Гипотетическое нападение Японии на СССР в 1941 г.

Теги:армия
 
+
-
edit
 

Kareem

новичок
Всех участников с праздником! Хотел, тем не менее, обсудить один, к счастью. не реализовавшийся сценарий Второй Мировой войны. Если сочтете возможным его порвать - милости прошу (сценарий. благо, не полный).

Итак, представим, что в 1941 году японцы вместо морской экпансии на Тихом океане выбирают сухопутный сценарий и приходят на помощь немецкому союзнику в Маньчжурии и на Дальнем Востоке, начиная войну на Дальнем Востоке. Позволю дать еще несколько вводных такого сценария:

1) Наступление японцев начинается в августе 1941 г.
2) Японцы ставят своей задаяей: а) связывание дальневосточной советской группировки с целбю недопущения ее переброски на немецкий фронт, б) перерезание Транссибирской магистрали в нескольких местах (самое западное - в районе Иркутска). в) естествеено, уничтожение Тихоокеанского флота.
3) Штаты в отсутствие прямой угрозы предпочитают не вмешиваться в войну, сохраняя свой нейтралитет (скорее всего) гораздо дольше, чем до декабря 1941 г.

Какие есть мысли по поводу а) реальности, б) потенциального оазвития сценария (учитывая, что происходит в это время в Европейской России - на тот момент, кстати, единственном активном фронте войны)
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Гипотетически, СССР создаёт в 1941году ядерное оружие и уничтожает все японские войска в Маньжурии.

На самом деле японцы воевали с СССР и Китаем на основе антикоментерновского договора заключённого с Германией. Как только Германия с СССР заключила пакт Молотов-Риббентроп, Япония посчитала себя униженной и развернула свою экспансию на юг. Вот таким образом этот договор сыграл двойну роль для СССР. Китайская мудрость гласит, что войну нужно выигрывать, ещё до начала её боевых действий.
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

Kareem

новичок
Ну, это оно и может, но факт остается фактом - противостоянние на Дальнем Востоке в 1941 было, и никакой значительной переброски войск на запад жо октября-ноября не было. Так что вероятность такой операции (в отличие от атомной бомбардировки Маньчжурии) летом-осенью 1941 г. существовала. Да и, потом мы же гипотетические варианты обсуждаем :)
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Заключение советско-германского договора поставили японское
правительство перед необходимостью маневра с Советским Союзом. В апреле
1941 г. между Японией и СССР был подписан пакт о нейтралитете.
В конце сентября 1940 г. японские войска оккупировали северную часть
Индокитая, в начале 1941 г. правительство Виши отдало этот район по
существу под полный контроль Японии. На очереди стояла южная часть
Индокитая, захват которой завершил бы превращение этого района в японский
плацдарм для дальнейшей агрессии в страны Юго-восточной Азии.
22 июня 1941 г. произошло нападение Германии на Советский Союз. Японии
это стало началом новой политики в отношении СССР, определенной 2 июля 1941
г. на совещании высших государственных и военных деятелей под
председательством императора Хирохито. Расчитывая, что Советский Союз,
полагаясь на пакт о нейтралитете, перебросит войска с Дальнего Востока на
Запад, правящий лагерь Японии принял особый военный план нападения на СССР.
Вторжение Германии в СССР вызвало серьезные разногласия в правящем лагере
Японии – решался вопрос о направлении агрессии – «северном» или «южном».
16 октября 1941 г. кабинет Коноэ ушел в отставку. В официальном
сообщении указывалась мотивировка – разногласия «по внешнеполитическим
вопросам».
Падение кабинета Коноэ привело к выдвижению на должность премьера
генерала Тодзио, связанного с военно-фашистскими кругами. Приход к
власти не принес изменений на длительное затягивание японо-американских
переговоров, хотя новый премьер был сторонником немедленной войны.
Захват Японией в конце июля 1941 г. южной части Индокитая вызвал новое
обострение японо-американских противоречий. Тем не менее переговоры
продолжались.
В ноябре японские представители передали на рассмотрение правительству
США свой проект, выдвигавший требования монопольных
прав Японии в Китае и Индокитае. Американская сторона в ответ потребовала
вывода японских войск из Китая и Индокитая. 7 декабря японские послы вручили государственному секретарю США Хэллу пространный
меморандум, в котором отрицалась возможность для Японии достигнуть
соглашения с США путем дальнейших переговоров. Но за час до этого военно-
воздушные и военно-морские силы Японии произвели внезапное нападение на
Перл-Харбор, военно-морскую базу США на Гавайских островах в Тихом океане.
Началась война между Японией и США, двумя империалистическими странами-
претендентами на господство в Тихом океане.
 



не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
RU Sir_Malkovich #09.05.2005 13:40
+
-
edit
 

Sir_Malkovich

новичок
А что японцы забыли на территроии СССР? Нефть с Сахалина они по концессиям получали до самого начала войны. И рыбу по всему ДВ ловили.А на юге -большая бесхозная территроия набитая всевозможными ПИ.К томуж успех сухопутной операции сомнителен - там несмотря неа все переброски находилась достсаточно сильная сухопутная группировка. На.1.12.41 -1, 3 млн.ч-к, около 8 тыс.орудий.2 тыс танков и 2,.5, тыс.самолетов.Вот камчатку с Сахалином конечно жалко.
 

Aaz

модератор
★★
Вчера в сокуровском фильме (СТС) про императора Хирохито прозвучала фраза, что император отклонил предложение военных двинуть армию "до Иркутска", хотя это предложение, возможно, и было рациональным.
Кто-нибудь в курсе: насколько это (факт такого предложения) соответствует действительности?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sir_Malkovich
Нефть с Сахалина они по концессиям получали до самого начала войны.
 


Тут я недопонял. Какие концессии? Ведь южный Сахалин тогда и так принадлежал японцам. Или они еще и с северного Сахалина нефть качали?
 
RU Sir_Malkovich #10.05.2005 14:52
+
-
edit
 

Sir_Malkovich

новичок
Таки с северного - Оха.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Kareem> 1) Наступление японцев начинается в августе 1941 г.
Kareem> 2) Японцы ставят своей задаяей: а) связывание дальневосточной советской группировки с целбю недопущения ее переброски на немецкий фронт,

"Этто несерьезно!" (из фильма Операция Ы").

В Квантунской армии в сентябре 1941 было всего лишь 13 пехотных дивизий.

Численность японских войск (включая пограничников и войска в Корее) едва достигала 350 тысяч. Танков практически не было. Исправных боевых самолетов - менее 600.

Вы бы решились наступать с такой "мощью"?

Учитывая, что советская группировка войск насчитывала 700 тысяч, 2.700 танков и бронеавтомобилей, 2.800 самолетов. А?

 
Это сообщение редактировалось 10.05.2005 в 15:12
RU 140466(ака Нумер) #10.05.2005 16:13
+
-
edit
 
Что-то можно? Не дать вывести с Востока два десятка дивизий и заставить воевать на два фронта, чего СССР в 1942 не выдержал бы.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Kareem> Итак, представим, что в 1941 году японцы вместо морской экпансии на Тихом океане выбирают сухопутный сценарий и приходят на помощь немецкому союзнику в Маньчжурии и на Дальнем Востоке, начиная войну на Дальнем Востоке. Позволю дать еще несколько вводных такого сценария:
Kareem> 1) Наступление японцев начинается в августе 1941 г.
Kareem> 2) Японцы ставят своей задаяей: а) связывание дальневосточной советской группировки с целбю недопущения ее переброски на немецкий фронт, б) перерезание Транссибирской магистрали в нескольких местах (самое западное - в районе Иркутска). в) естествеено, уничтожение Тихоокеанского флота.
Kareem> 3) Штаты в отсутствие прямой угрозы предпочитают не вмешиваться в войну, сохраняя свой нейтралитет (скорее всего) гораздо дольше, чем до декабря 1941 г.
Kareem> Какие есть мысли по поводу а) реальности, б) потенциального развития сценария (учитывая, что происходит в это время в Европейской России - на тот момент, кстати, единственном активном фронте войны)
- Сценарий вполне реален и мысли по поводу его осуществления крайне тяжёлые. Если бы японцы не были столь недальновидными по поводу их гипотетической возможности заломать США - именно такой сценарий ими и был бы реализован.
США в данной ситуации, продолжая интенсивную реализацию создания атомных бомб, могли бы действительно подождать годик-другой-третий, а потом - прибрать к рукам не только Японию, но и решив попутно "малой кровью" перспективную стратегическую задачу - ликвидацию большевистского режима в России... С возможным разделом бывшего уже Советского Союза на несколько государств, - Дальневосточная Республика, Сибирская Федерация, возможным восстановлением монархии в Европейской части бывшего СССР... Япония у них выступала бы в роли "Ледокола Контр-революции"...
Разумеется, людские потери СССР в этом варианте были бы чудовищно велики - возможно, в общем с гражданскими, порядка более 100 миллионов жертв... :(
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 10.05.2005 в 17:52
RU вантох #10.05.2005 18:16
+
-
edit
 

вантох

опытный

Что-то можно?
Обрезать дальневосточный маршрут Ленд-лиза
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
US Kareem #10.05.2005 20:08  @вантох#10.05.2005 18:16
+
-
edit
 

Kareem

новичок
вантох> Что-то можно?
вантох> Обрезать дальневосточный маршрут Ленд-лиза [»]

А там особенно было чего обрезать (не считая перегонки самолетов через Аляску-Магадан, на которую японское наступление особенного влияния бы не оказало)?
 

xab

аксакал

Kareem>> Итак, представим, что в 1941 году японцы вместо морской экпансии на Тихом океане выбирают сухопутный сценарий и приходят на помощь немецкому союзнику в Маньчжурии и на Дальнем Востоке, начиная войну на Дальнем Востоке. Позволю дать еще несколько вводных такого сценария:
Kareem>> 1) Наступление японцев начинается в августе 1941 г.
Kareem>> 2) Японцы ставят своей задаяей: а) связывание дальневосточной советской группировки с целбю недопущения ее переброски на немецкий фронт, б) перерезание Транссибирской магистрали в нескольких местах (самое западное - в районе Иркутска). в) естествеено, уничтожение Тихоокеанского флота.
Kareem>> 3) Штаты в отсутствие прямой угрозы предпочитают не вмешиваться в войну, сохраняя свой нейтралитет (скорее всего) гораздо дольше, чем до декабря 1941 г.
Kareem>> Какие есть мысли по поводу а) реальности, б) потенциального развития сценария (учитывая, что происходит в это время в Европейской России - на тот момент, кстати, единственном активном фронте войны)
Вуду> - Сценарий вполне реален и мысли по поводу его осуществления крайне тяжёлые. Если бы японцы не были столь недальновидными по поводу их гипотетической возможности заломать США - именно такой сценарий ими и был бы реализован.

Sir_Malkovich уже писал. Что Японцы выигрывали Ввязавшись в войну с СССР?
Что бы они получили дойдя хоть до Иркутска ( что сомнительно, у них самих ещё свежа память о недавней взбучке - очко не железное ). Помогать немцам с непонятными для себя выгодами при этом не решив своих сырьевых проблем? Филипинская нефть перевесила все.


История учит тому, что она ничему не учит  

Torin

опытный

Вот такой вопрос: без восточных войск что бы под Москвой случилось в 41??
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Случились бы другие войска.
 
+
-
edit
 

Kareem

новичок
Ну, это вряд ли. Взяли бы немцы Москву в ноябре, вот что было бы.
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
у япов нефти на пол-года. какая нафиг Сибирь? им выбора не было: или извиняться перед Штатами и хорошо себя вести, или нестись на 100 узлах к нефти и нападать на Штаты. третьего не дано.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Sir_Malkovich #10.05.2005 22:45
+
-
edit
 

Sir_Malkovich

новичок
Про дальневосточников под москвой.За всю кампанию 41 года из ЗабВо и ДВФ преброшено 12 стрелковых, 5 танковых и моторизованную дивизии — в общей сложности свыше 122 тыс. человек, более 2 тыс. орудий и минометов, 2209 легких танков, свыше 12 тыс. автомашин, 1500 тракторов и тягачей.Это вместе с 16 армией. Непосредственно под московй осенью засветились немногие из тих дивизий.
 
+
-
edit
 

Kareem

новичок
Малковичу:

Это в смысле много или мало?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel> у япов нефти на пол-года. какая нафиг Сибирь? им выбора не было: или извиняться перед Штатами и хорошо себя вести, или нестись на 100 узлах к нефти и нападать на Штаты. третьего не дано.
- Представь себе, если бы осенью 1941-го японское руководство знало бы (более тщательно просчитало и спрогнозировало бы), что станет с Японией осенью 1945-го? ;)


“The only good Indian is a dead Indian”  

Vidi

опытный

VooDoo> Случились бы другие войска. [»]

Уверен что так. Оголили бы Юг. Всё равно ничего там примечательного не происходило до тёплого сезона.

Вопросы вторжения в 41м году, рассматривались японцами на полном серьёзе.
Технически очень даже выполнимо. Но итоги точно такие же как во время интервенции.
СССРу конечно от этого стало бы сильно хуже. Вероятным становилось перемирие на японских условиях (на основе требований 38го года), с возможным воссозданием ДВР.
В военном плане, нельзя ограничивать японские войска собственно Квантуской армией, обязательно должны быть включены силы Манчжоу Го.

Возможно покажется интересным тот факт, что как раз в 41м году, нападение Японии на СССр было наименее вероятным. Во первых, сами японцы окончательно сформировали Южную стратегию действий. Поскольку появилась возможность обеспечить интересы за счёт колоний Франции, Голландии, Англии. Эта возможность представилась ввиду побед Германии в Европе.
Вторым фактором - жёсткая политика Рузвельта-Хелла, в отношении Японии. Но поскольку она не была подкреплена перевесом сил, то воспринималась японцами как блеф и оскорбление.
Третьим фактором - нежелание самой Германии, в японском участии.
Дело в том, что в тройственном пакте Япония занимала место самого слабого союзника. Её возможности Гитлером( точнее сказать Риббентропом) не переоценивались. В разделе сфер и обязанностей, Японии отводилась роль тыловых действий в отношении ВБР (лишить её подпитки из колоний), и отвлечения США (от европейской войны).
Ну и последний фактор - японцы собирались предпринять какие то действия, только после утраты нашей страной госсударственности. То есть - или капитуляция перед участинками тройственного пакта, или эмиграция правительства, или утрата им управления Дальним востоком.
Кстати, существует интересный момент - Японцы, всю войну играли роль если не информатора, то как миниум - индикатора поведения Германии. Поскольку начиная с ноября 41го, регулярно проводили серии дипломатических консультаций с советским правительством. Каждый раз, это дипломатическое оживление предшествовало немецкому наступлению.
Японские мотивы этого поведения мне не ясны, просто знаю что так было.
Каждый раз, Японцы заканчивали эти консультации требованием подверждения пакта о нейтралитете.

С 42 года, Японцам стало вовсе не до Союза. Хотя с зимы Риббентроп сменил политику, и начал тактично просить японцев о вторжении. Он писал: - "Если Япония чуствует себя способной к ведению активных действий на Севере, а её сухопутные силы располагают значительным числом противотанковой артиллериии, то настоящщий момент представляется наиболее удачным для вторжения. Т.к советские силы уже никогда не будут столь слабы, как сейчас"

> если бы осенью 1941-го японское руководство знало бы

А если бы Гитлер в 33м знал, о событиях апреля 45го, то он бы застрелился ещё в 14м ;)
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

СССРу конечно от этого стало бы сильно хуже.
В краткосрочном плане. В долгосрочном плане - нет.
 

Aaz

модератор
★★
Vidi> А если бы Гитлер в 33м знал, о событиях апреля 45го, то он бы застрелился ещё в 14м ;)
Браво! :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru