Как был сбит U-2?

Конструктор> Откуда ВООБЩЕ взялось 12000???
Если мне зрение не изменяет, означенная цифра была в Вашем посте - предпоследний на пред. странице. Я по Вашим исходным добросовестно насчитал 17 град., а уже потом там откуда-то появились эти самые 5000 м.

Конструктор> Так КТО подгонкой занимается?
А мне в этом какой смысл? Вы дали цифры - я посчитал (пост сразу следом за Вашим, бумажка с треугольником 12:3,5:(11,5) все еще на столе лежит ). У меня, конечно, глюки бывают, но не такие, чтобы 12 и 5 перепутать...

Конструктор> Считаю дальшейший спор по этому вопросу бессмысленным, поскольку даже если вычесть разрешенные 26 по углу места, это будет 53-26=27- он такой угол на потолке не выдаст, да еще со скоростью 900.

Уважаемый Конструктор, вы, похоже, не улавливаете сути разговора.
Мне кажется, что никто не сомневается, что МиГ-19 практически не мог сбить U-2 Пауэрса. Я пытаюсь разобраться было ли это в принципе невозможно или существовали какие-либо условия, когда это была хоть малая, подчеркиваю, очень малая вероятность сбития.

В этом плане ваш расчет не подходит. Он не предусматривает "хвостов" распределения вероятности параметров задачи. Я вполне удовлетворен своим расчетом, из которого также не следует невозможность сбития U-2, а лишь невозможность управляемого пуска ракеты с МиГ-19 летящего в более-менее комфортных условиях на своем практическом потолке в 16700 м. При этом, если бы U-2 шел на высоте порядка 19 000 м, вероятность управляемого пуска становится ненулевой.
А по данным, которым я доверяю, полет Пауэрса проходил на высотах 18 000 - 21 000 м.

victorzv2>> Вообще-то я не нашел упоминания о самоликвидации ракет К-5.
Конструктор> А где искали?
В Интернете, вестимо...

Конструктор> А вот в Х-23 его как раз и нет.
Спасибо, буду знать.

Конструктор> Неосвоивший самалет летчик первый раз получает ракеты. Ну конечно он собьет U-2, какие проблемы-то.

Речь была о наличии-неналичии ракет...

А если бы Пауэрс нарвался на тренированного летчика?

Конструктор> Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.
Конструктор> Для доведения этой цифры до стандартный приемлемых значений (ну хотя бы 0,5) потребный наряд МиГ-19ПМ составляет 2084 машины.

Ну, это слишком оптимистичные цифры. С вашими данными у меня потребный наряд составил около 10 300 самолето-вылетов, правда, для гарантированного поражения, т.е. вероятность меньше 10-4.

Но если бы это было правдой и американское командование знало об этом, то это было бы очень рискованным посылать пилота в этот полет, по крайней мере, по современным нормам. Такая вероятность (на час налета) соответствует границе между "неприемлемым" и "обычно неприемлимым" уровнем риска для катастрофического отказа системы военного самолета. Для всего самолета в целом, эта граница понижается еще на 3 - 4 порядка.

Конструктор> Давайте прикинем. Катет 20000-16000=4000, гипотенуза 5000. Считать меня ломает, проще в Автокаде померять.

Как мило :wub: Пардон за флуд

>невозможность управляемого пуска ракеты с МиГ-19 летящего в более-менее комфортных условиях на своем практическом потолке в 16700 м.

ЕМНИП, на практическом потолке самолёт не может делать никаких манёвров типа задрать нос на десяток- другой градусов.
Он может только горизонтально лететь. У вас минимум 3 км по высоте- и ракета, летающая на 5. Нарисовать треугольник? Не меньше 30 градусов получится.

Vale> ЕМНИП, на практическом потолке самолёт не может делать никаких манёвров типа задрать нос на десяток- другой градусов. Он может только горизонтально лететь.

Это не маневр - это полет такой - с большим Су, т.е. с углом атаки порядка 10 градусов. А полет горизонтальный.

Vale> У вас минимум 3 км по высоте-

Нет, у меня максимум 2.5 км разницы высот. 3 км, похоже, уже нереально произвести захват.

Vale> Нарисовать треугольник? Не меньше 30 градусов получится.

20 градусов я надеюсь добрать за счет угла места и автоматики радиолокационной станции.

Справедливости ради надо сказать, что пускать на 5 км в автоматическом режиме можно было лишь поздние модификации К-5. Похоже, что в 1960 г. в частях их действительно не было.

Конструктор> Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.

"Как мило"
Моя девушка с абсолютно не техническим образованием выразила мысль наиболее понятным образом: тов.Конструктор сбил четырьмя ракетами две целых четыре десятых цели-самолета, несмотря на то что в задачке присутствует всего один... :huh:
...и все смешалось - люди, кони...

Vale>ЕМНИП, на практическом потолке самолёт не может делать никаких манёвров типа задрать нос на десяток- другой градусов.
>Он может только горизонтально лететь. У вас минимум 3 км по высоте- и ракета, летающая на 5. Нарисовать треугольник? Не меньше 30 градусов получится.

Вовсе и не только горизонтально.



А треугольник нарисовать - хорошая мысль. Будет прекрасной иллюстрацией глубине некоторых присутствующих тут умозаключений. И подписать один из углов как "угол атаки"...

---

Ну и почти традиционно:

Я люблю Авиабазу!

*1

Конструктор>> Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.
Maximus_G> Моя девушка с абсолютно не техническим образованием выразила мысль наиболее понятным образом

Вынужден вступиться за Конструктора. Смысл его фразы в том, что требуется нереально большое число истребителей для перехвата U-2 при вероятности посчитанной абсолютно "в запас". Поэтому знак умножения следует воспринимать фигурально. В результате наши с ним оценки, в общем-то очень близки. Для таких малых вероятностей отклонение в два раза не принципиально. "Сэм-восэм... Дэ-то так."

Maximus_G> АвиаПорт.Ru : Словарь терминов

Увы, если говорить по жизни, приводимый практический потолок для советских самолетов означает предельную высоту горизонтального полета.

Правда вопрос для какого процента самолетов? Т.е. отдельный самолет может иметь в реальности большее значение.

Конструктор>>> Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.
victorzv2> Вынужден вступиться за Конструктора. Смысл его фразы в том, что требуется нереально большое число истребителей для перехвата U-2 при вероятности посчитанной абсолютно "в запас". Поэтому знак умножения следует воспринимать фигурально.

Т.е. вероятность >1 это нормально?
Ладно... я не настаиваю...
...А цифры 0.0001 в оценке достоверности события разве недостаточно?
Знаете, странно это как-то, перемножили арбузы с зонтиками и написали здесь точную цифру самолето-вылетов. Вот, в принципе, и всё что я хотел сказать.


victorzv2> Увы, если говорить по жизни, приводимый практический потолок для советских самолетов означает предельную высоту горизонтального полета.

Это-то понятно, вывод из сабжа напрашивается другой - самолет на своем практическом потолке обладает возможностью совершать значительные эволюции, в т.ч. выходить на существенный угол тангажа с потерей скорости. Т.е. совершать маневр, близкий к маневру выхода на динамический потолок.

Максимка> Но это зависит не от ракеты, а от БРЛС.

Ну, почему же... Это зависит от мощности передатчика РЛС и чувствительности приемника СУ ракеты. Их и модернизировали совместно:
>Для применения в более широком диапазоне условий пуска и совмещения с новой РЛС предстояло вновь доработать ракету. Очередной вариант получил обозначение К-51 (изделие "ИС"), но в ряде документов использовалось обозначение К-5МС. Доработке подлежали блок питания и аппаратура управления (пятый отсек) ракеты.

Maximus_G>> Знаете, странно это как-то, перемножили арбузы с зонтиками и написали здесь точную цифру самолето-вылетов. Вот, в принципе, и всё что я хотел сказать.
Mishka> Да нет, не совсем. Перемножили вероятности и шансы на ее реализацию.

Значит, 4 ракеты участвующие в уравнении - это вероятность? Или "шансы", что есть та же вероятность?.. гениально, Ватсон. Это не расчет на коленке, это бред. Вы никогда не измерите расстояние по формуле "м*кг". Вы никогда не получите то, что называется шансами, умножив вероятность одного эксперимента на их количество.
Вы ведь не знаете основ ТВ, мат.статистики, если пишете такое. Почему же вы пишете так уверенно?
Хотя, конечно, можно посчитать расстояние от Земли до Солнца, взяв 1 000 000 км и умножив на угловую скорость вращения Земли - ошибемся ведь не очень сильно...
Потому и не настаиваю...

О перемножении вероятностей или "0,6 (ракеты)Х4".
Каковы шансы поразить цель хотя бы одним выстрелом из четырех??
0.6*4=2.4??? Неплохая цифра, но увы, не имеющая смысла. Ну не можете вы взять с полки червончик, если там всего один рублик.
Шанс поразить цель не может быть больше единицы.

Вероятность того, что попадая одним выстрелом в цель с вероятностью 0.6, вы поразите ее 1, 2, 3 или 4 раза, равна 0.97. Что на языке статистики называется практически достоверным событием. Поэтому для оценки в уме достаточно цифры 0.0001.

Вот теперь можно умножать шансы-вероятности, 0.0001 и 0.97, или просто отбросить второй множитель, и получить результат расчета на коленке, по меньшей мере несущий смысловую нагрузку -

"Обсуждается теоретическая возможность такого события."

---

Всё, закончил. Кто хочет, тот понял.

Bredonosec> - Хм.. Но если так, если 5м/с, то даже не особо опытный пилот, выдерживая наивыгоднейшую скорость, с таким запасом вполне имеет шанс набрать еще, скажем, с полкилометра-километр (в зависимости от формы верхней части кривых макс/мин. скоростей) высоты набрать над пратическим потолком..

Обычно речь идет о нескольких сотнях метров. Но реально набрать их трудно. Теоретически - вообще бесконечное время Да и все равно все это в пределах разброса конкретной взлетной массы (которая неизвестна) и даже конкретного экземпляра самолета.

Bredonosec> У цифры 0,5 в принципе, есть некоторая логика существования: деление шкалы - по 1 метру, максимальная точность прибора примерно = 0,5 точности шкалы...

Не, на шкалу лучше особо не смотреть. Она там еще и нелинейная, кстати На таких высотах точность барометрических приборов очень невысока: градиент даления мал. Учитывая еще и сильное запаздывание вариометра... Ведь только недавно решились верхние эшелоны ужать до 300 м - из-за того же.

Конструктор>> Откуда ВООБЩЕ взялось 12000???
Aaz> Если мне зрение не изменяет, означенная цифра была в Вашем посте - предпоследний на пред. странице. Я по Вашим исходным добросовестно насчитал 17 град., а уже потом там откуда-то появились эти самые 5000 м.

Просмотрел весь топик- ну не нашел у себя 12 000!

Конструктор>> Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.
Maximus_G> "Как мило"

Ув. Конструктор, Вы ведь с ходу такое написали, не подумав, верно? Бывает...
На самом деле получается
0.6+0.24+0.096+0.0384 = 0.9744

Хорошая тоже вероятность, ничего не скажешь. Но все же не больше единицы

Конструктор>>>>> Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.
Maximus_G>> Т.е. вероятность >1 это нормально?
Mishka> А где там вероятность больше 1? Вероятность того, что удаться удержать 0.0001, вероятность поражения ракетой - 0.6. Четыре ракеты — вообще говоря, для расчета на коленке все правильно.
Maximus_G>> Ладно... я не настаиваю...
Mishka> И правильно делаете.

Вообще мне кажется. что когда - в чисто математическом смысле - в пределы залазим (а 0.00001 для наших целей это уже вполне стемящаяся в пределе к нулю величина), то событие можно смело назвать "практически невероятным".