[image]

Глупый вопрос про посадку челноков

Теги:космос
 

Sap

втянувшийся

Я вот чего не понимаю. Почему нельзя сделать такой челонок чтобы он при возращении входил в плотные слои без значительного нагрева ? Кто мешает осуществлять посадку в несколько касаний плотных слоёв ? Подъёмная сила по-идее возникает достаточная чтобы погасив часть скорости оттолкнуться от плотных слоёв атмосферы - что-то вроде камня прыгающего по воде. Кажется лет 15 назад это была очень модная тема, а потом всё заглохло. Интересно, что именно не получилось :)
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А не хватает подъёмной силы. Аэродинамическое качество - как у кирпича, брошенного под углом к горизонту... :(
   
+
-
edit
 
Наверное, получится, если будет постоянный тормозной импульс, чтобы скорость снижения относительно поверхности земли была невысока. Правда, прикидываю, сколько для этого топлива будет надо! :(
   

Agent

опытный

Да почти столько же, сколько и на взлет.
   
+
-
edit
 
Да почти столько же, сколько и на взлет.
 


Не, не думаю! Всяк меньше - сила тяжести ведь помогает, а не мешает, как при взлете. Хотя разница будет в проценты, ПМСМ.
   

Sap

втянувшийся

Вот тут я как раз не понимаю.
Скорости там сумашедшие. Энергия на нагрев и на создание ударной волны при входе в атмосферу выделяется могучая. так почему эту энергию нельзя использвать для создания подъёмной силы ? Пусть не плазму греет и воздух сотрясает, а работу против силы тяжести совершает.
   

Sap

втянувшийся

AGRESSOR> Наверное, получится, если будет постоянный тормозной импульс, чтобы скорость снижения относительно поверхности земли была невысока. Правда, прикидываю, сколько для этого топлива будет надо! :( [»]
А зачем нам невысокая сокрость относительно земли ? пусть будет высокая - тогда будем тормозить в верхних разряжённых слоях.
   
RU Dem_anywhere #13.05.2005 12:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

На самом деле вопрос в том, какой нагрев считать значительным :)
При возврате выделяется 32МДж/кг, как ни крути...
   

Sap

втянувшийся

Dem_anywhere> На самом деле вопрос в том, какой нагрев считать значительным :)
Dem_anywhere> При возврате выделяется 32МДж/кг, как ни крути... [»]

угу, но ведь выделяться она может быстро и локально, а может медленно и по большей площади.
   

RSR13

втянувшийся
Dem_anywhere>> На самом деле вопрос в том, какой нагрев считать значительным :)
Dem_anywhere>> При возврате выделяется 32МДж/кг, как ни крути... [»]
Sap> угу, но ведь выделяться она может быстро и локально, а может медленно и по большей площади. [»]


Чего-то опять про спуск с орбиты заговорили :) Крылья надо большие делать и тормозить можно будет вверху атмосферы . Или уменьшать плотность спускаемого аппарата. Например , при той же массе и формах сделать челнок вдвое больше по габаритам.
   

Sap

втянувшийся

Но можно же изменяемую геометрию крыла делать - дополнительный выпускаемые щитки, поднимающиеся концы крыльев или ещё что-нибудь.
А то как-то не серььёно - обклеивать челнок керамикой и садиться в окружении плазмы :)
   

hcube

старожил
★★
А никак нельзя. Единственный способ - УВЕЛИЧИТЬ скорость входа и формировать течение ИОНИЗИРОВАННОЙ плазмы магнитным полем. А при простом входе просто не будет никакого обтекания - только ударная волна. А ее особо не поформируешь ;-)
   

Sap

втянувшийся

hcube> А никак нельзя. Единственный способ - УВЕЛИЧИТЬ скорость входа и формировать течение ИОНИЗИРОВАННОЙ плазмы магнитным полем. А при простом входе просто не будет никакого обтекания - только ударная волна. А ее особо не поформируешь ;-) [»]

А почему ? Почему нельзя войти на большой скорости по кастательной к поверхности с большим укглом атаки в верхние слони и погасив часть энергии оттолкнуться от атмосферы ? И так за несколько прыжков погасить большую часть скорости. Ну а дальше уже садиться по самолётному.
   

hcube

старожил
★★
Да можно, не вопрос... Но нагрев будет при этом ровно тот же что при обычном входе. Наоборот, постоянный нагрев при постепенном входе лучше, ибо на установившемся режиме система себя лучше чувствует, чем на переходном - там, прочность нужна меньше, теплостойкость и со он...
   
+
-
edit
 

Agent

опытный

AGRESSOR> Не, не думаю! Всяк меньше - сила тяжести ведь помогает, а не мешает, как при взлете. Хотя разница будет в проценты, ПМСМ. [»]
Мешает сила тяжести. Тормозить нада или ОЧЕНЬ быстро (а это недопустимые перегрузки) - иначе войдет в атмосферу как обычно . Или заворачивать вектор и иметь гравитационные потери.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

А если перед аппаратом надуть эээ, ну что-то типа шарика из базальтового волокна, соответственно аэродинамически оформленного разумеется. Тогда за счет увеличения площади торможение в верхних слоях будет больше, а потом шарик можно плавно сдувать...
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

По-моему, просто вопрос не все понимают.

Энергия одного килограмма, летящего со скоростью - например - 11,2 км/с равна 1* 11200 *11200 / 2 = 62720000 Дж = 62,72 МДж. Тут, как говорил Ньютон, ничего не попишешь :) .

Мы собираемся эту энергию погасить об атмосферу - то есть, в конечном итоге рассеять в виде тепла. Тепло будет воспринимать внешняя оболочка корабля, и это тепло будет до какой-то степени - может, целиком, быстро и просто, а может, никак - излучаться в окружающее пространство.

Время передачи этой энергии оболочке корабля определяет мощность нагрева оболочки. Понятно, что общая энергия фиксирована - ей взяться неоткуда, только из кинетической энергии, и деться тоже некуда, только в тепло. Время нагрева определяет "скорость" нагрева - то есть, мощность; с точки зрения оболочки, время полёта в тормозящем воздухе определяет мощность того "нагревателя", который эту оболочку греет. Понятно, что оболочке проще иметь дело с маломощным нагревателем, чем с высокомощным - если, конечно, есть надежда рассеять какое-то тепло в окружающее пространство.

В результате, стоит вопрос - как замедлить торможение? Чем медленнее корабль будет тормозиться, тем медленнее он будет нагреваться. Если корабль будет тормозиться "рывками" - входя в атмосферу и выходя из неё - то за время, проведённое вне атмосферы, он может хотя бы частично остыть.

Кроме распределения фиксированной энергии по возможно большему времени есть ещё вопрос распределения энергии по возможно большей площади - кораблю выгодно, чтобы каждому отдельному участку его поверхности досталось возможно меньшее тепло. Поэтому выгодно повышать прощадь корабля, к которой прикладывается "тормозное" тепло.

Почему так не делают? Сложно это сделать :) . Однако проекты надувного воздушного тормоза используют именно эту идею - распределить кинетическую энергию по возможно большей площади - и большему времени, если в какой-то момент корабль начинает успевать отдавать тепло в виде излучения с той же скоростью, с какой корабль получает тепло от торможения. Тогда температура корабля перестаёт расти.
   
RU Dem_anywhere #14.05.2005 16:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Так-то оно так, но!
Как известно - излучение пропорционально четвёртой степени температуры, а теплопроводность - первой. Т.е. чем выше будет температура внешнего слоя - тем больше мы излучим наружу.
Именно поэтому метеориты спокойно достигают поверхности земли.
Но здесь всё ограничивается допустимой перегрузкой...
Так что чем быстрее корабль будет тормозиться - тем меньше он будет нагреваться... :)

Кроме того - есть ещё вариант - снизить теплообмен "тормоза" с кораблём - например, выпустить сетчатый "тормозной парашут" - пусть он греется как хочет, кораблю от него ничего не передасться
   
+
-
edit
 

valture

опытный

32-64 МДж\кг не выдержит ни один материал - единственный реальный способ это потратить всю энергию на нагрев атмосферы за время меньшее чем время прогрева термоизоляции - т.е. прыжки для охлаждения ничего не дадут т.к. теплоизоляция не аккомулирует тепло а изолирует от него корабль ....
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Если корабль очень быстро проходит атмосферу, то он подходит к поверхности Земли с большой скоростью, и гасит эту скорость уже о поверхность. Энергию всё равно надо будет куда-то деть; только при торможении о твёрдую поверхность возникают проблемы помимо нагрева.

Теплозащита всё же теплоёмкостью обладает, хотя и небольшой - обычно; то, сколько именно тепла излучается между погружениями в атмосферу при схеме спуска "блинчик", зависит от свойств ТЗП.

Теплопроводность не влияет на теплопоток. При более быстром спуске температура поверхности возрастёт, и излучение вовне тоже возрастёт - но потому, что возрос исходный тепловой поток, который успевает прогревать ТЗП до этой более высокой температуры; то есть, динамическое равновесие устанавливается при более высокой температуре. Пришли к тому, от чего бежали: мы как раз пытаемся снизить температурные требования к ТЗП. То есть, сам по себе более быстрый спуск не помогает.

Вот если, скажем, использовать аблирующие покрытия - где энергозапас покрытия превышает исходную кинетическую энергию - то, теоретически, неважно, с какой скоростью спускаться - вся энергия всё равно уйдёт только в абляцию ТЗП. Но мы же хотим многоразовое ТЗП иметь... А многоразовое - либо нужно его теплоёмкость повышать (до невозможных величин), чтобы ТЗП нагревалось, переводя во внутреннее тепло всю тепловую энергию - при этом недостаточно нагреваясь (по температуре) - но таких теплоёмких материалов нет; либо нужно, чтобы ТЗП нагревалось до такой высокой температуры, чтобы излучение вовне было уже большим - но так, чтобы при этой температуре теплового равновесия ТЗП ещё сохраняло конструкционные свойства. Это требование тоже сложно удовлетворить.

А вот вариант с менее мощным нагревом позволяет иметь равновесную температуруТЗП меньше - скорость излучения меньше, но меньше и мощность теплового потока, так что требования к ТЗП снижаются. За счёт растягивания спуска во времени.
   

KBOB

опытный

Sap> Я вот чего не понимаю. Почему нельзя сделать такой челонок чтобы он при возращении входил в плотные слои без значительного нагрева ? Кто мешает осуществлять посадку в несколько касаний плотных слоёв ? Подъёмная сила по-идее возникает достаточная чтобы погасив часть скорости оттолкнуться от плотных слоёв атмосферы - что-то вроде камня прыгающего по воде. Кажется лет 15 назад это была очень модная тема, а потом всё заглохло. Интересно, что именно не получилось :) [»]


Стоит сначала прочитать, а потом обсудить статью


   

Bell

аксакал
★★☆
"На стыке 1950-1960 гг., в пору "младенчества" космонавтики, американские ВВС разрабатывали крылатый космический корабль - планер DynaSoar, который в качестве базовой имел т.н. "горячую конструкцию" (Hot Structure). Жаропрочная обшивка из экзотических сплавов на основе никеля, молибдена и рения с противоокисным покрытием из дисилицида молибдена; в самых горячих местах (носовой колпак и передние кромки) - керамика и графит.
Но главным было то, отчего, собственно, DynaSoar взял свое название - это был не просто спуск с аэродинамическим торможением, а "динамическое планирование" (Dynamic Soaring): на короткое время он проникал в атмосферу, тормозился и нагревался, после чего, используя аэродинамическую подъемную силу, выскакивал в космос и остывал, излучая тепло в вакууме. Это позволяло "растягивать" дальность полета при постепенном рассеивании скорости и кинетической энергии, а следовательно, и тепла, которое возникало при спуске в атмосфере."
   

Sap

втянувшийся

Sap>> Я вот чего не понимаю. Почему нельзя сделать такой челонок чтобы он при возращении входил в плотные слои без значительного нагрева ? Кто мешает осуществлять посадку в несколько касаний плотных слоёв ? Подъёмная сила по-идее возникает достаточная чтобы погасив часть скорости оттолкнуться от плотных слоёв атмосферы - что-то вроде камня прыгающего по воде. Кажется лет 15 назад это была очень модная тема, а потом всё заглохло. Интересно, что именно не получилось :) [»]
KBOB> Стоит сначала прочитать, а потом обсудить статью
KBOB> Журнал "Новости космонавтики" [»]

Спасибо за сслыку - очень любопытно было почитать. Но получается что, спуск в духе DynaStar возможен ? Ведь с тех пор технологи сильно продвинулись.
   

KBOB

опытный

Sap>>> Я вот чего не понимаю. Почему нельзя сделать такой челонок чтобы он при возращении входил в плотные слои без значительного нагрева ? Кто мешает осуществлять посадку в несколько касаний плотных слоёв ? Подъёмная сила по-идее возникает достаточная чтобы погасив часть скорости оттолкнуться от плотных слоёв атмосферы - что-то вроде камня прыгающего по воде. Кажется лет 15 назад это была очень модная тема, а потом всё заглохло. Интересно, что именно не получилось :) [»]
KBOB>> Стоит сначала прочитать, а потом обсудить статью
KBOB>> Журнал "Новости космонавтики" [»]
Sap> Спасибо за сслыку - очень любопытно было почитать. Но получается что, спуск в духе DynaStar возможен ? Ведь с тех пор технологи сильно продвинулись. [»]


Мне почему то кажется, что НЕПРОДВИНУЛАСЬ, так же как технология плиточных покрытий, не продвинулась за время эксплуатации Шатлов.

Динасоар реален, но какой ценой, вместо возможности снять с орбиты 10-ти тонный спутник придется таскать 10-ти тонный теплозащитный экран.
Но поскольку вес теплозащиты пропорционален второй степени линейного размера, а масса челнока 3-й степени, для аппарата в 10-ть раз большего чем Шатл технология Динасоар вполне сгодится. А особенно для возвращаемых баков с водородом, ну только очень больших.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Пoчему при пoсaдке не испoльзуют aэрoдинaмические иглы? Стaвим 1 иглу с зoнтикoм нa нoсу и 2 нa крoмкaх крылa и упрaвляем ими. Шaтл будет в тени удaрнoй вoлны и егo нaгрев сильнo уменьшится. Иглы делaем oднoрaзoвые с aбляциoнным пoкрытием.
Oxлaждение зoнтикa нa игле лучше, чем и шaтлa, пoтoму чтo oн тoнкий и излучaет с oбеиx стoрoн.
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru