Иракские партизаны подбили 7% "непробиваемых" танков Abrams

DKforever> Такое впечатление,что в топике сидят два V.F.:один вел дисскусию с Bobo,а второй писал предыдущий пост.
DKforever> По теме все уже было сказанно.Теперь каждый делает свои выводы.Может для амов такие потери и высокие,а вот для другой, постоянно воюющей державы,нет. Ну это уже тема для хлесткой иронии... [»]

DKforever, Вы и ваши предшественники в этом топике ничем не отличаетесь от патриётов с противоположной стороны. Там "ура, вваливают пиндосикам", у Вас "а вам чичи еще круче наваляли". Ну, наваляли... чему радоваться-то? Что полуобученых пацанов на не подходящих и не оборудованных для городского боя танках отправили непонятно куда погибать? И они, с кучей потерь, таки этот Грозный взяли... Так можете не сомневаться, кое-кто, потренировавшись на русских танках, теперь американские жжет...
И в целом аргумент "а в России еще хуже" абсолюьно неприменим. Сравнивать сегодняшнюю американскую армию с сегодняшней русской нельзя. Надо бы сравнить с советской, при том, чтобы танкисты там служили в среднем лет по пять-семь-десять, а сержанты - всю жизнь. Да еще всякая электроника и связь была бы на американском уровне. Я, при таких условиях, сомневаюсь, что кто-нибудь показал бы результаты заметно лучше русских.
Так что относительно неплохой результат боевых действий американской армии - это заслуга американского общества, способного позволить себе содержать и вооружать нормальную (не супер, а просто нормальную, более или менее такую, как должно быть) армию, и готового за это платить из своих налогов немерянные миллиарды.
А то, что русская армия, при необъяснимо тупом и подлом отношении к ней власти и общества в целом еще на что-то способна, так это то самое проявление качеств русского солдата - того самого недоученного, а порой и недокормленного пацана после школы или шараги.
Я никогда не говорил, что американцы плохие солдаты - как раз наоборот, очень бойцовская нация. Могут и погибнуть за своих, когда надо. Но при таком отношении, как в России, хрен бы они воевали, я полагаю. Повернулся, и домой - к папе на ферму или к подружке в койку. И это норм, каждый в своем праве, если бы не одно НО - от того, что страна плохо к своей армии относится, враги никуда не денутся, и не станут ждать, пока наконец такое отношение изменится. Схарчат, и привет...

Так что давайте без неуместных сравнений. Или сравнивайте, скажем, американцев с немцами или японцами.

DKforever> MD,а с чего Вы взяли,что я радуюсь за Чечню? Просто тыкать лицом "урапатриотов" в эту самую Чечню,Курск,Дубровку,захваченные самолеты и т.п. --порой единственная мера привести их в чувство. Жестко---да,порой может жестоко...

А не надо никого никуда тыкать. Тем более урапатриотов...

DKforever> Насчет невозможности сравнивать российскую и американскую армии---в корне не согласен! [B]Обе армии ведут развязанные ими же войны!

Как раз не так. Американцы войну начали в идеальных условиях - не торопясь завезли все что нужно, развезли по частям и подразделениям, старшины расписались в получении и раздали личному составу, командование многократно проиграло все возможные сценарии на командно-штабных учениях и на местности, подробные планы довели до офицеров в войсках, согласовали частоты и позывные, всем раздали карты с разметкой маршрутов движения, пунктов отдыха, пополнения ГСМ и боеприпасов... короче, балет. И при этом бардак еще тот был - скольких поубивали свои, несколько танков с мостов попадали и потонули вместе с экипажами, солдат, прикорнувших под бронетехникой по жаре (и после пивка, я полагаю ) подавили, так что аж приказ вышел, запрещающий лежать, сидеть и вообще без дела в тени этой техники находиться, то жратву не подвезут, то курево, колонна тыловых снабженцев заехала сама прямо к иракцам в плен (ау, Джессика Линч). Я вообще не понимаю как можно заехать не туда, имея карту и GPS... Понятно, специалисты все равно оценивают уровень организации, и в том числе тыловой, в целом как беспрецедентно высокий для такого масштаба операции. Но я, скажем, считаю, что для таких условий - професстональная армия, три месяца подготовки на месте, GPS и карты Ирака с лучшим чем у самих иракцев качеством и точностью, компъютерные тактические тренажеры с возможностью заранее ознакомиться с любым городишкой, мостом, перевалом и отработать варианты - короче, не война а так, общевойсковые учения с боевой стрельбой - для таких условий бардак вышел первостатейный. Так это там, к чему готовились - там в общем легко победили.
А когда началась партизанская война - к ней-то не готовились. Справедливо считали, чти их с пловом и барашком встречать будут. Не просчитали, что дальше будет, и нарвались. По сути, только сейчас перестроились - отработали тактику, наладили обучение личного состава для специфических условий, наделали и завезли достаточное количество нужного вооружения, оборудования и средств защиты - так вроде потихоньку пошло на лад. А то ведь смотреть без злости было невозможно - косяк на косяк лепили. Одна их злополучная история с Фаллуджей, когда никто на себя ответственность за штурм и неизбежные гражданские жертвы взять не мог... От этой ситуации и наш нынешний топик возник - потому что Абрамсы одно время вместо разъездных джипов использовались

DKforever>Что подразумевает подготвку к войне.

А Россия ко второй Чеченской не готовилась - там как бы чечены на Дагестан напали. Отвечать надо было с тем, что есть. Так, с учетом объясненной выше разницы начальных условий, у русских, можно сказать, не хуже чем у американцев получается. А уж если учесть, что в и начале им никто барашка к праздничному столу не резал, так и вовсе...

DKforever> Почитайте топик:нек. россияне видят качественные изменения в армии современной России.Такие люди заслуживают министра обороны,отличного от Грачева/Иванова? Так почему же не сравнить успехи или неудачи России и США? [»]

Это как раз то, с чего я начал - топик не о сравнении России и США, а о потерях Абрамсов в Ираке. Потери очевидно, не катастрофические (американцы, я полагаю, не в ужасе все же, и из Ирака, поддерживая штаны, не драпают пока ), но достаточно заметные, чтобы обращать на себя внимание. Как Василий справедливо заметил, это при применении уже устаревших ПТС против новейших танков с опытными, хорошо обучеными профессиональными экипажами (гляньте список потерь по Ираку - в основном взрослые мужики, под тридцать и за тридцать. Пацаны есть, но в меньшинстве.). А если бы похуже обстоятельства складывались, какие тогда бы потери были?

MD> Как раз не так. Американцы войну начали в идеальных условиях - не торопясь завезли все что нужно, развезли по частям и подразделениям, старшины расписались в получении и раздали личному составу, командование многократно проиграло все возможные сценарии на командно-штабных учениях и на местности, подробные планы довели до офицеров в войсках, согласовали частоты и позывные, всем раздали карты с разметкой маршрутов движения, пунктов отдыха, пополнения ГСМ и боеприпасов... короче, балет.

Это не балет, а нормальная работа. Соотвествующие люди (со звездочками на погонах) за это получают деньги.

MD> И при этом бардак еще тот был - скольких поубивали свои, несколько танков с мостов попадали и потонули вместе с экипажами, солдат, прикорнувших под бронетехникой по жаре (и после пивка, я полагаю ) подавили,

Проведите сравнимое по масштабам учение и получите не меньше трупов. Когда много техники и людей в одном месте — обязательно будут жертвы, независимо от того, танки это или комбайны Нива-1500. Люди-же не киборги.

MD> Но я, скажем, считаю, что для таких условий - професстональная армия, три месяца подготовки на месте, GPS и карты Ирака с лучшим чем у самих иракцев качеством и точностью, компъютерные тактические тренажеры с возможностью заранее ознакомиться с любым городишкой, мостом, перевалом и отработать варианты - короче, не война а так, общевойсковые учения с боевой стрельбой - для таких условий бардак вышел первостатейный. Так это там, к чему готовились - там в общем легко победили.

Опять таки, несколько преувеличили. Не верю в легкие победы в таких войнах. Там, где стреляют там всегда страшно. Как сейчас выясняется, в 91-м к примеру, коленки дрожали не только у рядовых иракцев, но и американцев подташнивало. И у генералов кровавыне мальчики перед глазами прыгали... Так оно все выглядит просто, а как сама война шла, так по телеящику все трубили, что американцев скоро в залив сбросят.

MD> А когда началась партизанская война - к ней-то не готовились.

Там нет партизанской войны. Партизанская война — это Чечня. То, что можно назвать партизнщиной, длилось месяц и закончилось взятием Фаллуджи. Все остальное — терроризм и мелкие диверсии.

MD> От этой ситуации и наш нынешний топик возник - потому что Абрамсы одно время вместо разъездных джипов использовались

Вообще говоря, одно время Абрамсы вообще домой отправляли...

MD> А Россия ко второй Чеченской не готовилась - там как бы чечены на Дагестан напали. Отвечать надо было с тем, что есть.

Ага, как в ящике пальцы груть, так и техника есть, что американцы нервно курят, и джеймсы бонды всех мочат одними ногами (им даже оружие не дают — звери). А как до дела, так "вызываю огонь на себя", что героично, но свидетельствует. На всю армию не нашлось ни одного самолета, способного прикрыть роту ночью. А на парадах всяие Акулы хищно двигают пушкой и делают маневры на 10 гр/сек быстрее, чем Апачи (фуфло полное).

MD> Так, с учетом объясненной выше разницы начальных условий, у русских, можно сказать, не хуже чем у американцев получается.

Чечня — страна, размером с московскую область и населением в 200 тыс. человек, Ирак — 20 миллионная страна, с некогда миллионой армией (куда-то исчезла).

MD> Это как раз то, с чего я начал - топик не о сравнении России и США, а о потерях Абрамсов в Ираке. Потери очевидно, не катастрофические (американцы, я полагаю, не в ужасе все же, и из Ирака, поддерживая штаны, не драпают пока ), но достаточно заметные,

Кстати, а сколько все таки потеряно?

MD> чтобы обращать на себя внимание. Как Василий справедливо заметил, это при применении уже устаревших ПТС против новейших танков

Новейших — это как? Абрамсам уж второй десяток пошел.

MD> с опытными, хорошо обучеными профессиональными экипажами (гляньте список потерь по Ираку - в основном взрослые мужики, под тридцать и за тридцать. Пацаны есть, но в меньшинстве.).

А там студентов после школы не призывают выполнять свой гражданский долг — поэтому пацанов и мало...

А если бы похуже обстоятельства складывались, какие тогда бы потери были? [»]

V.F.> Да нет, кто говорит что катастрофа? Вполне приемлемый темп потерь. Однако получилось так не благодаря невероятно высокой бронезащите абрамса, а благодаря полностью морально устаревшим противотанковым средствам в распоряжении сопротивления. Если в Чечне технический уровень введенных танков на 5-15 лет уступал техническому уровню противотанковых средств, то в Ираке напротив, технический уровень танков превышал уровень ПТС на 10 лет.

Прямо машина времени какая-то! Знал, что РПГ сильное оружие, но, видимо, в руках чеченцев приобретает магическую силу, опережая Т-80 на десять лет. Разумеется, против чеченских РПГ иракские Корнеты нервно курят.

V.F.> Отсюда и низкая вероятность поражения танка при попадании в него, иллюстрируемая фантастическим отношением количества поврежденных к количеству безвозвратно потерянных.

Может просто мировая закулиса ловко орудует цифрами?

V.F.> ЗЫ. По-теме есть что сказать, или исключительно в жанре хлесткой иронии трудитесь? [»]

Василий, вы просто принуждаете

DKforever> Если я напишу,что русские генералы занимались темже,я наверное получу патриотический штраф и порицание от MD... Шутка. [»]

Очевидно, какие-то и занимались... только это все еще офтопик в отношении потерь Абрамсов в Ираке.

DKforever> Бардак,говорите,был,а как же без него... Кстати,чем больше людей погибло от этого бардака,тем меньше погибло во время боевых действий...

Ну, это и правда перл! Тогда, я чувствую, никого круче современной русской армии нету - каждое самоубийство задроченного дедушками молодого - удар по чеченским сепаратистам и лично дорогому тов. Басаеву. Кто повешался - того ведь уже никак нельзя, скажеи, в Грозном взорвать... А если, по результатам расследования, парочка дедов на дизель отправится, то и их нельзя убить. Мелочь, а приятно - все меньше потери.


DKforever>Вы такими терминами оперируете:"первостатейный бардак" и "нарвались на партизанскую войну":и это глядя на список американских потерь... Интересно,а какими словами Вы можете охаоактеризовать 1-ю и 2-ю Чеченские войны? [»]

Точно такими же, но в гораздо большей степени. Однако Вы определенно не хотите понять - нельзя сравнивать условия. Скорее, можно сравнивать результаты современной американской войны в Ираке и советской в Афгане. А там, с поправкой на три фактора - необходимость для СССР держать лучшие войска в Европе и на китайской границе, профессиональный характер американской армии и неограниченная материальная и тыловая поддержка афганских партизан половиной мира - я бы сказал, что СА показала себя лучше.

MD> А, знаете, если США собрались хорошенько ввалить второразрядной(зачеркнуто) третьеразрядной стране (как те же Ирак, Иран, Сирия, Югославия, Сев. Корея), та ничего сделать не сможет.

Это Ирак — со своей миллионой армией третьеразрядная страна? Четвертая армия мира! Как ДО войны, так это гигант, который устроит второй Вьетнам, а после войны таки да — фуфло оказалось

MD>Так что правильно - иракские генералы торговалтсь о гонорарах. У них был лучший выбор, по Вашему? Героически пасть на поле боя? Кто-то, возможно, и пал, да только соотношение сил такое, что никто героизма не заметил - прихлопнули и поехали дальше.

Чеченские командиры имея несравнимо меньше всего — и оружия и людей — десят лет очень неплохо воюют, нанося очень заметные поражения противнику. Потери России в танках в Чечне выше, чем у штатов в Ираке.

А вот иракские генералы со своими сотнями танков, ракет, самолетов и пушек, со своими гвардейскими дивизиями и спецназом, хим. оружием и флотом — они, оказывается, третьеразрядные! Интересно. Тогда чеченцы вообще в минусе.

MD> Но это не отменяет того, что я сказал - американцы готовились к войне, как в СССР к учениям, в ожидании инспекции из ЦК КПСС. Молодцы, что так себя сумели поставить, но это ничего не говорит об их способности так же любого противника в фарш, если бы на них напали внезапно.

Да, надо понимать, Паша Мерседес на их месте всех-бы в капусту... Мы видели...

MD> Теоретически - представим другой сценарий: что завтра Северная Корея своими двумя нюками нюкнет Сеул и Пусан(пять-десять миллионов жертв, разрушены крупнейший аэропорт и основной порт страны, жуткая паника), и всеми силами (а они до 7 миллионов могут собрать и вооружить, пусть и старьем)ломанется на воссоединение Отечества. При поддержке китайских добровольцев (корейского происхождения, чтобы всплыло не сразу)- еще пара миллионов отборных войск. Можно не сомневаться, что 40 000 американцев кровь им пустят дай бог как, но никакого избиения младенцев, как в Ираке, не получится - поскольку все наоборот: корейцы будут иметь время и возможность все планировать, согласовывать маршруты движения, частоты, позывные, накапливать запасы и резервы, отзывать личный состав их отпусков и увольнений... Я даже при этом не хочу сказать, что у них есть хороший шанс победить; но именно это пример войны, как противоположнось балета.

В 1949 году такая ситуация и была. И чем все закончилось? Американцев в капусту?

Можно сравнить с 1941 годом в одной очень большой стране.

MD> Однако, это все еще офтопик. Мой вопрос остался не отвеченым - что было бы, если бы США завтра оказались втянуты в войну в Корее и одновременно на Тайване, (и все отборные кадровые части были бы там, в Ирак поехали бы нац. гвардейцы - по основной специальности дантисты, слесаря, страховые агенты), и в Ирак, скажем, Китай начал закачивать огромные количества современных ПТС - Ваш прогноз по потерям? Хотя бы и Абрамсов... [»]

А еще если руки держать

Американцы и так учаться всегда воевать а против численно превосходящего противника, вспомните те-же учения в Индии.

anybody> Bobo, вы никак не хотите понять, что тема Мировых войн, Чеченских кампаний и т.п. в этой ветке--- отступление от темы!!! Потом не говорите, что вас не предупреждали. MD вам уже много раз сказал. [»]

Надо понимать, что о них говорю только я один?

Bobo> Надо понимать, что о них говорю только я один? [»]

Вы провоцируете проведение сравнений. К тому же, так всегда--- наказывают того, кто попался. Если желаете--- можете список провинившихся представить.

Bobo>> Естественно, РПГ в руках чеченца страшнее 1800 танков, так докУменты свидетельствуют.
V.F.> РПГ в руках чеченца разумеется гораздо страшнее чем 1800 танков.

О! Вы подтверждаете мою гипотезу о том, что чеченцы на самом деле киборги модели 2000 (из жидкого металла).
Я за эту смелое предположение в свое время получил ридонли на месяц, но теперь видно, что страдал не зря! Благодарю вас!

V.F.> Нет, ну почему же не попрешь. На Украине например в последнее время принято знания заменять пассионарностью.

Из Парижа виднее

Bobo>> О! Аж одна фотография! Это прямо зеркало войны!
V.F.> Во-первых, их есть куда больше одной. А во-вторых, вперед, - приведите мне такое же количество (одну) фотографий аналогичного вооружения в Ираке.

Гы, а вот иракцы в лоб говорят, что у них ракеты есть, и что они ими, к приему, британский С-130 сбили. Неужели врут?

Bobo>> Ну и что-ж вы так не поступили?
V.F.> Стоило бы конечно. Но вдруг у впечатлительного читателя создалось бы при этом ощущение что вы не чушь сморозили а истинную истину глаголили? Гораздо лучше неясный момент разъяснить, а вот уже ТЕПЕРЬ можно посоветовать вам таки пойти поучить матчасть.

Я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она что-б посмотреть не оглянулся ли я — это про вас

V.F.> А что же это вы тему меняете? Дайте-ка я перед сменой темы зафиксирую что насчет "корнетов" в Ираке это таки была очередная чушь.

А вот зольдатены говорили, что были Корнеты. Тоже врут?

V.F.> Насчет "иракской армии". У нее было много чего с 1991 года в песочек закопано. Но армия участия в танковых боях не приняла, поэтому что у нее было - вопрос это чисто академический.

Хм. То-есть иракские танки стояли закопанные и не воевали? А потом пришли американцы, раскопали и расстреляли для вида?

V.F.> У сопротивления кроме стрелковки, РПГ, ПЗРК, минометов, НУРС, и импровизированных зарядов, нет разумеется ничего. [»]

О! да вы у них явно иструктором работаете — обо всем в курсе!

WildPig> Кстати, хочу немножко оживить подтему, поднятую в последних топиках так сказать от обратного: предположите, что Ирак граничит с Россией и собрав свои тысячи T-72 ломанется (ну скажем через астраханские степи, чтобы было сходство с иракским ТВД) на Москву. Сможет ли он нанести существенный (чудовищный ???) ущерб российской армии, насколько велика будет разница в эффективности действий американской и российской армий в данных конкретных условиях ? (Для обеспечения сходства предположим, что российская армия будет с полгода готовиться к данному мероприятию) [»]

Иракская армия в состоянии 1991-го года или 2002-го? На сегодняшнюю Россию или тогдашний СССР поедут?
В любом случае иракцам ничего не светило бы ; и по качеству ,и по количеству они однозначно слабее. Намного слабее.