской афганской статистики от американской иракской, на мой взгляд, заключается в том что американская статистика немедленно попадает на стол общественного мнения, тогда как советская была под грифом и попадала исключительно на столы лиц с формой, в отличие от какой-нибудь урожайности зерновых. Соответственно жульничество в подсчетах и жонглирование категориями для советской военной статистики вряд ли было характерно, ведь она предназначалась для того чтобы на ее базе делали выводы. А значит умышленное значительное искажение данных (а неподсчет умерших от ран и болезней несомненно является таким искажением) мне представляется крайне маловероятным.

V.F.> Отличие советской афганской статистики от американской иракской, на мой взгляд, заключается в том что американская статистика немедленно попадает на стол общественного мнения, тогда как советская была под грифом и попадала исключительно на столы лиц с формой, в отличие от какой-нибудь урожайности зерновых.

Не факт, что тут есть какая-либо разница. Мухлевать можно во всем и на любом уровне.
И не факт, что те цифры, которые мы знаем, взяты из той самой "достоверной" статистики, которая под грифом.

Вспомните про статистику Великой Отечественной и количество подтасованных цифр и фактов, которые вроде как были под грифом. Опять-таки — сколько человек погибло в ВОВ? Каждый генсек называл свою совершенно официальную цифру.

V.F.> Соответственно жульничество в подсчетах и жонглирование категориями для советской военной статистики вряд ли было характерно, ведь она предназначалась для того чтобы на ее базе делали выводы.

В теории. На практике за невыполнения плана и ухудшения характеристик можно было и партбилет на стол. Случаи, когда тело отправляли в Союз и писали, что боец погиб где-нибудь на стройке в Узбекистане, были, и были массовыми.

Bobo> И не факт, что те цифры, которые мы знаем, взяты из той самой "достоверной" статистики, которая под грифом.

Факт.

Bobo> Вспомните про статистику Великой Отечественной и количество подтасованных цифр и фактов, которые вроде как были под грифом.

Например?

> Опять-таки — сколько человек погибло в ВОВ? Каждый генсек называл свою совершенно официальную цифру.

И что это доказывает?

Bobo> В теории. На практике за невыполнения плана и ухудшения характеристик можно было и партбилет на стол. Случаи, когда тело отправляли в Союз и писали, что боец погиб где-нибудь на стройке в Узбекистане, были, и были массовыми.

Кому это писали? Родителям или в учете? Непопадание данных военнослужащих в общую статистику не мешает обосновать. Массовость особенно не забудьте подтвердить. В противном случае я имею полное право назвать Вас трепачом.

Забавна попытка сравнивать события столь разных эпох...

Эпохи разные, система одна...

Собственно, не берусь однозначно утверждать, что именно и насколько было или не было приписано или сокрыто в Афганистане, но исторические параллели, если уж браться оценивать цифры, наталкивают на всякие мысли.

Bobo> Эпохи разные, система одна...

Ну да... И в Америке негров личуют...

Bobo
Приведенные Вами примеры приписок говорят сами за себя:
Много ли посажено или хотя бы поймано приписчиков статистики США?
Известны противоположные факты - попытки приуменьшить поотери при обнародовании в СМИ.

Итак - потери Советского Союза могут быть завышены в отличие от потерь США склонных к занижению.

Bobo> Вам лично доложили и показали все папочки?

Я так понимаю Вы сторонник теории X-Files что Truth is out there. Я к этому проще отношусь - не пойман, не вор. Приведенные мной графики основаны на вполне себе закрытом в свое время материале, считать что где-то за семью печатями хранится другой материал по которому выходит что в Афгане погибло не 14 а 30 тысяч - не имею ни малейших оснований.

Приведенные вами примеры я простите пропускаю как не имеющие к обсуждаемой теме отношения.

Bobo> Я уж не говорю, что количество погибших до сих пор неизвестно, не факт, что следующий вождь назовет новую подходящую для обстановки цифру.

У нас нет больше "вождей". И количество погибших в ВОВ варьируется в современной историографии вовсе не по причине целенаправленных попыток это скрыть. Вам просто пепел Клааса стучит по моему

Bobo> Во дворе моего дома трем семьям пришли похоронки во время Афганистана — два были названы погибшими на стройках, от рук хулиганов итд. Потом приезжали сослуживцы рассказывали как дело было... но еще был Союз, возмущаться было нельзя.

Вопрос разрешите? Воинская часть в которой служили пресловутые погибшие по документам МО была на стройках или таки в Ограниченном контингенте? Или они так стройбатовцами по всем документам МО и проходили? Думайте же что пишете - я специально вам посоветовал отделять мух от котлет а похоронки от статистики МО.

Bobo>> Вам лично доложили и показали все папочки?
V.F.> Я так понимаю Вы сторонник теории X-Files что Truth is out there.

Не-а, я сторонник того, что-бы не делать из военных ангелочков и не думать, что они для своих начальников всегда говорили правду. В моменты кризисов, как показывает история, самую важную и самую секретную статистику подделывают. Как подделывали важнейшие экономические показатели, так подделывали и военные.

V.F.> Я к этому проще отношусь - не пойман, не вор. Приведенные мной графики основаны на вполне себе закрытом в свое время материале,

Уважаемый Василий, в СССР все было секретным, такая страна была. Если человека могли посадить за перепечатку данных о советских истребителях (разумеется, секретных) из Aviation Week, то данные о любых потерях были абсолютно секретными. Но о достоверности и качестве данных это не говорит.

V.F.> считать что где-то за семью печатями хранится другой материал по которому выходит что в Афгане погибло не 14 а 30 тысяч - не имею ни малейших оснований.

А вот генерал Громов, бывший командующий, имеет. Кто из вас более компетентен?

V.F.> Приведенные вами примеры я простите пропускаю как не имеющие к обсуждаемой теме отношения.

Вы сами поспросили их привести.

-- cut --
Bobo>> Вспомните про статистику Великой Отечественной и количество подтасованных цифр и фактов, которые вроде как были под грифом.
V.F.> Например?
-- cut --

Это прекрасный пример того, как в самом репрессивном общество возможна подделка важнейших данных в государственном масштабе. То, что коррупция и приписки стали массовыми в последние годы существования СССР вы спорить, я надеюсь, не будете?

Bobo>> Я уж не говорю, что количество погибших до сих пор неизвестно, не факт, что следующий вождь назовет новую подходящую для обстановки цифру.
V.F.> У нас нет больше "вождей". И количество погибших в ВОВ варьируется в современной историографии вовсе не по причине целенаправленных попыток это скрыть. Вам просто пепел Клааса стучит по моему

Вожди теперь называются президентами, в остальном разница невелика.

V.F.> Вопрос разрешите? Воинская часть в которой служили пресловутые погибшие по документам МО была на стройках или таки в Ограниченном контингенте?

Таких подробностей не знаю. По документам они погибли в СССР, приезжавшие сослуживцы рассказали, что погибли в Афганистане.
Вообще странно, что вы таких историй не знаете. Я вот, вспоминая то время, могу привести много примеров, когда несчастные родители получали откровенно придуманные истории о своих детях. В то время смертность на стройках средней азии резко увеличилась.

Не знаю, может это только в Киеве так было, а в Москве, например, все было честно.

P.S. Кстати, с Чернобылем похожая ситуация.

Bobo> А вот генерал Громов, бывший командующий, имеет. Кто из вас более компетентен?

>>>
TDi
>>>
Можете привести ссылки, где Громов об этом говорит?

P.S.: часто в Афганистане и особенно в Чечне небоевые потери приписывают к боевым.

Bobo> Не-а, я сторонник того, что-бы не делать из военных ангелочков и не думать, что они для своих начальников всегда говорили правду. В моменты кризисов, как показывает история, самую важную и самую секретную статистику подделывают. Как подделывали важнейшие экономические показатели, так подделывали и военные.

Конспирология.

Bobo> А вот генерал Громов, бывший командующий, имеет. Кто из вас более компетентен?

Я с ним не разговаривал. А вы?

Bobo> Вы сами поспросили их привести.

Я не ожидал честно говоря что в ответ мне приведут очередные избитые примеры про "урожайность зерновых".

Bobo> Вожди теперь называются президентами, в остальном разница невелика.

Простите, данное утверждение является просто идиотским. Я заметил что многие украинцы в результате недавних событий стали ощущать себя большими специалистами в областе демократии и прочих общечеловеческих ценностей, особенно когда речь о России идет. Вы не из их числа случайно?

Bobo> Таких подробностей не знаю. По документам они погибли в СССР, приезжавшие сослуживцы рассказали, что погибли в Афганистане.

Угу. А между тем не сомневаюсь что уж 10 лет минимум как можно вполне узнать подробности. Но интереснее конспирологию на пустом месте разводить.

Bobo> Вообще странно, что вы таких историй не знаете.

Я знаю таких историй. Еще раз (третий уже) повторяю вам, что то что пишут в похоронках и то что пишет себе в кондуит МО - это две большие разницы. Странно, выражаясь вашими словами, что вы таких историй не знаете.