Концепция потенциально неуязвимого истребителя

Aaz>А если уже нет? smile.gif
Тогда перестаем мечтать про повороты отклонением струи. Ибо отклонять нечего.

>Тогда придется делать ракету с двигателем, заведомо работающим до момента попадания в цель, а это, как Вы понимаете, может вылезти черт-те во что по размерам.
ПВРД не спасет нас? Или он на тех (30-40 км) высотах уже не работает? Хоть окислитель возить не надо. Да и может ли быть маленькой ЗУР, способная достать гиперзвуковой пепелац на 30-40 км?

>Плюс такое маневрирование будет далеко от оптимального по энергетике...
Не знаю. Конечно, доворачивать лучше заранее. ИМХО, у цели на тех высотах с маневренностью тоже не фонтан. В общем, для финального маневра надо бы немножко топлива оставить.

Dark_Ray> ладно, расскажите мне на пальцах от кого америкаские зрк должны отбиваться на территории сша?
Сначала Вы расскажите мне, от кого американцы вообще собираются отмахиваться на своей территории.

Dark_Ray> я не буду скатываться до сам дурак, так и до плюса можно дообщаться...
Я считаю для себя неэтичным ставить плюсы за общение со мной.

Dark_Ray> мдя, а я помню в качестве мурзилки...
Это бывает...

Dark_Ray> а я пытаюсь понять как по такому консруктиву сделанное устройство сможет летать, ибо 30 мм это все же совсем даже не кпвт, а оный пробивает бтр.
ЕЩЕ РАЗ: а почему Вы вдруг задались именно 30 мм ББ? Взяли бы уж сразу РГД с тандемным кумулятивом - все вопросы отпали бы в момент.
И ЕЩЕ РАЗ: Вы не задумывались, почему в режиме "в-в" среляют только ОФ?

AidarM> Тогда перестаем мечтать про повороты отклонением струи. Ибо отклонять нечего.
Это Вы не мне говорите - я струйных рулей и не предлагал.
А "боковая" импульсная ДУ может (и должна) работать и после того, как маршевый движок сдохнет - она автономна.

AidarM> Да и может ли быть маленькой ЗУР, способная достать гиперзвуковой пепелац на 30-40 км?
Вот именно.

Dark_Ray> стоимость разарботки, производства и постановки на боевое дежурства комплекса пво - будет безусловно дороже чем стоит один такой вундерваффель, но ведь он будет не один, их будет много...
Комплексов ПВО тоже будет много - ими нужно перекрывать все опасные направления. Сколько SR-71 было построено? - и держали в напряжении всю махину нашей ПВО.

Dark_Ray> в любом случае какую бы перегрузку он не создавал, когда он входил в зону пво, работающую в данном диапазоне высот и скоростей - амы сами говорили что русские могли их снять
Данных по ЗРК под рукой нет, а у Саида что-то сайт не работает. Но, если мне не изменяет склероз, то их опасения относились к МиГ-31, а не к ПВО.

Dark_Ray> перехват амами ракет - как то их опыт я бы не стал тыкать пальцем - мы с 50-ых годов подбные штуки разрабатывали в про москвы и как бы являлись законодателями мод в этой области.
Угу, и некоторые инф. материалы для своего перехватчика ПРО американцы именно от нас и получили.

Dark_Ray> я пытаюсь сказать что гонка вооружения перейдет на новый виток, но средства поражения сможет разаработать даже сегодняшняя рф
Средства поражения всегда рано или поздно разрабатываются - весь вопрос в том, во что эта разработка и доведение системы ПВО в целом до уровня приемлемой надежности защиты обойдется. Еще раз повторюсь: двух-трех десятков таких ЛА достаточно, чтобы заставить противника городить систему ПВО достаточной площади и по большому периметру - об этом все как-то забывают.

Dark_Ray> вот, о том и речь что у юсы наступательная политика, и разаработка зрк у них все же вторична, а первично все же флотское и наземное пво основанное на самолетах
Речь о том, что они на своей территории воевали разве что с индейцами, и прикрывать ее никогда особо серьезно не собирались - что ЗРК, что ИА ПВО.
Был единственный период, когда они этим озаботились - именно тогда появились "Найки" и "Дельты". Даже "Пэтриот" - по нашей классификации - это комплекс ПВО СВ.

Dark_Ray> я понимаю что разрывной снаряд повреждает небронированные структуры гораздо сильнее - но как вы считаете неужели будет трудно добавить в боекомплекты истребителей бз заряды?
Нетрудно - но вот не факт, что они попадут именно в те зоны, в которые нужно (т.е. в жизненно важные и забронированные), а небронированной части ББ-снаряд наносит повреждения куда меньше, чем ОФ... Бронебойным имеет смысл стрелять только по бронетехнике.

Aaz>> Данных по ЗРК под рукой нет, а у Саида что-то сайт не работает. Но, если мне не изменяет склероз, то их опасения относились к МиГ-31, а не к ПВО.
Dark_Ray> верно, но если оставить его как базу и на него поставить такую ракету - платформа то уже отработана
Под "отработанной платформой" Вы имеете в виду "изд.07"? "Да, такая есть девица" (с - А.С.Пушкин). Но там, опять таки, висит "противоспутник" - ракету придется создавать заново.
В любом случае, ИМХО, для борьбы с г/з ЛА нужно использовать перехватчики - это выгоднее "энергетически" и обеспечивает бОльшую гибкость перекрытия опасных зон/направлений. А "целей" по определению много не будет - слишком дорогая игрушка.

Dark_Ray> ...комплексы можно ставить в районе конкретных прикрываемых объектов...
Повторюсь: я - за перехватчик.

Dark_Ray> ну во первых, очередь в таких раскладах должна быть смешанная...
Угу, и тем самым Вы повышаете вероятность случая, когда ББ попадет в небронированную область, а ОФ - в бронированную.

Dark_Ray> ...хотелось бы уточнить про толщину и вес брони которая удержит разрыв 30 мм оф и не пустит внутрь поток первичных и вторичных осколков...
Судите сами. 20 мм титана на Су-25 держит 20 мм ОФ (американский), 23-25 мм титана же на А-10 держит 23 мм ОФ (наш). То есть можно предположить, что 30-32 мм титана удержит 30 мм ОФ.
На самом деле это не так. Критичным поражающим элементом для брони Су-25 и А-10 является осколок БЧ ЗУР - под него броня в основном и считается. Так что, навскидку, 30 мм ОФ можно удержать титаном в 26-28 мм (конечно, если "одновременно" не произойдет увеличения энергии осколков БЧ ЗУР - но это уже отдельная песня).
Но титан - это вчерашний день. Гетерогенная броня (по типу Ка-50) легче, технологичнее и намного дешевле. Так что сделать броню против ОФ 30 мм - совершенно не проблема, и ничего убийственного в плане массы она представлять не будет.
От осколков защищаются матами (в последнее время - кевларовыми), а в основном - грамотной компоновкой. На гетерогенной броне это еще проще решается.

Dark_Ray> ...в коротенькой очереди до цели может дойти 30-70 снарядов...
Ма-а-а-аленькое уточнение: "30-70 снарядов" может дойти до ЗОНЫ цели - попадут в нее хорошо, если 3-4.

Dark_Ray> ...у меня развивается здоровый скепсис в отношении того что в нем таким потоком железа не будет поврежденно ничего кртитческого, даже дублированного
Умерьте свой скепсис - такой "поток железа" может дойти до цели только на полигоне в Фаустово.

Dark_Ray> так я его и имею в виду

А чего спрашивать-то? В принципе можно сделать ЗУР с ГПВРД, работающем на высотах до 70км и дальностью этак 150км.
Но тут выплывают несколько фишек, навскидку:
1. Материалы- крылья, заборники и проч. нагруженные (по температуре )элементы надо делать из какого-нибудь сплава циркония с танталом. С добавками индия.И, соостветственно снимать с себя последние штаны. Потому как предел временной температурной прочности титановых сплавов по большому счету достигнут уже на последних существующих ракетах с ПВРД (с гораздо более скромными ТТХ).
Или городить какую-то охлаждаемую конструкцию- но тогда по обьемам она сравняется с перехватываемым девайсом со всеми вытекающими.
2. Наведение.
На этих скоростях сейчас еще все-таки невозможно (по крайней мере в РФ) добится приемлемой погрешности для обеспечения поражения целе обычным зарядом-сразу оговорюсь, что речь идет о наведении по маневрирующей цели (пусть даже и с 2g).

Dark_Ray> в любом случае какую бы перегрузку он не создавал, когда он входил в зону пво, работающую в данном диапазоне высот и скоростей - амы сами говорили что русские могли их снять

Могли-то могли, только наличие десятка "Черных Дроздов" требовало от ПВО СССР поддержания в готовности 2 полков МиГ-25 в каждом округе

Dark_Ray> перехват амами ракет - как то их опыт я бы не стал тыкать пальцем - мы с 50-ых годов подбные штуки разрабатывали в про москвы и как бы являлись законодателями мод в этой области.

Дык до конца 70-х это "законодательство" как бы .... сомнительным было- перехват-то обеспечивался наличием ЯБЧ, вот удовольствие жителям Тулы или Калуги- получить над собой 50кТ высоким воздушным.
Амы-то сразу заморачиватся не стали, прикрыли район МБР в Вайоминге.

Dark_Ray> я пытаюсь сказать что гонка вооружения перейдет на новый виток, но средства поражения сможет разаработать даже сегодняшняя рф

"Разработать" -да, наверное. А вот развернуть серийное производство..
Мы всегда проигрывали амам в технологичности, при соизмеримом или даже более высоком уровне проектирования (в отдельных отраслях)

Мдяяя.... я , как то для интереса, прикидочно считал дирижабль 1000т грузоподъемностью, монококовой конструкции из композитных стеклопластиковых панелей применяемых в авиастроении, с гелием.
Получалось. 1000т грузоподъемность при корпусе весом в 1000т.
А как на ПАРУ с БРОНЕКОРПУСОМ?

Ник

MIKLE> ...керамика (пока в отрыве от прочности)
А потом?

MIKLE> А нельзя охлаждаь топливом, заодно подымая УИ?
ИМХО, при такой энергетике уже не об УИ говорить надо, а о "вторичном крекинг-процессе" (в случае углеводородного топлива) или о молекулярном разложении водорода.

Wyvern-2> Мдяяя.... я , как то для интереса, прикидочно считал дирижабль 1000т грузоподъемностью, монококовой конструкции из композитных стеклопластиковых панелей применяемых в авиастроении, с гелием.
Wyvern-2> Получалось. 1000т грузоподъемность при корпусе весом в 1000т.
Делать Вам, пардон, было не хрен... Чего там считать - полный фуфель виден и "невооруженным глазом".

Конструктор> В принципе можно сделать ЗУР с ГПВРД, работающем на высотах до 70 км и дальностью этак 150 км.
а) А во что может вылиться "традиционная" ЗУР для такой высоты/дальности? Тут говорилось о "масштабировании С-200"...
б) Дальность 150 км Вы считаете достаточной?

Конструктор> На этих скоростях сейчас еще все-таки невозможно...
А в чем там проблема - динамическая точность?

Конструктор> ...поддержания в готовности 2 полков МиГ-25 в каждом округе
Угу, которые при этом особой угрозы для SR-71 и не представляли...

MIKLE> А потом будем смотреть что за цели, что за методы наведения/управления. несколько ЖО допустимой пергрузки вытянуть можно. Десятки знакопеременных-врядли... Считать надо
ИМХО, там до перегрузок дело не дойдет - акустических вибраций хватит за глаза, чтобы этот кафель посыпался...

MIKLE> Это детали
Угу, такие же, как и прочность керамики...

Конструктор>> В принципе можно сделать ЗУР с ГПВРД, работающем на высотах до 70 км и дальностью этак 150 км.
Aaz> а) А во что может вылиться "традиционная" ЗУР для такой высоты/дальности? Тут говорилось о "масштабировании С-200"...

Дык тут еще и о скорости говорили- такие высоты/дальности получить сейчас гораздо проще, чем 7М в конце траектории

Aaz> б) Дальность 150 км Вы считаете достаточной?

Нет, но ув.Dark_Ray ее упоминал в своем вопросе

Конструктор>> На этих скоростях сейчас еще все-таки невозможно...
Aaz> А в чем там проблема - динамическая точность?

И это, и многое другое. Вплоть до "люфта" времени срабатывания взрывателя.

Конструктор>> ...поддержания в готовности 2 полков МиГ-25 в каждом округе
Aaz> Угу, которые при этом особой угрозы для SR-71 и не представляли...

Дак ото ж..А я про что? Они могли реально быть эффективными только при вторжении "дрозда" этак км на 200 вглубь территории- а на "срезание" углов они не поспевали. А просто махнуть рукой на "дроздов" было нельзя-потому как сразу пошли бы эти самые "вторжения". Вот и считайте, кто сколько денег тратил...

Это вы связку Hypersonic Cruise Vehicle + Common Aero Vehicle обсуждаете ?

Aaz> Все с Вами ясно - идите читать что-то по аэродинамике УР. Можете почитать и по самолетам - а то, не ровен час, заявите, что самолет "тоже" поворачивает за счет рулей...

Aaz> Зато справедливо...
Aaz> Не передергивайте - я Вас никак не обзывал. Кроме того, Ваше мнение о моем "проигрыше в споре"... м-м-м... несколько неосновательно.

Что-то даже странно, что до сих пор отказываешься понять, что я говорю и упорно пытаешься приписать мне то, чего я не говорил.

Вот это - обычные рули. От них - действительно, толку нуль в вакууме.
_http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/us_agm78_03_s.jpg
Вот тут - амовская высотная с доп. соплами (идея, отстаиваемая тут)
_http://www.fas.org/spp/starwars/program/thaad.htm
_http://www.fas.org/spp/starwars/program/38112.pdf
А вот газовые:
_http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ley/l37.jpg (источник _http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ley/ley8.html )
Что такое газовые рули, и чем они отличаются от обычных аэродинамических плоскостей любого летающего изделия -

Газовые рули - профилированные поворотные пластины, устанавливаемые в газовом потоке на выходе из сопла РД для отклонения потока и управления вектором тяги. Г. р. обеспечивают управление полетом ракеты по тангажу, крену и курсу. Идея предложена К.Э.Циолковским.

 

если не нравится - в гугле найдешь поподробнее. Например, _http://space.org.ru/OSU/LRE/part3



Aaz> Опять ведь будете обижаться на цитирование Вашего ника.
- Я не обижаюсь, специально его выбрал для отделения мух от котлет - кто будет говорить о предмете, а кто соблазнится поговорить об авторе. (надеюсь, простите мне такое маленькое психологическое тестирование собеседников? )
Aaz> Скорость снаряда - 800 м/с, скорость ЛА - 200 м/с. Представили?
Угу, забыл, что бронедирижопель у нас скоростной.
(хотя толщина передней кромки у перспективного летающего крыла от боинга - тож не сантиметр, ну в принципе, относительно размера - мало)

Ссылки пришлось все деактивировать - иначе вообще не отправляло, глючило.. :((