МиГ-31 vs F-14 Tomcat

Вуду> Как бы было замечательно этой Индии да закупить у России эти уникальные комплексы!

Не продают и не собираются. Не потому что покупать не хотят, а потому что продавать не хотят Или ты считаешь, что в наше время всё продаётся и покупается? Ну, это взгляд эмигранта...

Вуду> У меня вертится единственно приходящий на ум крамольный ответ: эти комплексы стабильно не выдают своих рекламных ТТХ... [»]

При чём тут рекламные ТТХ??

МиГ-31 давно в войсках, на них летали множество пилотов, и отзывы об их возможностях всегда в крайне превосходной степени. "Да ну, какие там тонкости, это убийца. Взлетел, убил, сел..."

Ну а реальные полигонные данные МиГ-31М, например, даже его рекламные параметры превосходят

Вуду> - Я никак не пойму: откуда пошла байка, что стелсы для РЛС метрового диапазона - "как на ладони"?? Неправда это.

Приведи мне хоть один физический принцип, позволяющий заметно снизить заметность современной размерности самолётов в метровом диапазоне волн. Физический принцип, не нужно технических деталей.

Вуду> - Ещё раз: система обмена инфрмацией позволяет впереди летящему F-22, не включая своей БРЛС на излучение, по данным сзади летящего самолёта выполнить прицеливание и пуск своих ракет. [»]

И что? Для ранее упомянутых активных ГСН это не имеет значения. Ну произойдёт захват цели не на 20км, а на 7км. Это, конечно, ухудшает наши шансы, но отнюдь не фатально.

Ну а по дальней машине не в лом будет и Р-37 с пассивной ГСН долбануть

M.A.> Вот у Ирака была целая груда РЛС дециметрового диапазона. Вот ведь незадача - все равно никого не сбили. [»]

Рекомендую почитать тему с начала. Или же самому физику подучить.

Balancer> но и скармливать её тем же Су-27.

Ну да, голосом только правда На Су-27 девайсов а-ля АПД-518 ведь нема.

Balancer> Собственно, классика тактического использования МиГ-31 - именно информационный обмен четвёрки таких машин. [»]

Да, жизнь без AWACS'ов тяжела

Вуду>> - Но покажите мне, откуда взята эта легенда, - про радары ПВО метрового и дециметрового диапазона, видящие F-117 за чёрт знает какое количество км?
Balancer> Из элементарной физики. Методы снижения заметности, используемые на F-117/B-2/F-22 не работают для длин волн от метрового диапазона и выше.
- А мужики, которые эти аппараты мастерили, об этом знают?!

U235>>> Тоже мне, открытие. Впервые такой даталинк появился именно на МиГ-31. [»]
Вуду>> - Неужели?! [»]
Balancer> Именно так. При чём не только МиГ-31 способны информацией о целях обмениваться, но и скармливать её тем же Су-27.
Balancer> Собственно, классика тактического использования МиГ-31 - именно информационный обмен четвёрки таких машин. [»]
Вуду> Как бы было замечательно этой Индии да закупить у России эти уникальные комплексы! Все индусы должны были на коленях их выпрашивать, протягивая чемоданы с долларами...
Balancer>Не продают и не собираются. Не потому что покупать не хотят, а потому что продавать не хотят Или ты считаешь, что в наше время всё продаётся и покупается? Ну, это взгляд эмигранта...
- Я не эмигрант, сколько раз повторять?
И невозможно поверить, что МиГ-31, сделанный 20 лет назад, содержит настолько засекреченные ноу-хау, что его даже бесконечно дружественной Индии никак нельзя продавать!
"Не верю!" (К.С.Станиславский)

Nikita> Есть. AIM-120C-7, например, начали в 1998 году. Уже в серии причем. И даже еще новее есть - то что AIM-120D зовут.
Balancer>Только почему-то они все всё равно AIM-120... Так что это не контрдовод моему предположению-утверждению
- А то, что AIM-7 - почти 50 лет свой номер не меняет?!
AIM-7A SPARROW I
И то же самое - с AIM-9:


Вуду> У меня вертится единственно приходящий на ум крамольный ответ: эти комплексы стабильно не выдают своих рекламных ТТХ...
Balancer>При чём тут рекламные ТТХ??
Balancer>МиГ-31 давно в войсках, на них летали множество пилотов, и отзывы об их возможностях всегда в крайне превосходной степени. "Да ну, какие там тонкости, это убийца. Взлетел, убил, сел..."
- Т.е., ты на полном серьёзе утверждаешь, что МиГ-31 не продают никому потому, что он слишком хорош?!

Balancer>Ну а реальные полигонные данные МиГ-31М, например, даже его рекламные параметры превосходят
- Это - да! Он уникален: может запускать ракету по цели, значительно превышающую дальность обнаружения самолёта противника его БРЛС!

Вуду> - А мужики, которые эти аппараты мастерили, об этом знают?!

А тебя не удивляет, что твой компьютер кофе не варит? Технологии малозаметности заточены под сантиметровые и дециметровые диапазоны.

Вуду> - Это - да! Он уникален: может запускать ракету по цели, значительно превышающую дальность обнаружения самолёта противника его БРЛС! [»]

А ещё раз и по-русски? А то слова, вроде бы, все русские, а вот не связываются...

Nikita> Ну не смешите народ, уважаемый Balancer. Продали бы с удовольствием, да не нужен никому дорогущий узкозаточенный скоростной перехватчик. [»]

Я бы не стал утверждать столь категорично. Особенно при наличии машин типа МиГ-31БМ...

Дело, ИМХО, не в заточке, а в том что, действительно, машина для большинства стран избыточная. Им и Су-30МК с F-16 хватает...

Balancer> Я бы не стал утверждать столь категорично. Особенно при наличии машин типа МиГ-31БМ...

При каком "наличии" ??? Это "отсутствие" называется, а не "наличие".

Balancer> Дело, ИМХО, не в заточке, а в том что, действительно, машина для большинства стран избыточная.[»]

"Я плакаль..." (с) не мой

Не избыточная, а недостаточная. Посмотрите на Су-30МКИ и его нагрузку для начала. А потом на МиГ-31.

Nikita>> Ну не смешите народ, уважаемый Balancer. Продали бы с удовольствием, да не нужен никому дорогущий узкозаточенный скоростной перехватчик. [»]
Balancer> Я бы не стал утверждать столь категорично. Особенно при наличии машин типа МиГ-31БМ...
Balancer> Дело, ИМХО, не в заточке, а в том что, действительно, машина для большинства стран избыточная. Им и Су-30МК с F-16 хватает... [»]
- Насчёт "узкозаточенного" - но ведь Су-30МКИ, насколько мне помнится, так же, как и МиГ-31 для работы по наземным целям не заточен...
Ув.тов. Balancer, не бывает избыточных, в плане боевой эффективности, машин. Это всё сказки.
Бывают в этом плане машины:
а) которые запрещены к экспорту;
б) которые "не по карману".

Вуду> - Это - да! Он уникален: может запускать ракету по цели, значительно превышающую дальность обнаружения самолёта противника его БРЛС!
Balancer>А ещё раз и по-русски? А то слова, вроде бы, все русские, а вот не связываются...
- Это к тому, что на максимальной дальности пуска дай Бог, чтобы он разглядел B-52 (без помех, разумеется! )

Balancer>> Я бы не стал утверждать столь категорично. Особенно при наличии машин типа МиГ-31БМ...
Nikita> При каком "наличии" ??? Это "отсутствие" называется, а не "наличие".

Кхм. Не вижу логики. Су-30МКИ, которых у нас в войсках нет ВООБЩЕ - продаются. МиГ-31БМ, которые есть - не продаются. Что не так?

Nikita> Не избыточная, а недостаточная. Посмотрите на Су-30МКИ и его нагрузку для начала. А потом на МиГ-31. [»]

Ух ты. Оказывается эффективность машин определяется уже исключительно нагрузкой? Ну так тогда Ан-225 самая эффективная машина в мире.

Вуду> - Насчёт "узкозаточенного" - но ведь Су-30МКИ, насколько мне помнится, так же, как и МиГ-31 для работы по наземным целям не заточен...

Кхм. И Су-30МКИ и МиГ-31БМ прекрасно работают по земле широким ассортиментом ВТО.

Вуду> Ув.тов. Balancer, не бывает избыточных, в плане боевой эффективности, машин. Это всё сказки.

Я сказал не "боевая эффективность избыточная", а "машина избыточная". Разницу видишь? Если нет - то см. подпись Никиты

Вуду> Бывают в этом плане машины:
Вуду> а) которые запрещены к экспорту;
Вуду> б) которые "не по карману". [»]

в) те, которые покупать не выгодно. Скажем, мне по карману купить видеокарту за $300 и её возможности для меня не избыточны. Но я покупаю за $120. Потому что так мне выгоднее

U235>>Почему, к примеру, F-14 никуда, кроме Ирана, так и не поставили? По той же самой причине.
Вуду> - Во-первых, США не всем всё продают. Во-вторых - он дорогой был, по тем временам.
Вуду> - Почему это - всё? Естественно, что если тем же папуасам предложили дёшево F-22 вместо F-16, так его бы "с руками оторвали"! "Но кто ж ему дасть?!" А МиГ-31 - был бы тут как тут: и недорого, и (по словам Balancer'a ) - "лучче всех на свете". А про специализированный комплекс ПВО, на хрен никому не нужный для работы на ТВД - это сказки.
- А почему вы отказываетесь видеть параллель в этих примерах?
Ф14 ни у кого нет, бо не всем дают, а МиГ31 - бо никому не нужен - какие-то двойные стандарты получаются

Тем более - когда ТВД, как в перспективном индо-пакистанском конфликте предполагает протяжённость в сотни км. Там бы этот комплекс был в самый раз - чужих мочить, своих защищать...
U235>>F-15 уже покупают плохо, хотя это функциональный аналог Су-27, машины более простой, чем МиГ-31.
Вуду> - Он для многих стран слишком дорогой.
- Если иметь в виду стоимость покупки девайса, то ненамного дороже того же Ф16. (разница где-то до 25-30%). А вот использование - эксплуатация тяжелой техники всегда дороже ))

U235>>Под более навороченные и специализированные самолеты у заказчиков нет либо задач, либо денег. [»]
Вуду> - Задачи есть всегда. Деньги - не всегда.
Вуду> Но опять же: МиГ-31, "бывший в употреблении", и не стоил бы дороже Миража-2000-V, например... [»]
- Хм.. мираж 2000 - это как-бы легкая однодвигательная машина пустой массой в пределах 10 тонн. И французы традиционно стараются делать самоли более легкими, бо это означает их мЕньшую цену и, соответственно, бОльшую экспортную привлекательность. Кста, именно эти соображения заставили выйти из программы EFA в пользу более легкого рафаля.
А МиГ - троекратно (примерно) тяжелее. И много дороже. Не говоря о том, что это по классу тяжелый перехватчик(узкая заточка - т.е., как только конкретно свою задачу решит - он уже бесполезен и для другого малопригоден), а не универсальная машина воздушного боя/завоевания превосходства/остальные задачи вплоть до ударных.
И это уже не вспоминая о том, что такое мощное БРЭО надо в полете охлаждать (или производить в полете жидкий воздух, или перед вылетом заправляться) + обслуживать, менять блоки, отлетавшие ресурс - короче, дорогая эксплуатация выйдет.

Bredonosec> U235>>Почему, к примеру, F-14 никуда, кроме Ирана, так и не поставили? По той же самой причине.
Вуду>> - Во-первых, США не всем всё продают. Во-вторых - он дорогой был, по тем временам.
Вуду>> - Почему это - всё? Естественно, что если тем же папуасам предложили дёшево F-22 вместо F-16, так его бы "с руками оторвали"! "Но кто ж ему дасть?!" А МиГ-31 - был бы тут как тут: и недорого, и (по словам Balancer'a ) - "лучче всех на свете". А про специализированный комплекс ПВО, на хрен никому не нужный для работы на ТВД - это сказки.
Bredonosec> - А почему вы отказываетесь видеть параллель в этих примерах?
Bredonosec> Ф14 ни у кого нет, бо не всем дают, а МиГ31 - бо никому не нужен - какие-то двойные стандарты получаются
- Минуточку, речь идёт об ограничении на продажи на момент, когда эти самолёты были новьём. Сейчас, по прошествии много лет они уже не являются последним писком авиационной мысли, и их вполне могут продавать (не всем подряд, но весьма широкому кругу) - и США, и Россия... Вот я о чём.

Bredonosec> Тем более - когда ТВД, как в перспективном индо-пакистанском конфликте предполагает протяжённость в сотни км. Там бы этот комплекс был в самый раз - чужих мочить, своих защищать...
- Конечно! Именно так!

Bredonosec> U235>>F-15 уже покупают плохо, хотя это функциональный аналог Су-27, машины более простой, чем МиГ-31.
Вуду>> - Он для многих стран слишком дорогой.
Bredonosec> - Если иметь в виду стоимость покупки девайса, то ненамного дороже того же Ф16. (разница где-то до 25-30%). А вот использование - эксплуатация тяжелой техники всегда дороже ))
- Не знаю, кому F-15 обошёлся на 25-30%% дороже, чем F-16. Израилю каждый F-15I обошёлся вдвое дороже, чем F-16I.

Bredonosec> U235>>Под более навороченные и специализированные самолеты у заказчиков нет либо задач, либо денег. [»]
Вуду>> - Задачи есть всегда. Деньги - не всегда.
Вуду>> Но опять же: МиГ-31, "бывший в употреблении", и не стоил бы дороже Миража-2000-V, например... [»]
Bredonosec> - Хм.. мираж 2000 - это как-бы легкая однодвигательная машина пустой массой в пределах 10 тонн.
- Он действительно лёгкий, но стоил он где-то в районе 40 миллионов долларов
Dassault-Breguet Mirage 2000-5

Bredonosec>И французы традиционно стараются делать самоли более легкими, бо это означает их мЕньшую цену и, соответственно, бОльшую экспортную привлекательность.
- Н-ню, это довольно спорный тезис. Кстати: сделать самолёт меньший, но чтобы он пахал как большой - это недешёвое удовольствие и такой прямой зависимости: "чем меньше вес самолёта-истребителя, тем его меньше стоимость", тут нет...

Bredonosec> Кста, именно эти соображения заставили выйти из программы EFA в пользу более легкого рафаля.
- В каком смысле - "более лёгкий"?
Смотрим: Рафаль - макс. взлётный вес 27 тонн, макс. нагрузка - 8 тонн.
http://antislashe.free.fr/
Еврофайтер: макс. взлётный вес - 21 тонна, макс нагрузка -6500 кг, при том, что вес пустого больше, чем у Рафаля - 9750 кг (там basic weight empty, equipped: Rafale C,D: 9,060 kg, Rafale M: 9,670 kg).


Bredonosec> А МиГ - троекратно (примерно) тяжелее.
- Гм... Ну всё-таки же не металлолом, не на вес их продают! И если сравнить его (глянув на тему) с F-14, так он никак того не втрое больше весит, а только лишь на 45%...


Bredonosec> И много дороже.
- И вот тут - тоже совсем не обязательно...

Bredonosec>Не говоря о том, что это по классу тяжелый перехватчик(узкая заточка - т.е., как только конкретно свою задачу решит - он уже бесполезен и для другого малопригоден), а не универсальная машина воздушного боя/завоевания превосходства/остальные задачи вплоть до ударных.
- Ладно, оставим ударные задачи решать другим самолётам, и для ближнего боя МиГ-31 неподходящ (хоть пушка и есть! ), но вот способность 4 самолётов перехватить противника на заявленной ширине в 800 км - это что-то! Вы задумайтесь: кто является для МиГ-31 главными целями? B-52, B-1B (ЭПР=1 м2) и B-2 (ЭПР=0.1 м2). Их он должен перехватывать чуть ли не со 100% вероятностью.
А что же ему помешает перехватить с тем же успехом любые другие вражеские ударные самолёты, летящие бомбить родные Дели или Калькутту?!
А господство в воздухе в прифронтовой полосе пусть индусам Су-30МКИ завоёвывают...

Bredonosec> И это уже не вспоминая о том, что такое мощное БРЭО надо в полете охлаждать (или производить в полете жидкий воздух, или перед вылетом заправляться) + обслуживать, менять блоки, отлетавшие ресурс - короче, дорогая эксплуатация выйдет. [»]
- Ну, дык, зато гарантированная безопасность индийского мирного неба! Такого счастья забесплатно не бывает...

Bredonosec>> Ф14 ни у кого нет, бо не всем дают, а МиГ31 - бо никому не нужен - какие-то двойные стандарты получаются
Bobo> Потому, что есть F-18E/F, который заменяет F-14 в самих штатах.
Bobo> А F-18 вполне доступен для желающих купить. [»]
- Из вашего ответа получается именно, что F14 не продается именно потоум, что никому нах не нужон. Правильно вас понимаю?

Bredonosec>>> Ф14 ни у кого нет, бо не всем дают, а МиГ31 - бо никому не нужен - какие-то двойные стандарты получаются
Bobo>> Потому, что есть F-18E/F, который заменяет F-14 в самих штатах.
Bobo>> А F-18 вполне доступен для желающих купить. [»]
Bredonosec> - Из вашего ответа получается именно, что F14 не продается именно потому, что никому нах не нужон. Правильно вас понимаю? [»]
- Неправильно. Ресурс планера вырабатывается, однако.
404 Not Found
"В связи с устареванием и поступлением на флот F/A 18E/F "Супер Хорнет" самолеты F-14 будут сниматься с вооружения: сначала F-14A (130 единиц) и F-14B (74) к 2007 году, а затем и F-14D (47) к 2010-му"
Вот после и посмотрим, как поступят со списанными самолётами, куда их денут...