Предложение дилетанта - 2

>Традиционно - в правом наплыве. Повижность ограниченная, по памяти - 30-35 град. по возвышению и -5/+15 град. по азимуту. Основной смысл был в том, чтобы "довернуть" ствол на противника, когда он впереди и обе машины "лежат в вираже".

Получается, что пушка была установлена выше «теоретического контура», или только высовывалась когда надо? В любом случае для ЭПР хреновато. <_<

paralay> В любом случае для ЭПР хреновато.
Окститесь! Какая еще ЭПР на этой бандуре!
Никто об этом не думал, отговаривались тем, что снижение ЭПР будет "потом" достигнуто за счет обмазки РПМ.

[quote|Zeus, 06.05.2005 15:56:53:]Ну, здрасьте! Придумать поворотное крыло фантазии хватает, а поворотную турель - нет? :)[/quote]В моем представлении поворотная турель - это нечто похожее на то, что стояло на бомбардировщиках 2-ой Мировой войны, ну или что-то похожее на поворотную пушку, стоящую на Ка-50, или Ми-28, например. Но подобные конструкции как-то не вяжутся у меня с истребителями пятого поколения.

[quote|Aaz, 06.05.2005 17:04:22:]
Угу. Сначала Вы изобретаете конструкцию, а потом - маневр, исключительно для выполнения которого эта конструкция нужна. Дело за малым - придумать, а на фига этот самый маневр нужен...
[/quote]Угу. А нафиг нужна Кобра? Да и вообще большие углы атаки? Пусть летает исключительно прямо! Ощетиним его поворотными турелями, будет такая летающая крепость в варианте истребителя, никто к нему ни с какого боку не подступится.

РОСА - "ракеты обратного старта", которые вешаются "хвостом вперед".

 

Весело придумали. Часть ракет вешается для стрельбы вперед, а часть для стрельбы назад. А что делать, если надо стрельнуть вперед, а остались только РАСы? ИМХО, не самое лучшее решение.

ALexx> Но подобные конструкции как-то не вяжутся у меня с истребителями пятого поколения.
И напгасно, батенька, напгасно...

ALexx> Угу. А нафиг нужна Кобра? Да и вообще большие углы атаки? Пусть летает исключительно прямо! Ощетиним его поворотными турелями, будет такая летающая крепость в варианте истребителя, никто к нему ни с какого боку не подступится.
Вы даже не представляете себе, насколько Вы правы.
Вкратце: F-22 не является "полноценным" истребителем 5-го поколения, поскольку важнейшие качества этого самого поколения - скрытность и крейсерский сверхзвук - были принесены в жертву необходимости крутиться в БВБ в традиционной манере - с "высокоперегрузочным" установшимся маневром.
Дальше объяснять?

ALexx> Весело придумали. Часть ракет вешается для стрельбы вперед, а часть для стрельбы назад. А что делать, если надо стрельнуть вперед, а остались только РАСы? ИМХО, не самое лучшее решение.
Во-первых, не РАСы, а РОСы.
Во-вторых, естественно - это явный паллиатив. Аналогии решения можно поискать в ПВО. Там раньше доворачивали ПУ в направлении пуска ("Бук", "Пэтриот"). Потом появились "всеракурсные" (по пуску) ЗРК с вертикальным стартом (С-300, "Тор", "Эрроу"). Аналогичные процессы происходили и в корабельной ПВО.
Ясно, что городить поворотную турель с ракетами на истребителе - это абсюрд. Вывод: для обеспечения всеракурсного пуска УРМД (для "длинных" ракет это не критично) нужно делать "шахтную" ПУ и ракеты с ИК-ГСН, имеющими захват на траектории. Плюс, естественно, круговое информационное поле в радиусе применения УРМД.
Технически это вполне реализуемо, но есть серьезная эксплуатационная проблема - как загружать "шахтную" ПУ?
Хотя как раз сейчас у меня мысля появилась - так что спасибо за вовремя заданный вопрос.

101> Да вообще-то, на том же Ка-60 стоит двигатель с осецентробежным компрессором. И подобная схема компрессора вкупе с противоточной камерой сгорания считается базовым техническим решением для всех будущих ТВД.
- Ну, гиганты!
Army.lv - международный проект Дмитрия Смирнова

добавлю тогда - для всех будущих ТВД и ГТД

[quote|Aaz, 11.05.2005 14:55:26:]Вы даже не представляете себе, насколько Вы правы. :)[/quote]Может я и прав, но ведь истребитель - оружие нападения, а не обороны. Если они все превратятся в такие "летающие крепости", то ближние бои скорее всего сойдут на нет. Летчики будут просто бояться сходиться с врагом на малые дистанции. Тогда смысл всей это "щетины"?:)

Вкратце: F-22 не является "полноценным" истребителем 5-го поколения, поскольку важнейшие качества этого самого поколения - скрытность и крейсерский сверхзвук - были принесены в жертву необходимости крутиться в БВБ в традиционной манере - с "высокоперегрузочным" установшимся маневром.
Дальше объяснять?

 

Насколько я знаю, F-22 все же обладает крейсерским сверхзвуком и самой низкой заметностью среди истребителей. Если нет, как вы утверждаете, то тогда и Су-30МК можно назвать самолетом пятого поколения, только БРЭО поновее ставь! Смысл создавать ПАК ФА? Лучше сразу развернуть исследования по проекту истребителя 6-го поколения, а до тех пор летать на Су-30/35.

Во-первых, не РАСы, а РОСы.

 

Да уж, очепятался.

Вывод: для обеспечения всеракурсного пуска УРМД (для "длинных" ракет это не критично) нужно делать "шахтную" ПУ и ракеты с ИК-ГСН, имеющими захват на траектории. Плюс, естественно, круговое информационное поле в радиусе применения УРМД.

 

Вы предлагаете загружать ракеты подобно таму, как они размещаются на ПЛАРБ? Т.е. сверху должны быть открывающиеся створки? Вобщем неплохо, наверное, но как ими стрелять? Возможен ли тут "не горячий" пуск? Да, и при таком старте ракету просто снесет напором воздуха, как только она выйдет из шахты. И с какой скоростью ей надо выходить, чтобы её не "поломало"? Вопросы, вопросы...:)

ALexx> Может я и прав, но ведь истребитель - оружие нападения, а не обороны.
Кгхм... Это как посмотреть - вообще-то в авиации наступательным видом всегда считались бомбардировщики.

ALexx> Летчики будут просто бояться сходиться с врагом на малые дистанции.
??? А Вы полагаете, что сейчас перспектива БВБ вызывает у кого-то немерянный восторг? Или что немецкие пилоты атаковали В-17 с песнями?
Тем более, что добиться очевидного превосходства при этом будет не так-то просто - оружие с вероятностью поражения 100% еще не изобретено.

ALexx> Насколько я знаю, F-22 все же обладает крейсерским сверхзвуком и самой низкой заметностью среди истребителей.
Маленький (и упрощенный) исторический пример: МиГ-9 и Як-15 превосходили по скорости своих пршневых предшественников. Однако только появление стреловидного крыла (или, если угодно, отказ от хорошо изученного и имеющего явные преимущества крыла "прямого" ) позволило создать полноценный реактивный истребитель (МиГ-15).
В данном случае все несколько сложнее, но смысл остается...

ALexx> ...тогда и Су-30МК можно назвать самолетом пятого поколения, только БРЭО поновее ставь!
Вот именно. "Оружие пятого поколения" - возможно (хотя и это еще вопрос: "боевая эффективность" - не более чем узаконенное шарлатанство ). Но "самолет пятого поколения" - это должно быть нечто другое...

ALexx> Вы предлагаете загружать ракеты подобно таму, как они размещаются на ПЛАРБ? Т.е. сверху должны быть открывающиеся створки?
Избави бог! - вот только крана на аэродроме нам не хватало... В том-то и проблема - но выход наметился...

ALexx> Вобщем неплохо, наверное, но как ими стрелять? Возможен ли тут "не горячий" пуск?
А что это такое? Выброс ракеты из ТПК с помощью ПАДа? - Возможен. Но возможен и "горячий". В отличие от ПЛ и ЗРК, здесь есть возможность "открыть люки" не только сверху, но и снизу - и запускать движок "на месте". Да, это представляет определенную проблему с точки зрения и аэро- / газодинамики, и устойчивости / управляемости, но это решаемо.

ALexx> Да, и при таком старте ракету просто снесет напором воздуха, как только она выйдет из шахты.
Вы, видимо, исходите из аналогий с ПЛ, где пуск из подводного положения, насколько я знаю, возможен при скорости не выше 5-7 уз. Но есть маленький нюанс: вода несжимаема, а воздух - "сжимаем". Следовательно, есть возможность одновременно с открытием люков выпускать дефлектор, который прикроет ракету от "поперечного потока".
И второй момент: никто не мешает наклонить ось пуска под небольшим углом "вперед" - это облегчит жизнь.

ALexx> И с какой скоростью ей надо выходить, чтобы её не "поломало"?
Сейчас ракеты отстреливают с АКУ c боковой перегрузкой 40g (может, и больше, но эту цифру я видел) - так что хрен ее так просто поломаешь. Главное, чтобы она при выходе за стенки ТПК не зацепилась.

ALexx> Вопросы, вопросы...
А Вы чего ожидали? Всепоражающая и неуязвимая летающая тарелка с гиперпространственным двигателем и бластером, да еще и без проблем по ее созданию - это в соседнем зале, где научная (и даже ненаучная) фантастика.

ALexx> Дальше объяснять? [/QUOTE]Насколько я знаю, F-22 все же обладает крейсерским сверхзвуком и самой низкой заметностью среди истребителей. Если нет, как вы утверждаете, то тогда и Су-30МК можно назвать самолетом пятого поколения, только БРЭО поновее ставь! Смысл создавать ПАК ФА? Лучше сразу развернуть исследования по проекту истребителя 6-го поколения, а до тех пор летать на Су-30/35.

Уважаемый, вас за ваши вредные вопросы расстреливать надо.
Тема пятого поколения у нас в стране это тема отмывания бюджетных денег.
У нас четвертое поколение все не знают куда деть и зачем оно нужно, а тут еще пятое.
А специфика шестого поколения в том, что традиционное авиационное КБ уже не играет первую скрипку. Главная роль отводится IT-шникам.

101> Уважаемый, вас за ваши вредные вопросы расстреливать надо.
Экий Вы кровожадный...

101> Тема пятого поколения у нас в стране это тема отмывания бюджетных денег.
А какая там тема: канал отмывки известен, действующие лица и исполнители - тоже. Я вообще удивляюсь, чего его полным ходом разрабатывать и строить не начали - так нет, еще какие-то доп. исследования затеяли... Видимо, все-таки кому-то в процессе отмывки крепко недодали.
И фразочка по 5-му поколению в Концепции ОАК весьма красноречива.

101> А специфика шестого поколения в том, что традиционное авиационное КБ уже не играет первую скрипку. Главная роль отводится IT-шникам.
Угу - и все боевые действия переносятся в виртуал.

[quote|Aaz, 11.05.2005 18:07:45:]Кгхм... Это как посмотреть - вообще-то в авиации наступательным видом всегда считались бомбардировщики.
[/quote]Да, но современный истребитель это все таки оружие нападения, вот перехватчик - да! Но чистых перехватчиков сейчас практически уже нет.

??? А Вы полагаете, что сейчас перспектива БВБ вызывает у кого-то немерянный восторг? Или что немецкие пилоты атаковали В-17 с песнями?

 

Нет, я так не думаю. Но в современном БВБ все еще многое зависит от мастерства пилота и маневренных возможностей машины. От ракеты хоть и сложно, но можно уйти, а что делать если на дистанции прямой видимости с любого направления со стороны истребителя противника на тебя может обрушиться стальной шквал из его орудий? Т.е. с какой стороны к нему не подходи, ты всегда окажешься в прицеле его пушек. От снарядов уйти намного сложнее, чем от ракет, особенно если они летят стальным облаком.

Тем более, что добиться очевидного превосходства при этом будет не так-то просто - оружие с вероятностью поражения 100% еще не изобретено.

 

ИМХО, у него вероятность поражения в БВБ будет близка к 100%.

Маленький (и упрощенный) исторический пример: МиГ-9 и Як-15 превосходили по скорости своих пршневых предшественников. Однако только появление стреловидного крыла (или, если угодно, отказ от хорошо изученного и имеющего явные преимущества крыла "прямого" ) позволило создать полноценный реактивный истребитель (МиГ-15).
В данном случае все несколько сложнее, но смысл остается...

 

На счет исторического примера согласен. Вы все же утверждаете, что F-22 неполноценный самолет пятого поколения. Допустим, что так. Каким по-вашему должен быть истребитель пятого поколения?

Вот именно. "Оружие пятого поколения" - возможно (хотя и это еще вопрос: "боевая эффективность" - не более чем узаконенное шарлатанство ). Но "самолет пятого поколения" - это должно быть нечто другое...

 

Вот мне интересно - что? Каким должен быть самолет пятого поколения? Хотя это тема другого топика.

Избави бог! - вот только крана на аэродроме нам не хватало... В том-то и проблема - но выход наметился...

 

Поделитесь своими соображениями. Мне представляется сквозная вертикальная шахта, закрытая сверху и снизу створками. В ней монтируется выдвижная поворотная ПУ (вращается относительно поперечной оси самолета), которая на земле находится в горизонтальном положении (вне шахты под самолетом) для загрузки ракет, затем поворачивается вертикально и одновременно занимает рабочее положение в шахте.

Но возможен и "горячий". В отличие от ПЛ и ЗРК, здесь есть возможность "открыть люки" не только сверху, но и снизу - и запускать движок "на месте".

 

Как Вы уже писали тут возникают серьезные проблемы с аэродинамикой самолета, особенно на сверхзвуке. Если ракета осуществляет "горячий" старт прямо из шахты, то раскаленные газы будут бить прямо в верхнюю часть фюзеляжа и крыла самолета, что совсем не хорошо, особенно если ракета весьма мощная. Запуск двигателей многих современных ракет происходит на безопасной дистанции от самолета, а тут не то что рядом, а практически внутри самого носителя.

Главное, чтобы она при выходе за стенки ТПК не зацепилась.

 

Вот именно об этом я и говорил! Поломает не напор воздуха, а столкновение ракеты с корпусом самого истребителя, что вообще чревато катастрофой.

А Вы чего ожидали? Всепоражающая и неуязвимая летающая тарелка с гиперпространственным двигателем и бластером, да еще и без проблем по ее созданию - это в соседнем зале, где научная (и даже ненаучная) фантастика.

 

Вообще говоря, ничего подобного я не ожидал. Кстати, а почему истребитель должен быть именно сверхзвуковым и иметь "классический" облик самолета? Можно придать ему вид некой летающей тарелки! Кольцеобразный фюзеляж, внутри которого раполагаются соосные роторы для обеспечения ВВП. Над ними находится дискообразный обтекатель вращающейся РЛС, аналогичной установленным на самолетах ДРЛО. По всему периметру располагаются поворотные турели пушечных установок и ракеты, расположенные ромашкой относительно центра. Чтобы повысить летные качества, можно предусмотреть небольшие крылья и оперение + реактивные двигатели. Получится такой "летающий танк".

ALexx> Да, но современный истребитель это все таки оружие нападения, вот перехватчик - да! Но чистых перехватчиков сейчас практически уже нет.
Мне эта "многоцелевость" уже поперек горла. Тут одну задачу решить крайне сложно - а еще и оружие "в-п" повесить...

ALexx> ...с какой стороны к нему не подходи, ты всегда окажешься в прицеле его пушек.
Да - но скорость и динамическая точность наведения пушек не бесконечны, системам наведения можно ставить помехи и т.д., и т.п.

ALexx> Хотя это тема другого топика.
Вот именно...

ALexx> Поделитесь своими соображениями.
Увы, оказалось, что это решение не проходит...

ALexx> выдвижная поворотная ПУ (вращается относительно поперечной оси самолета)...
а) Нам нужно максимум 4 штуки УРМД - под них такое городить нерационально, нужна простая закатка / закладка ТПК.
б) Появляются "пустые" объемы, что не есть гут...

ALexx> Как Вы уже писали тут возникают серьезные проблемы с аэродинамикой самолета, особенно на сверхзвуке.
Пуск УРМД на сверхзвуке - а на фига? Там БВБ не ведут... А УРСД пускаются "нормально".

ALexx> ...а тут не то что рядом, а практически внутри самого носителя.
См. пуск AIM-9 с F-22.

ALexx> Кстати, а почему истребитель должен быть именно сверхзвуковым...
Чтобы успевать туда, где он нужен. "Тучу" дешевых поршневиков уже рассматривали - не канает.

ALexx> Можно придать ему вид некой летающей тарелки!
Как организовывать профилировку? А/качество упадет до плинтуса...

ALexx> внутри которого раполагаются соосные роторы для обеспечения ВВП.
Резкое повышение сопротивления. Закрывать в г/п "шторками" - большое увеличение массы/стоимости.

ALexx> По всему периметру располагаются поворотные турели пушечных установок и ракеты, расположенные ромашкой относительно центра.
Слишком много полезной нагрузки - все это вырастет в 60-тонного монстра.

ALexx> Чтобы повысить летные качества, можно предусмотреть небольшие крылья и оперение + реактивные двигатели. Получится такой "летающий танк".
Фигня нелетающая получится. "Диск" со, скажем, тремя ППУ и тремя блоками УР я еще представить могу - но он должен быть абсолютно симметричным и иметь возможность "вращаться" в полете.
Что, в свою очередь, требует оснащения на уровне тех самых "летающих тарелок" - антигравитации и т.п.

Aaz

Вывод: для обеспечения всеракурсного пуска УРМД (для "длинных" ракет это не критично) нужно делать "шахтную" ПУ и ракеты с ИК-ГСН, имеющими захват на траектории.

 

Изобретено японскими мультипликаторами где-то в 70-х годах...

M.A.>

Вывод: для обеспечения всеракурсного пуска УРМД (для "длинных" ракет это не критично) нужно делать "шахтную" ПУ и ракеты с ИК-ГСН, имеющими захват на траектории.

 

M.A.> Изобретено японскими мультипликаторами где-то в 70-х годах...
Что именно они изобрели? "Шахту" на самолете? Захват на траектории - тоже? Кроме того, между "нарисовано" и "изобретено" есть некоторая разница... Иначе "изобрести" ту же "летающую тарелку" было бы раз плюнуть...

Идею - конечно же

M.A.> Идею - конечно же
Идею ЧЕГО? Если шахтной ПУ, то на ПЛ они тогда уже были...

А что это Вы: «Роса, Роса…» , я читал, что еще для Су-27М делали вариант с поворотной АПУ, а К-74 вроде и после сброса может развернуться.

paralay> А что это Вы: «Роса, Роса…» , я читал, что еще для Су-27М делали вариант с поворотной АПУ...
"Поворотной" или "переставной". Вы, ИМХО, несколько понятия спутали...

paralay> ...а К-74 вроде и после сброса может развернуться.
Все могут - вот чем за это платить придется?..

[quote|Aaz, 12.05.2005 14:10:47:]Увы, оказалось, что это решение не проходит... :([/quote]Так какое оно - решение? Пусть и не проходит, но интересно.

Фигня нелетающая получится. "Диск" со, скажем, тремя ППУ и тремя блоками УР я еще представить могу - но он должен быть абсолютно симметричным и иметь возможность "вращаться" в полете.
Что, в свою очередь, требует оснащения на уровне тех самых "летающих тарелок" - антигравитации и т.п.

 

Ну вообще-то это была шутка, если вы не поняли. Кстати, "диск", предложенный вами, вовсе необязательно оснащать какими-то чудо-антигравами, вполне можно обойтись и традиционными технологиями, вот только сделать его сверхзвуковым будет очень проблематично. В сущности, получится самолет дискообразной формы, а вращать можно не весь корпус, а некое подобие башни.

>"Поворотной" или "переставной". Вы, ИМХО, несколько понятия спутали...

Цитирую как написано:

Для ведения ближнего воздушного боя истребитель Су-35 должен нести новые ракеты малой и промежуточной дальности, способные запускаться как в переднюю, так и в заднюю полусферу (обратный старт). Для этого Су-35 предполагается оснастить крыльевыми поворотными АПУ, способными разворачиваться в горизонтальной плоскости на угол 180°. Поворот АПУ может производиться как автоматически, так и по командам летчика. СКБ «Вымпел», разработчик УР класса «воздух - воздух» и их пусковых установок, уже приступило к опытным пускам новой ракеты класса «воздух - воздух», предназначенной для замены УР с ТГС Р-73. По словам генерального конструктора СКБ Г. Соколовского, новая УР поступит на вооружение в 1997 г. (уже проведены успешные «обратные» пуски УР Р-73 с самолета Су-27, оснащенного подкрыльевыми поворотными пилонами).

Источник тут: 404

А чем отличаются «переставная» и «поворотная»?

Поворотная крутится в полете.
А переставную ручками на земле переставляют задом на перед.