"Шахтная" ПУ на самолете

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Aaz

модератор
★★
varban> Дык НУРС - система на грани возможности по дешевизне. Отсюда часто и проблемы.
Честно говоря, я не вижу причин, почему "более дорогая" заглушка может быть лучше. Там отработка стОит (в основном, если я не путаю, грамотное распределение толщин - и все по эмпирике, ибо не просчитывается :)), а так - пластик есть пластик, в серии он копейки стоит...

varban> Это я всерьез - если камера на пределе по теплонагруженности, определенное уменьшение времени работы с соответствующим повышением давления может потребовать более легкую теплоизоляцию.
После объяснений понятно - а "сходу" выглядит довольно парадоксально. :)

varban> А так, преимущество ПАД - что его можно сделать более массивным и практически с какими угодно характеристиками по расходу рабочего тела.
А что мешает сделать "вышибную шашку", корпус которой при старте просто "остается на месте"? Т.е. тот же ПАД, но в конструкции УР.
Кроме того, я еще спрашивал о возможности запуска не "катапультированием" (неважно, с помощью ПАДа или вышибным), а просто старта, как с АПУ - за счет того, что можно открыть не только верхнюю, но и нижнюю крышку ТПК. Или "выталкивание" из закрытого снизу ТПК просто выгоднее по энергетике?

varban> Я бы сформулировал более обще - газодинамическое управление. А за счет носовых ли сопел или кормовых, за счет особого газогенерартора или за счет управления вектора тяги основного - это уже конструктор ракеты решит.
Это расширенный взгляд на проблему. :) Я пока думал только о том, как обеспечить нормальный выход из ТПК.
Но, действительно, если сразу делать газодинамическое управление, то его можно задействовать и для обеспечения выхода - только сопла будут все же носовые, ибо за счет кормовых "снос носа" на выходе не парируешь.

Спасибо! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 24.05.2005 23:02:57:
А где Вы нашли здесь "определение"? :) Я просто говорю о том, где он "проходит" на истребителях б/м традиционной компоновки.
 
Значит Вы по умолчанию приписываете будущему истребителю традиционную компановку? Напишите пожалуйста определение миделя самолета.
Весьма важно, что эти две машины (МиГ-8 и В-747) - ДОЗВУКОВЫЕ, а на сверхзвуке еще нужно по возможности выдерживать "правило площадей", то есть максимум сечения желательно иметь ближе к середине машины, иначе, опять-таки, крейсерский сверхзвук получить будет сложновато...
 
А как же тогда быть с бесхвостками, у которых крыло смещено назад? "Середина" самолета понятно где, а законцовки крыла? Кстати, что Вы понимаете под "серединой машины"? Центр масс, центр давления, или просто половину расстояния от носа до хвоста? :)
Это потому, что им нужно на большие углы выходить, а там верхние в/з не пляшут. Если же этого делать не нужно, то запросто. Тот же Ту-22 с его в/з над ф-жем, да и любой трехдвигательный лайнер спокойно себе летают.
А зачем - так для той же малозаметности (см. В-2).
 
Я это прекрасно знаю. :) Выходит Ваш истребитель будет больше походить на бомбардировщик? А Вы не думаете, что верхнее расположение в/з практически исключено при шахтном пуске ракет, особенно при "горячем" пуске?
ALexx> ...Миража-2000 тоже вроде не маленькая...
Хм... Это где же там такое - что-то не помню...
 
У Миража-2000 "днище" в первом приближении может считаться плоским.
Еще пример самолета с плоским "днищем" - F-117.
ALexx> ...у F-22, ну может только не совсем плоская...
А там и интегральной компоновки нет, если Вы не заметили - поэтому ширины маловато.
 
Безусловно маловато, но ведь низ плоский? А "мой" истребитель должен иметь интегральную компановку с нижним расположением крыла. Схема с несущим корпусом, или даже летающее крыло, вобщем что-то похожее на гипотетический F-19.
Угу. Только при "внешних" створках ракету "обтекают" стенки отсека, что позволяет минимизировать его ширину. Зазор есть зазор, и если внутри отсека "появились" створки, то отсек неминуемо "разбухнет".
 
Согласен, размеры отсека увеличатся, но ведь всегда так бывает. Ради достижения чего-то одного, приходится жертвовать чем-то другим. Нужно искать компромиссное решение, иначе никак.
 
Это сообщение редактировалось 25.05.2005 в 09:50

ALexx

втянувшийся
А ежели "концептуально", то представьте себе т.щ. Су-27 в миниатюре перед шахтой.
 
Ясно. Перед шахтой небольшой тормозной щит. Сама шахта закрыта пенопластовой/пластиковой пробкой. В шахте встроен сдвижной люк, закрывающий её после отстрела ракет. Не слишком ли много элементов? Получается перед каждым пуском ракеты нужно будет поднимать дефлектор, что приведет к нежелательному торможению, к тому же это увеличит ЭПР самолета. А Вы уверены, что дефлектор должен быть небольшим? Сможет ли он эффективно прикрыть ракету длиной 2,7м при выходе её из шахты? На какой угол он будет отклоняться? За какое время он будет занимать рабочее положение после выдачи команды на пуск ракеты? Как я понимаю, после пуска ракеты он должен опуститься? А что если через 10 секунд надо снова стрелять? Постоянно летать с поднятым "тормозным щитком", или "гонять" его туда-сюда?

По поводу пенопластных пробок/заглушек. Их Вы предлагаете ставить на каждый ТПК в отдельности, или на весь отсек в целом?
А с чего вдруг "открываться"? Там, в отличие от "горизонтальных" схем, лючок получается маленьким, и вполне может быть "сдвижным" (что совершенно справедливо отметил ув. "101").
 
Понятно. Но ведь защитный дефлектор Вы не сделаете сдвижным. Давайте рассматривать все комплексно. :)
При взгляде снизу (а он, как известно, наиболее важен)
 
Наиболее важен для кого? Для зенитчиков - да, а для других истребителей?
 

Aaz

модератор
★★
101> Ну у нас ракеточки потолще нурсиков будут :)
А С-25? ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
ALexx> Напишите пожалуйста определение миделя самолета.
А на фига - Вы его уже написали... :)

ALexx> А как же тогда быть с бесхвостками, у которых крыло смещено назад?
Там идут на всякие ухищрения (типа "искусственного" раздутия определенных зон ф-жа).

ALexx> Кстати, что Вы понимаете под "серединой машины"? Центр масс, центр давления, или просто половину расстояния от носа до хвоста? :)
Третье, естественно, если Вы помните, как строится график площадей и что он должен собой представлять... :)

ALexx> Выходит Ваш истребитель будет больше походить на бомбардировщик?
Что значит "походить"? :)

ALexx> А Вы не думаете, что верхнее расположение в/з практически исключено при шахтном пуске ракет, особенно при "горячем" пуске?
??? Это с какого перепугу? Шахты "заднее" в/з...

ALexx> У Миража-2000 "днище" в первом приближении может считаться плоским.
М-м-м-м... ИМХО, не в "первом", а в "ноль-пятом". :)

ALexx> Еще пример самолета с плоским "днищем" - F-117.
Да, именно так. Но его строили еще по "фасеточной" концепции малозаметности, от которой потом все же ушли на "плавную" (тот же В-2).

ALexx> Безусловно маловато, но ведь низ плоский?
А какой он еще должен быть, если в брюхе отсек в/з - иначе объемов придется городить лишних. Да и отделение УР от носителя при таком "брюхе" легче считать.

ALexx> А "мой" истребитель должен иметь интегральную компановку с нижним расположением крыла.
Вообще-то по аэродинамике нужна "интегралка"-среднеплан - F-16 в этом плане просто классичен.

ALexx> Схема с несущим корпусом, или даже летающее крыло, вобщем что-то похожее на гипотетический F-19.
Неплохо по компоновке и а/динамике т.н. "составное крыло". На меня суховская "двухсотка" до сих пор производит большое впечатление. Только КИС там, которое с малозаметностью не дружит, а так - просто класс.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> А что мешает сделать "вышибную шашку", корпус которой при старте просто "остается на месте"? Т.е. тот же ПАД, но в конструкции УР.

Ммм... так?

Ракета 9М111 и транспортно-пусковой контейнер | Ракетная техника

Компоновочная схема ракеты 9М111 ракета 9М111; транспортно-пусковой контейнер ; газогенератор; кумулят

// www.new-factoria.ru
 


Деталь 3, газогенератор, он же ПАД. Это часть транспортно-пускового контейнера, корпус ПАД'а остается на месте в трубе. Впереди у него 7 сопел, сзади еще 7, для компенсации отката. Давление в трубе небольшое, порядка 10...20 атмосфер.

А вот стартовый двигатель:

Схема ракеты 9М131 | Ракетная техника

Схема ракеты 9М131 предзаряд тандемной боевой части; воздушно-динамический привод полуоткрытого типа ; аэр

// www.new-factoria.ru
 


Он летит с ракетой до конца.

> Кроме того, я еще спрашивал о возможности запуска не "катапультированием" (неважно, с помощью ПАДа или вышибным), а просто старта, как с АПУ - за счет того, что можно открыть не только верхнюю, но и нижнюю крышку ТПК.

Откроем-откроем, а то иначе сломаем пепелац :)

> Или "выталкивание" из закрытого снизу ТПК просто выгоднее по энергетике?

Выгоднее, но пару сотен кило выкинуть с борта без компенсации отката стремно :)
 

Aaz

модератор
★★
ALexx> Перед шахтой небольшой тормозной щит. Сама шахта закрыта пенопластовой/пластиковой пробкой. В шахте встроен сдвижной люк, закрывающий её после отстрела ракет. Не слишком ли много элементов?
Не слишком. Ибо "пробкой" закрыта не шахта, а ТПК - это стандартное решение. Что касается "сдвижки", то я подумал, что вместо нее может быть тот же "т.щ.". Получится "крышка шахты - дефлектор" - простенько и со вкусом. :)

ALexx> Получается перед каждым пуском ракеты нужно будет поднимать дефлектор, что приведет к нежелательному торможению, к тому же это увеличит ЭПР самолета.
а) На Су-27 т.щ. видели? Сравните его с "крышкой-дефлектором" рамером 0,4*0,4. Сильно тормозить будет?
б) Так в БВБ ЭПР уже не играет - боржоми пить позно. :)

ALexx> А Вы уверены, что дефлектор должен быть небольшим? Сможет ли он эффективно прикрыть ракету длиной 2,7м при выходе её из шахты?
А зачем ему прикрывать ВСЮ ракету? Его задача - предотвратить снос на срезе люка, а момент будет парироваться либо "поворотником" либо соплами г/д управления (каковую идею выдвинул ув. Варбан).
Кроме того, "грамотный" дефлектор прикрывает не только "собой", но и организованным возд. потоком.

ALexx> На какой угол он будет отклоняться?
Естественно, на 90 град, если это "комбинация". :)

ALexx> За какое время он будет занимать рабочее положение после выдачи команды на пуск ракеты?
Гидравлика - вещь оч-ч-чень быстрая. На F-22 лючок пушки открывается за малые доли секунды (не помню точной цифры). Так что вполне можно позволить себе "гонять" его туда-сюда" (с - Ваш).

ALexx> По поводу пенопластных пробок/заглушек.
См. 1-й абзац.

ALexx> Но ведь защитный дефлектор Вы не сделаете сдвижным. Давайте рассматривать все комплексно. :)
Уже... (не успев дочитать Ваш пост до конца). :)

ALexx> Наиболее важен для кого? Для зенитчиков - да, а для других истребителей?
Кгхм... Дело в том, что когда АВАКС с высоты 12 км смотрит на самолет, который летит на удалении 300 км и на высоте 200 м, он все равно видит цель СНИЗУ :) - за счет кривизны Земли. Это выглядит парадоксально, и я в первый раз все это проверял, ибо не поверил... :) Так что на F-117 плоское брюхо тоже не только для "зенитчиков" делалось.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
varban> Ммм... так?
varban> Ракета 9М111 и транспортно-пусковой контейнер | Ракетная техника
Чтой-то оно у меня не открывается, второе тоже... :(

varban> Давление в трубе небольшое, порядка 10...20 атмосфер.
И с какой скоростью ПТУР выбрасывается таким давлением?

varban> Откроем-откроем, а то иначе сломаем пепелац :)
А как тогда на ЗРК ничего не ломается? :)

>> Или "выталкивание" из закрытого снизу ТПК просто выгоднее по энергетике?
varban> Выгоднее, но пару сотен кило выкинуть с борта без компенсации отката стремно :)
Уж сразу "пару" - хватит и полутора... :)
А в принципе с какой скоростью можно ракету из ТПК выкинуть - и от чего она зависит/ограничивается?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 25.05.2005 15:03:01:
ALexx> Выходит Ваш истребитель будет больше походить на бомбардировщик?
Что значит "походить"? :)
 
Ну, если я Вас правильно понял, он должен быть достаточно малоповоротливым. Большие углы атаки ему противопоказаны, или нет? :)
ALexx> У Миража-2000 "днище" в первом приближении может считаться плоским.
М-м-м-м... ИМХО, не в "первом", а в "ноль-пятом".
 
Посмотрите на присоединенное изображение. По-моему, весьма плоский он снизу. :)
ALexx> Еще пример самолета с плоским "днищем" - F-117.
Да, именно так. Но его строили еще по "фасеточной" концепции малозаметности, от которой потом все же ушли на "плавную" (тот же В-2).
 
Так а я что предлагаю? Почему Вы решили, что в моем предложении "брюхо" истребителя неприменно должно быть плоским, как поверхность утюга? :)
Вообще-то по аэродинамике нужна "интегралка"-среднеплан - F-16 в этом плане просто классичен.
 
Тогда уж не F-16, а зализаный МФИ 1.42.
Неплохо по компоновке и а/динамике т.н. "составное крыло". На меня суховская "двухсотка" до сих пор производит большое впечатление. Только КИС там, которое с малозаметностью не дружит, а так - просто класс.
 

Мне тоже очень нравится их Т-4МС. Жаль, что он не пошел в серию. Кстати, вот что-то подобное ему мне и представляется. :)
Прикреплённые файлы:
601083.JPG (скачать) [44,38 кбайт, 15 загрузок] [attach=21253]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 25.05.2005 в 14:16

ALexx

втянувшийся
Aaz, 25.05.2005 15:25:17:
ALexx> Перед шахтой небольшой тормозной щит. Сама шахта закрыта пенопластовой/пластиковой пробкой. В шахте встроен сдвижной люк, закрывающий её после отстрела ракет. Не слишком ли много элементов?
Не слишком. Ибо "пробкой" закрыта не шахта, а ТПК - это стандартное решение. Что касается "сдвижки", то я подумал, что вместо нее может быть тот же "т.щ.". Получится "крышка шахты - дефлектор" - простенько и со вкусом. :)
 
В принципе, изначально именно так я себе все это и представлял. :)
а) На Су-27 т.щ. видели? Сравните его с "крышкой-дефлектором" рамером 0,4*0,4. Сильно тормозить будет?
б) Так в БВБ ЭПР уже не играет - боржоми пить позно.
 
а) Может и не сильно, но будет. :)
б) Я так понимаю, что для УРСД и УРБД будут использоваться отдельные отсеки вооружения? А где их размещать будем?
А зачем ему прикрывать ВСЮ ракету? Его задача - предотвратить снос на срезе люка
 
У меня такое ИМХО, что там будет снос и на уровне верхней части открытого дефлектора. А если у ракеты откажет газодинамическое управление, то чем это все закончится?
Гидравлика - вещь оч-ч-чень быстрая. На F-22 лючок пушки открывается за малые доли секунды (не помню точной цифры).
 
Ну сравнивать сдвижной лючок пушки и откидной люк-дефлектор, ИМХО, как-то не совсем правильно. :) Кстати, Вы писали, что размер этого люка-дефлектора будет 40*40 см, т.е. диаметр шахты всего 40 см? А сколько ракет Вы собираетесь в нее загружать?
Кгхм... Дело в том, что когда АВАКС с высоты 12 км смотрит на самолет, который летит на удалении 300 км и на высоте 200 м, он все равно видит цель СНИЗУ - за счет кривизны Земли. Это выглядит парадоксально, и я в первый раз все это проверял, ибо не поверил... Так что на F-117 плоское брюхо тоже не только для "зенитчиков" делалось.
 
Верю, но я имел ввиду истребители противника, а не самолеты АВАКС, хотя в ВБ на больших и средних дистанциях последний играет решающую роль.

Кстати, получается, что сверху шахта прикрыта люком-дефлектором, а снизу чем?
 

Aaz

модератор
★★
ALexx> Ну, если я Вас правильно понял, он должен быть достаточно малоповоротливым. Большие углы атаки ему противопоказаны, или нет? :)
Установившегося маневра у него не будет - а "дернуться" он сможет вполне.

ALexx> Посмотрите на присоединенное изображение. По-моему, весьма плоский он снизу. :)
Посмотрел - ф-ж там из центроплана выпирает прилично.

ALexx> Почему Вы решили, что в моем предложении "брюхо" истребителя неприменно должно быть плоским, как поверхность утюга? :)
Поскольку Вы так и не представили свою концепцию, то и говорить пока не о чем. А о большой "плоскости" я говорил применительно к барабану.

ALexx> Тогда уж не F-16, а зализаный МФИ 1.42.
??? Что-то я не припоминаю там какой-либо "интегральности".

ALexx> Мне тоже очень нравится их Т-4МС. Кстати, вот что-то подобное ему мне и представляется. :)
Размерность не та - для истребителя можно/нужно а/компоновку попроще.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
ALexx> б) Я так понимаю, что для УРСД и УРБД будут использоваться отдельные отсеки вооружения? А где их размещать будем?
Естественно, отдельные. Две УРМД - в шахтах, шесть УРСД - в двух отсеках горизонтально снизу (по сторонам шахт).

ALexx> А если у ракеты откажет газодинамическое управление, то чем это все закончится?
А если при "традиционном" старте с АПУ у ракеты сдохнет движок и она повиснет на одном узле - что будет? Думаю, что катапультирование...

ALexx> Ну сравнивать сдвижной лючок пушки и откидной люк-дефлектор, ИМХО, как-то не совсем правильно. :)
Угу, то-то перед приводом т.щ. Су-27 специально дроссель в трубопроводе стоит, чтобы этой "хлопушкой" фюзеляж не разнести... :) Жидкости практически не сжимаются (это Вам не пневматика) и передают усилие практически мгновенно.

ALexx> Кстати, Вы писали, что размер этого люка-дефлектора будет 40*40 см, т.е. диаметр шахты всего 40 см? А сколько ракет Вы собираетесь в нее загружать?
Одну. :) Там две шахты - каждая под один ТПК.

ALexx> Верю, но я имел ввиду истребители противника, а не самолеты АВАКС, хотя в ВБ на больших и средних дистанциях последний играет решающую роль.
И чем истребитель при "взгляде вдаль" отличается от АВАКСа? А на малых дистанциях никакое снижение ЭПР уже не поможет... :)

ALexx> Кстати, получается, что сверху шахта прикрыта люком-дефлектором, а снизу чем?
А снизу можно и "сдвижку" поставить.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #25.05.2005 18:42
+
-
edit
 
Почитал темку (до половины) и как-то недопонял, чего смысла возиться с вертикальными или дисковыми шахтами? Это же концепция для кораблей или сухопутников:
1. у них нижняя полусфера безопасна (покажите мне, как к кораблю снизу можно подлететь и возьму слова обратно)
2. Относительная скорость/мобильность носителя по сравнению с атакующими воздушными целями примерно равна нулю.
Из этого вытекает требование преодолеть неповоротливость и быть способным в любой момент в любую сторону бить.

В случае воздушного носителя имеем противоположные данные:
1. атака может быть как сверху, так и снизу.
2. относительные скорости носителя и атакующих примерно равны и весьма высоки.
Из этого получаем, что:
а) вертикальными шахтами мы отсекаем целую полусферу
б) пуск в любую сторону, исключая параллельно потоку, затруднен вследствие действия Сх набегающего потока, стремящегося ударить ракету о стенку шахты.
в) пуск " в сторону" или атака "со стороны" менее вероятна (вследствие движения участников боя по потоку), а даже если и так, то ракету по такой цели следует пускать по потоку (векторно сложить скорости всторону и скорости относительно потока)
-То есть, необходимость/целесообразность шахт вверх/вниз/в стороны приближается к нулю. И остается только 2 варианта: классический пуск вперед и пуск назад.
Для первого - ракеты с широким захватом головки (поражение целей в передней полусфере), для второго - достаточно более узкого, бо стрельба назад по целям близким к траверзу нецелесообразна (выгодней вперед пускать с последующим отклонением)

Насчет якобы преимущества предварительного поворота установки: На наземных, где для нормальной управляемости ракета должна набрать некую скорость, это существенно. В нашем случае имеем изначальную скорость 0,7-0,9М, на которой рули вполне эффективны. А разгон от нуля (поперечной скорости - поперек потока) не намного выгоднее (если выгоднее) разгона в потоке с одновременным доворотом в сторону предполагаемого будущего положения цели при сохранении траектории (как у ЗУР)

А в таких условиях даже и дорабатывать особо не требуется существующие способы сброса УРВВ (с пилонов или из отсеков)
 
Это сообщение редактировалось 25.05.2005 в 18:48
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban>> Ракета 9М111 и транспортно-пусковой контейнер | Ракетная техника
Aaz> Чтой-то оно у меня не открывается, второе тоже... :(

Я как раз успел написать до падения энергосистемы в Москве. Через полчаса рунет стал недоступен.

varban> Давление в трубе небольшое, порядка 10...20 атмосфер.
Aaz> И с какой скоростью ПТУР выбрасывается таким давлением?

Данного конкретного ПТУРа - не более, чем в несколько десятков m/s. Однако есть системы, где скорость доходит до пару сотен метров.
Тут есть нюанс: казалось бы в случае вышибного двигателя труба - только направляющая и давление может быть низким. Но это практически давление на срезе сопла двигателя. А короткоработающие двигатели вынужденно делают с большИм внутрикамерным давлением - 200...300...600 атмосфер. Расширять поток можно только до калибра трубы. Вот и выходят те самые несколько десятков атмосфер.

varban> Откроем-откроем, а то иначе сломаем пепелац :)
Aaz> А как тогда на ЗРК ничего не ломается? :)

Пепелац - это самолет. Ракета - изделие :D
Я за самолета боюсь :)

Aaz> А в принципе с какой скоростью можно ракету из ТПК выкинуть - и от чего она зависит/ограничивается?

Наверное от начинки ракеты и от (не)желания иметь разгонный блок в несколько десятков килограмм :)

Единичный импульс самого захудалого топлива не ниже 200 kgf*s/kg, время работы можно легко снизить до 0.1 s и таким образом иметь тягу в 2 tf на каждый килограмм топлива. Правда, давление в камере двигателя будет высокое, да и заряд будет многошашечным, так что массовое совершенство такого двигателя будет невысоким, но это плата за короткое время работы.

Если будем использовать ПАД, то в трубе ПУ придется создавать давление. Допустим, что поперечное сечение трубы 300 cm2. Для обеспечения 15 тонн-силы потребуется давление в 50 атмосфер. Тоже не очень страшно вроде?
Если толщина трубы - 1 mm, получается 300 kgf/mm2.
Прикинул в уме, если не напутал, труба не тяжелая выходит.
Правда, если нужно не 15 тонн-силы, а 150, это уже серьезно. 500 атмосфер в стволе - вполне артиллерийское давление.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Почитал темку (до половины) и как-то недопонял, чего смысла возиться с вертикальными или дисковыми шахтами?

А интересно, реально ли вообще это технически :)
 

ALexx

втянувшийся
Aaz, 25.05.2005 19:14:04:
Посмотрел - ф-ж там из центроплана выпирает прилично.
 
Ну да Бог с ним. :)
??? Что-то я не припоминаю там какой-либо "интегральности".
 
На прототипе 1.44 её конечно же не было, но ни что не мешало придать ему интегральную компановку, хотя бы как у F-16.
Одну. Там две шахты - каждая под один ТПК.
 
Вы полагаете двух УРМД хватит? Спорить не буду, но я бы поставил четыре. :)
Поскольку Вы так и не представили свою концепцию, то и говорить пока не о чем.
 
Я уже не раз писал об этом:
А что если ракеты располагать во внутреннем отсеке горизонтально, но перпендикулярно продольной оси самолета. Ракета выстреливается вбок, а потом поворачивает, либо вперед, либо назад. Наверное, можно обойтись и без ТПК, используя доработанные АПУ.
 
В предложенной мной схеме, ракета просто сбрасывается с носителя подобно авиабомбе, только располагаясь поперек воздушного потока. Двигатель, наверное, лучше включать после отделения от носителя, хотя можно подумать и над непосредственным стартом с пилона внутренней подвески.
 
Ракеты располагаются в обычном внутрифюзеляжном отсеке, только не вдоль продольной оси самолета, а поперек её. Створки отсека раскрываются и ракета сбрасывается/отстреливается с обычной АКУ/АПУ. Все достаточно просто, по-моему.
 
Что тут еще можно добавить?
Вобщем, обобщая все выше написанное и убирая все лишее, получается, что мы имеем обычный внутрифюзеляжный ракетный отсек, но с поперечным расположением ракет. На чем они будут крепиться я пока сказать не могу. Есть свои приемущества и недостатки, как у АПУ, так и у АКУ.

Представьте, что ракеты располагаются так же внутри отсека, но повернуты на 90 градусов.
Размерность не та - для истребителя можно/нужно а/компоновку попроще.
 
Размернось, конечно, не та, но компоновка мне нравится. :)
 
Это сообщение редактировалось 26.05.2005 в 06:23

Aaz

модератор
★★
varban> Я как раз успел написать до падения энергосистемы в Москве. Через полчаса рунет стал недоступен.
До меня только потом дошло, тем более, что форум не падал. :)

varban> Тут есть нюанс: казалось бы в случае вышибного двигателя труба - только направляющая...
Кстати, в Вы не в курсе: как организованы "направляющие" в ТПК? Там все работает по принципу миномета, или еще как?

varban> А короткоработающие двигатели вынужденно делают с большИм внутрикамерным давлением - 200...300...600 атмосфер.
М-м-м-м... Что-то меня слово "вынуждено" смущает: мне кажется, что в короткоживущих МОЖНО делать большое давление.
Или Вы подразумеваете, что для выдачи потребного импульса (я правильно выражаюсь?) за короткое время требуется повышать давление?

varban> Пепелац - это самолет. Ракета - изделие :D Я за самолета боюсь :)
Я именно о "пепелаце" и говорил. Правда, "Тор" выглядит несколько попрочнее самолета... :) С другой стороны - импульс есть импульс, и зачем нагружать конструкцию носителя, если этого можно избежать. Открыли люк внизу - и получили "безоткатку". :)

varban> Для обеспечения 15 тонн-силы потребуется давление в 50 атмосфер. Тоже не очень страшно вроде?
Даже в авиационной гидравлике 280 кг/кв.см уже является нормой (правда, переход на 560 атм., о котором так много говорили не только большевики, так и не состоялся - пока? :)). В промышленной гидравлике счет идет и на тысячи...

varban> Если толщина трубы - 1 mm, получается 300 kgf/mm2.
Там же, если я правильно понимаю, нагружение идет "динамическое", т.е. максимальное давление существует "короткое время", а потом за счет перераспределения давлений нагрузки падают. Или процес столь скоротечен, что этим можно вообще пренебречь?

varban> Прикинул в уме, если не напутал, труба не тяжелая выходит.
Если я правильно "ощущаю", то стенки ТПК могут быть "подперты" конструкцией шахты (ее так и так городить придется), а это уже совсем не то, что "необжатые" трубы, например, С-300.

varban> Правда, если нужно не 15 тонн-силы, а 150, это уже серьезно.
Получается задача динамики: с какой скоростью нужно выбросить УР из ТПК, чтобы она (при заданном боковом напоре) не "чиркнула" по верхнему срезу шахты - а отсюда и потребное давление. Я правильно понимаю?

varban> 500 атмосфер в стволе - вполне артиллерийское давление.
Пардон за дилетантство: а то, что у нас все же "безоткатка" - это как-то на давление влияет? У базук ведь стенки ствола все же потоньше?..
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
ALexx>
??? Что-то я не припоминаю там какой-либо "интегральности".
 
На прототипе 1.44 её конечно же не было...

Перестаньте повторять байку про "прототип". Эта машина была построена по "боевым" чертежам, а прототипом ее спешно обозвали после того, как все возмутились маразмом облика.
Другое дело, что есть и другие чертежи - машину просто перепроектировали заново.

ALexx> Вы полагаете двух УРМД хватит? Спорить не буду, но я бы поставил четыре. :)
Я бы тоже... Но это, как Вы понимаете, на конструкцию самолета в целом не особо сильно влияет - даже меньше, чем при других способах компоновки.

ALexx> ...если ракеты располагать во внутреннем отсеке горизонтально, но перпендикулярно продольной оси самолета. Ракета выстреливается вбок, а потом поворачивает, либо вперед, либо назад.
а) Такой метод заведомо уступает "шахте" по "тактическим соображениям". Ракета "смотрит" влево, цель - справа. Ваши действия?
б) Размещение ракет длиной 3 м "по ширине" заставит поломать голову. Попробуйте нарисовать такую компоновку хотя бы на проекции F-22.
в) Вопреки "очевидности", пуск "поперек потока" с АПУ не намного проще, чем пуск из шахты. Например, при сходе с рельсы передней направляющей ракету сразу разворачивает, направление и уровень нагрузки на заднюю направляющую и рельс резко меняются...
г) Даже при отстреле с АКУ могут возникнуть проблемы (замки под боковой нагрузкой и т.п.), степень серьезности которых я обсуждать не берусь.
д) Применение дефлекторов, позволяющих снизить напор, здесь, как Вы понимаете, отпадает.

ALexx> Размернось, конечно, не та, но компоновка мне нравится. :)
Нужно заменить КИС (ибо он "убивает" ЭПР) на неподвижные консоли - короче, в плане это может быть что-то типа "скэмп".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 26.05.2005 в 10:51

ALexx

втянувшийся
Aaz, 26.05.2005 14:43:14:
Перестаньте повторять байку про "прототип". Эта машина была построена по "боевым" чертежам, а прототипом ее спешно обозвали после того, как все возмутились маразмом облика.
Другое дело, что есть и другие чертежи - машину просто перепроектировали заново.
 
Ну ведь все равно он был прототипом. Неужели Вы думаете, что он прямо таким и пошел бы в серию, если бы программу не закрыли? Т-10 тоже был совсем не похож на сегодняшний Су-27. Ну да Бог с ними! :)
а) Такой метод заведомо уступает "шахте" по "тактическим соображениям". Ракета "смотрит" влево, цель - справа. Ваши действия?
 
Я уже писал, что половина ракет смотрит влево, а другая половина вправо. Располагаются вольтом так сказать. :) А в случае шахтного расположения. Ракета смотрит вверх, цель - внизу. Ваши действия? Перевернетесь вверх дном? Тот же маневр можно использовать и в моем случае. :)
б) Размещение ракет длиной 3 м "по ширине" заставит поломать голову. Попробуйте нарисовать такую компоновку хотя бы на проекции F-22.
 
Компановка F-22 заведомо не подходит для такого самолета. Тут будет что-то похожее на Т-4МС.
в) Вопреки "очевидности", пуск "поперек потока" с АПУ не намного проще, чем пуск из шахты. Например, при сходе с рельсы передней направляющей ракету сразу разворачивает, направление и уровень нагрузки на заднюю направляющую и рельс резко меняются...
 
Согласен. Проблема есть, но я не думаю, что она совсем не решаема. В крайнем случае можно использовать АКУ.
г) Даже при отстреле с АКУ могут возникнуть проблемы (замки под боковой нагрузкой и т.п.), степень серьезности которых я обсуждать не берусь.
 
Под боковой нагрузкой Вы подразумеваете напор воздуха? Так ведь ракета будет находиться в утопленном положении (внутри отсека).
д) Применение дефлекторов, позволяющих снизить напор, здесь, как Вы понимаете, отпадает.
 
Почему отпадает? Ракета сама находится внутри отсека и прикрыта его стенками + створки отсека можно сделать сдвижными, немного выезжающими наружу, причем в открытом состоянии они будут находиться не под прямым углом к набегающему потоку. Вобщем что-то, отдаленно напоминающее жалюзи.

Вообще, я склоняюсь к мнению, что классическими средствами отстрела/запуска ракет тут не обойтись. Придется разрабатывать что-то оригинальное. Например, ракета вместе с АКУ может крепиться непосредственно к створке отсека. Эта створка будет отклоняться на 45 градусов, после чего ракета отстреливается вниз-назад по потоку, находясь в "тени" от открытого люка. Возможны и другие варианты. Надо думать! :)
 
Это сообщение редактировалось 26.05.2005 в 11:55

ALexx

втянувшийся
Aaz, 26.05.2005 14:43:14:
ALexx> Размернось, конечно, не та, но компоновка мне нравится. :)
Нужно заменить КИС (ибо он "убивает" ЭПР) на неподвижные консоли - короче, в плане это может быть что-то типа "скэмп".
 
Полностью согласен. Вместо КИС можно использовать обычное треугольное/трапецивидное крыло.

 

Aaz

модератор
★★
ALexx> Я уже писал, что половина ракет смотрит влево, а другая половина вправо. Располагаются вольтом так сказать. :)
Угу. У вас осталась ПОСЛЕДНЯЯ ракета, которая смотрит ВЛЕВО, цель - СПРАВА. Ваши действия?

ALexx> А в случае шахтного расположения. Ракета смотрит вверх, цель - внизу.
Вы можете представить себе ситуацию применения УРМД, когда такое ограничение б/м серьезно? На дистанции 6 км превышение над целью в 500-1000 м не повлечет за собой каких-либо заметных энергетических/временнЫх потерь.

ALexx> Компановка F-22 заведомо не подходит для такого самолета. Тут будет что-то похожее на Т-4МС.
Таки и рисуйте, только, естественно, не в размерности "200"; :) задайтесь длиной ф-жа 20 м - и вперед. А я посмотрю, вопросики задам...

ALexx> Под боковой нагрузкой Вы подразумеваете напор воздуха? Так ведь ракета будет находиться в утопленном положении (внутри отсека).
ЕЩЕ РАЗ: американцы на F-22 "не рискнули" отстреливать УРСД непосредственно из отсека: их сначала выводят "в поток" на параллелограмме, а потом уже срабатывает АКУ. ИМХО, это есть свидетельство того, что отстрел из отсека (даже "по потоку") оказался достаточно сложным процессом. А Вы собираетесь "поперек" УР швырять...

ALexx> Возможны и другие варианты. Надо думать! :)
Ждем-с...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 26.05.2005 16:46:41:
ALexx> Я уже писал, что половина ракет смотрит влево, а другая половина вправо. Располагаются вольтом так сказать. :)
Угу. У вас осталась ПОСЛЕДНЯЯ ракета, которая смотрит ВЛЕВО, цель - СПРАВА. Ваши действия?
 
Либо маневр с переворотом, либо... Я тут подумал, а что если использовать газодинамические рули, которые после отстрела ракеты будут разворачивать её в нужную сторону, и только потом будет включаться маршевый двигатель. В данном случае, ракета разворачивается г/д рулями на 180 градусов, после чего происходит захват цели и включение маршевого двигателя. Процесс, конечно, сложный и приведет к некоторой потере высоты ракетой, но если вспомнить "кульбит", выполненный "Полюсом" при выведении его на орбиту, то почему бы и нет? :) Хотя, скорее всего, это вряд ли можно реализовать. Не так ли? :)
Aaz, 26.05.2005 16:46:41:
ЕЩЕ РАЗ: американцы на F-22 "не рискнули" отстреливать УРСД непосредственно из отсека: их сначала выводят "в поток" на параллелограмме, а потом уже срабатывает АКУ. ИМХО, это есть свидетельство того, что отстрел из отсека (даже "по потоку") оказался достаточно сложным процессом. А Вы собираетесь "поперек" УР швырять...
 
В конце моего предыдущего поста я обрисовал примерную схему. Если отстрелить ракету с АКУ поперек потока ТАК сложно, то ИМХО, отстрел ракеты вертикально вверх с постепенным выходом из шахты (опять же поперек потока) ничуть не проще будет, скорее даже сложнее. Проще тогда оставить все как есть и не мучиться. :)
 
Это сообщение редактировалось 26.05.2005 в 14:10

Aaz

модератор
★★
ALexx> Либо маневр с переворотом, либо...
Угу - либо сразу дергать за ручки катапульты. :)

ALexx> Я тут подумал, а что если использовать газодинамические рули, которые после отстрела ракеты будут разворачивать её в нужную сторону...
Энергетические/временнЫе потери слишком велики. На Р-73 есть газодинамические рули - а все одно РОСА понадобилась...

ALexx> Если отстрелить ракету с АКУ поперек потока ТАК сложно, то ИМХО, отстрел ракеты вертикально вверх с постепенным выходом из шахты (опять же поперек потока) ничуть не проще будет, скорее даже сложнее.
Пардон, но это Вы говорили, что "отстрел поперек" проще, чем "шахта". Я как раз все сложности "шахты" представляю - иначе зачем бы я тут всю эту "обкатку" затеял... :)

ALexx> Проще тогда оставить все как есть и не мучиться. :)
Это не выход... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Конструктор #26.05.2005 16:34
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Aaz> А если при "традиционном" старте с АПУ у ракеты сдохнет движок и она повиснет на одном узле - что будет? Думаю, что катапультирование...

А вот потому-то у нас соответствующий ГОСТ и ограничивает суммарный вес девайса, применяемого с АПУ в 300кг -чтобы пилоту прыгать не пришлось.
Поскольку были преценденты.

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Конструктор #26.05.2005 16:39
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Aaz> ЕЩЕ РАЗ: американцы на F-22 "не рискнули" отстреливать УРСД непосредственно из отсека: их сначала выводят "в поток" на параллелограмме, а потом уже срабатывает АКУ. ИМХО, это есть свидетельство того, что отстрел из отсека (даже "по потоку") оказался достаточно сложным процессом. А Вы собираетесь "поперек" УР швырять...

Дык и наши МКУ-6-1, 6-5 на Ту-22М3 и Ту-160 по такому же принципу работают. И у них на В-1 та же фигня- они просто взяли готовое отработанное решение-чего же с этим заморачиватся, "разве у вас своих болезней мало, господин хороший, зачем вам Краковская колбаса?" (с)
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru