Концепция потенциально неуязвимого истребителя

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 12 13

ALexx

втянувшийся
Aaz, 30.05.2005 16:40:23:
Чем он отличается от современных ЗУР, кроме "способности к возврату"?
 
А Вам этого мало? :huh: Ну а чем таким экстраординарным, по-вашему, должен отличаться истребитель 6-го поколения от нынешних пепелацев? Шахтной ПУ для пуска УРМД? В этом Вы видите панацею от всех бед у будущего поколения? :)

Кстати, уклониться от ЗУР можно, а перехватить её? ;) Перехватить, конечно, тоже можно, но это потребует создания бортовой системы ПРО, что пока за гранью возможного, да и она не обеспечит полной безопасности. :)
 
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 13:06

au

   
★★
ALexx>> Получается, что принципиальных проблем на пути создания беспилотного истребителя-перезватчика - нет.
Aaz> Пока он используется "в одиночку" - вороде как и нет. А теперь попробуйте промоделировать групповой бой с использованием ДПЛА. [»]

Есть методы и для этого. Но это самый передовой край, и пока зыбкий весьма. От "управления" переходят к "поведению" объекта. Он не пытается всё просчитать, а его "механизмы поведения" реагируют на ситуацию, в т.ч. внутренние состояния. В простых экспериментах роботы с таким принципом управления успешно демонстрировали выполнение задач, об которые долго бились головой разные "учёные" :) Но тут есть важный психологический момент, который не всем под силу преодолеть — поведение машины точно предсказать невозможно, т.к. она знает о ситуации то что не знает "хозяин", и реагирует на неё раньше, чем "хозяин" моргнуть успеет. Человек полностью отстраняется от управления, даже в форме понятных ему и им написанных "скриптов/циклограмм/алгоритмов" :) Так что моделировать как раз нетрудно, а вот просчитать практически невозможно.
 

Aaz

модератор
★★
ALexx> А Вам этого мало? :huh:
Видите ли, современная ЗУР, помимо высокой g, имеет еще и скорость соответствующую... Вы ее тоже обеспечите? Тогда поведайте, как? :)

ALexx> Ну а чем таким экстаординарным, по-вашему, должен отличаться истребитель 6-го поколения от нынешних пепелацев? Шахтной ПУ для пуска УРМД? В этом Вы видите панацею от всех бед у будущего поколения? :)
Уважаемый, "шахта" - это всего лишь отдельный элемент, позволяющий реализовать концепцию.
Ваша концепция в настоящее время свелась к "многоразовой ЗУР с отделяемым боевым блоком" - про БПЛА речи уже нет. Если возражений против такого определения нет, то давайте уж тогда ее и обсудим.

ALexx> ...что пока за гранью возможного, да и она не обеспечит полной безопасности. :)
Угу, а Ваша "многоразовая ЗУР", видимо, обеспечит "полную небезопасность"? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
au> В простых экспериментах роботы с таким принципом управления успешно демонстрировали выполнение задач, об которые долго бились головой разные "учёные" :)
И насколько "простых"? Уровень сложности решаемых задач не обрисуете?

au> Но тут есть важный психологический момент, который не всем под силу преодолеть...
ИМХО, "не всем" - это еще мягко сказано. В реальности создание боевого робота, обладающего "свободой воли", имеет перед собой мощнейший психологический барьер (Голливуд зрителей регулярно такими вещами пугает :)). При малейшем сбое на ранних стадиях этот барьер просто превратится в непробиваемую стену.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

au> Но тут есть важный психологический момент, который не всем под силу преодолеть — поведение машины точно предсказать невозможно,

Генетические алгоритмы пользуйте. Там с предсказуемостью хорошо :) А так да, вполне можно получить SkyNET какой-нибудь :D
Учитесь читать.  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 30.05.2005 17:06:41:
ALexx> А Вам этого мало? :huh:
Видите ли, современная ЗУР, помимо высокой g, имеет еще и скорость соответствующую... Вы ее тоже обеспечите? Тогда поведайте, как? :)
 
При старте используются ракетные ускорители. На траектории можно использовать, например, ПВРД. Кстати, не подскажите, какая скорость нужна ЗУР для перехвата цели, движущейся со скоростью, например, 2М? Много ли сейчас потенциальных целей, летающих со скоростями свыше 2,5-3М? До скорости 3М, я думаю, удастся обойтись и ТРДФ/ТРДДФ.
Уважаемый, "шахта" - это всего лишь отдельный элемент, позволяющий реализовать концепцию.
 
Ок, так расскажите о самой концепции. В чем она заключается? Каким Вы видите перспективный истребитель/перехватчик?
Ваша концепция в настоящее время свелась к "многоразовой ЗУР с отделяемым боевым блоком" - про БПЛА речи уже нет.
 
Извините, а чем так кардинально отличается "мой" перехватчик от БПЛА? Тем, что с него не передается "картинка", и им не управляет пилот-оператор? :)
Угу, а Ваша "многоразовая ЗУР", видимо, обеспечит "полную небезопасность"?
 
См. выше: ;)
А тут кто-то говорил об абсолютном оружии?
 
Из Ваших постов можно сделать вывод, что у БПЛА вообще нет никаких перспектив. Они все друг друга перестреляют, а если и вернутся на базу, то тут же самоликвидируются... вместе с базой, надо полагать? :) :)
 
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 13:27

au

   
★★
au>> Но тут есть важный психологический момент, который не всем под силу преодолеть — поведение машины точно предсказать невозможно,
Nikita> Генетические алгоритмы пользуйте. Там с предсказуемостью хорошо :) А так да, вполне можно получить SkyNET какой-нибудь :D

Страшные слова знаем, да? :) На соседнем компе у приятеля крутится уже который месяц этот перл разума. Так однобитный полный сумматор в FPGA и не вылупился без врождённых деффектов... :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> И насколько "простых"? Уровень сложности решаемых задач не обрисуете?

Ну из реальных вещей, например, есть система обнаружения направления/позиции стрелков по звуку выстрелов. Омниобзор, результаты в реальном времени, по-габаритам спокойно устанавливается на Hummer, устойчивость к отказу части микрофонов, нормальная работа в условиях всевозможного зашумления - город, бой, двигатель техники и т.п.
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

au> Так однобитный полный сумматор в FPGA и не вылупился без врождённых деффектов... :) [»]

Ну так уметь надо :D А мне вот помнится история из "конкурирующей области": как нейросеть обучали несущую генерить, тоже весело было :D
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★
ALexx> До скорости 3М, я думаю, удастся обойтись и ТРДФ/ТРДДФ.
Так на этой скорости Вас самого начнут на подлете обстреливать. Ваши действия?

ALexx> Ок, так расскажите о самой концепции.
Я уже не один раз повторял: "маломаневренный истребитель". Причем, подчеркиваю, именно ИСТРЕБИТЕЛЬ, а отнюдь не ПЕРЕХВАТЧИК.

ALexx> Извините, а чем так кардинально отличается "мой" перехватчик от БПЛА? Тем, что с него не передается "картинка", и им не управляет пилот-оператор? :)
Вы ошиблись - картинка передается при ДПЛА. Другое дело, чем Ваш прехватчик отличается от истребителя... :)

ALexx> А тут кто-то говорил об абсолютном оружии?
Естественно, говорили - и это были Вы. :) Ибо именно Вы говорили о том, что "бортовая ПРО", видете ли, не обеспечит "полной безопасности" - а обеспечить ее под силу только "абсолюному оружию". :)

ALexx> Из Ваших постов можно сделать вывод, что у БПЛА вообще нет никаких перспектив.
Есть - но не в качестве истребителей (а тем более - штурмовиков). :)

ALexx> Они все друг друга перестреляют...
Зачем же все - достаточно половины, остальное противник добьет. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ALexx

втянувшийся
Так на этой скорости Вас самого начнут на подлете обстреливать. Ваши действия?
 
Ок, ПВРД значит тоже не годится? А на подлете обстреливать будут чем, бортовой ПРО?
Aaz, 30.05.2005 17:39:08:
Я уже не один раз повторял: "маломаневренный истребитель". Причем, подчеркиваю, именно ИСТРЕБИТЕЛЬ, а отнюдь не ПЕРЕХВАТЧИК.
 
И кого он будет истреблять? Маломаневренный - отличная цель для "моего" перехватчика! :) Представляю себе в будущем армады "маломаневренных истребителей", неспособных уйти от УРВВ и ЗУР, но мчащихся на сближение с противником только для того, чтобы пустить по нему свои ракеты из шахты. :) Это Ваша концепция?
Вы ошиблись - картинка передается при ДПЛА. Другое дело, чем Ваш прехватчик отличается от истребителя...
 
О ДПЛА первым заговорили именно Вы. :)
Естественно, говорили - и это были Вы. Ибо именно Вы говорили о том, что "бортовая ПРО", видете ли, не обеспечит "полной безопасности" - а обеспечить ее под силу только "абсолюному оружию".
 
Цитату приведите плиз, где я именно так и говорил. ;) Я так понимаю, Вы считаете, что "бортовая ПРО" обеспечивает таки "полную безопасность"? :)
 
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 14:07

au

   
★★
au>> Так однобитный полный сумматор в FPGA и не вылупился без врождённых деффектов... :) [»]
Nikita> Ну так уметь надо :D А мне вот помнится история из "конкурирующей области": как нейросеть обучали несущую генерить, тоже весело было :D

Он умеет, уверяю вас, так что пытаться выпендриваться не надо.
 
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 14:48

Aaz

модератор
★★
ALexx> Ок, ПВРД значит тоже не годится?
ГПВРД - годится. О проблемах его создания здесь уже писали. :)

ALexx> А на подлете обстреливать будут чем, бортовой ПРО?
??? Зачем? Сначала УРСД обстреляют, затем УРМД, что долетит - от того уже "вручную" отбиваться будут.

ALexx> И кого он будет истреблять?
Того же, кого истребляют истребители на протяжении многих лет...

ALexx> Маломаневренный - отличная цель для "моего" перехватчика! :)
Угу, тяните губы, готовьтесь... :)

ALexx> Представляю себе в будущем армады "маломаневренных истребителей", неспособных уйти от УРВВ и ЗУР, но мчащихся на сближение с противником только для того, чтобы пустить по нему свои ракеты из шахты. :)
Ваш адрес, случайно, не Чуйская долина? :)

ALexx> О ДПЛА первым заговорили именно Вы. :)
Естественно, у Вас ведь полная автономность. :)
Вот тут специалист захаживает - Вы у него спросите, насколько Ваши фантазии реализуемы. Если только у него уже скулы от таких вопросов не сводит... :)

ALexx>
Естественно, говорили - и это были Вы. Ибо именно Вы говорили о том, что "бортовая ПРО", видете ли, не обеспечит "полной безопасности" - а обеспечить ее под силу только "абсолюному оружию".
 
Цитату приведите плиз, где я именно так и говорил. ;)

Плиз, если у Вас с ориентацией в топике сложно: "...да и она не обеспечит полной безопасности" (пост Сегодня, 12.46).

ALexx> Я так понимаю, Вы считаете, что "бортовая ПРО" обеспечивает таки "полную безопасность"? :)
А вот теперь я от Вас цитату попрошу, где бы я это не то что говорил, а хотя бы намекал. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 14:25
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

au> Он умеет, уверяю вас

Ну если умеет, тогда осталось всего-лишь еще несколько месяцев подождать.
Учитесь читать.  

ALexx

втянувшийся
Aaz, 30.05.2005 18:19:51:
ГПВРД - годится. О проблемах его создания здесь уже писали. :)
 
Я думаю, и СПВРД сойдет, или Вы считаете, что перехватчик должен быть неприменно гиперзвуковым?
??? Зачем? Сначала УРСД обстреляют, затем УРМД, что долетит - от того уже "вручную" отбиваться будут.
 
Кхм... что-то не припомню, чтобы ЗУР сбивали с помощью УРСД/УРМД и уж тем более "вручную". :blink: Не поделитесь ссылками с описанием подобных случаев? :)
Того же, кого истребляют истребители на протяжении многих лет...
 
Вобщем, другие истребители и прочие бомбардировшики. :) Так ежели Ваш перспективный истребитель будет "маломаневренным", то как он сможет уклониться от ракет большой/средней дальности? Его собьют раньше, чем он сможет воспользоваться своей шахтной ПУ с УРМД. Получается Ваш истребитель будет действовать исключительно на больших и средних дистанциях. Тогда зачем ему шахтная ПУ? :)
Угу, тяните губы, готовьтесь...
 
Никак Вы считаете его неуязвимым? :) Хотя, врядли. :) Хотелось бы знать, чем он будет обороняться? Двумя-четырьмя УРМД в шахтах? Ракетами большой/средней дальности? См.выше!
Ваш адрес, случайно, не Чуйская долина?
 
Нет, а где это? Вы там бывали? :)
Естественно, у Вас ведь полная автономность.
 
У меня - да, у моего перехватчика - нет. :) Где тут полная автономность? Он наводится на цель по камандам с земли, или с самолета ДРЛО. Вы хотите сказать, что между БПЛА и ДПЛА есть существенная разница? Может тут дело только в терминологии? ;)
Плиз, если у Вас с ориентацией в топике сложно: "...да и она не обеспечит полной безопасности" (пост Сегодня, 12.46).
 
Хм, и где же я тут утверждаю, что "полную безопасность" обеспечивает "абсолютное оружие"? :blink: Уважаемый, Вы как-то странно цепляетесь к словам. Вот, что я говорил:
ALexx, 30.05.2005 16:35:17:
Щас поведаю... Про то, что самолеты "умудряются" уклоняться от УРВВ, Вы слышали?
 
А тут кто-то говорил об абсолютном оружии? :blink:
 
Об "абсолютном оружии" речи не было! Я хотел сказать, что его вообще не может быть в принципе, поэтому способность самолета уйти от УРВВ не вызывает у меня удивления, так же, как и способность уйти от "моего" перехватчика. А Вы хотели тем самым указать на никчемность самой концепции. Ну давайте тогда признаем никчемность УРВВ. Они же, бывает, тоже промахиваются. :)
А вот теперь я от Вас цитату попрошу, где бы я это не то что говорил, а хотя бы намекал.
 
Это было лишь предположение. :) Охотно верю, что Вы так не считаете. :)
 
Это сообщение редактировалось 30.05.2005 в 15:14
RU Dark_Ray #30.05.2005 15:27  @Dark_Ray#30.05.2005 12:23
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Dark_Ray>> эээ, никита, вы и впраду не видите разницы между дозвуковой мишенью и сверхзвукой? [»]
Nikita> Я вижу только то, что Вы не знаете даже элементарных вещей о ПКР, ракетах-мишенях, системах ПРО...
Nikita> P.S. Откройте Google (надеюсь им Вы умеете пользоваться :D ) и почитайте что такое MQM-8G. [»]

поговорил с рамблером - он дал такое: в американском флоте используется дозвуковая ракета-мишень “Вандал” MQM-8G EER (стоимостью 550 тысяч долларов). Фирма “Эллайт сигнал аэроспейс” изготавливает их на базе модернизированных зенитных управляемых ракет “Талос”, поставляя для нужд флота ежегодно по 25 – 30 штук.
это то или опять я что то не понимаю?:)
Любитель нюков  

Dark_Ray

опытный

Dark_Ray>> все же хотелось бы уточнить - ту 95, ту 22м и ту 160, спроектированные с учетом воздействия эми от ядерного взрыва смогут летать получив такой подарок?, и их оппоненты по другую сторону барикад
Aaz> Нет там практически никакой доп. защиты (кроме "противорадиационной" краски, :) но она не от ЭМИ). И от ЯБ типа "искусственная гроза" их БРЭО так же глючить начнет, как и у всех прочих. [»]

да в этом я не спорю, но не знаю как на б 1б, а вроде на ф 117 и б2, аэродинамика настолько хитрая что без бортового компа они сильно не полетают, а вот что бы ту 95 упал от эми это постараться надо
Любитель нюков  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Dark_Ray>> груповой бой, каналы связи толком не работают, все забито помехами, целей до кучи, где то есть еще нейтралы к примеру
Nikita> Гы... В описанных Вами условиях участникам заварухи на нейтралов будет глубоко наплевать.
Dark_Ray>> у амов полигонные войны,
Nikita> У других даже этого нет.

зная как амы переносят проблемы своей экономики в военную плоскость на других континентах, можете не волноваться - рано или поздно будут :)

Dark_Ray>> рано или поздно это может кончится,
Nikita> Новые США параллельно существующим отрастут ? Так с ними в случае конфликта разговор будет вестись с помощью МБР, а не каких-то там самолетиков... [»]

просто для интереса - если амы полезут в корею и отгребут несколько тактических нюков в боевые порядки - вы верите что они юва в радиоактивный заповедник превратят?
Любитель нюков  

Aaz

модератор
★★
ALexx> Я думаю, и СПВРД сойдет, или Вы считаете, что перехватчик должен быть неприменно гиперзвуковым?
Как говорят американцы, "это твои похороны". :) Концепция Ваша - Вам и решать. Мое дело - обеспечить критику оной концепции для выявления слабых мест. :)

ALexx> Кхм... что-то не припомню, чтобы ЗУР сбивали с помощью УРСД/УРМД и уж тем более "вручную". :blink: Не поделитесь ссылками с описанием подобных случаев? :)
А-а-а-а, так Вы все же летите со скоростью 2 км/сек. Тогда Вам нужен ГПВРД - это только в следующей жизни. :)

ALexx> Так ежели Ваш перспективный истребитель будет "маломаневренным", то как он сможет...
Я свою концепцию еще не вывешивал, так что обсуждать нечего. :)

ALexx> Вы хотите сказать, что между БПЛА и ДПЛА есть существенная разница? Может тут дело только в терминологии? ;)
Естественно, в терминологии: ДПЛА есть "частный случай" БПЛА. :) Но в общем случае есть разница между ДПЛА, и БПЛА, могущим вести автономные действия. Так у Вас что: "автономка" или БПЛА? Или наведение есть, а управления нет? Опишите, плиз...

ALexx> Хм, и где же я тут утверждаю, что "полную безопасность" обеспечивает "абсолютное оружие"? :blink:
А просто ничто другое ее не обеспечивает... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Dark_Ray> ...а вот что бы ту 95 упал от эми это постараться надо
Естественно, но он и не обладает ТТХ даже В-1В, про В-2 уж и не говорим.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Dark_Ray> поговорил с рамблером

Я Вам уже сказал с кем надо говорить. Rambler в качестве поисковой системы... Анекдот месяца...

Вы, наверное, и по-английски читать не умеете ?

Dark_Ray> он дал такое: в американском флоте используется дозвуковая ракета-мишень “Вандал” MQM-8G EER (стоимостью 550 тысяч долларов).

Гы... Это не он дал, это "Красная Звезда" дала :D

Dark_Ray> это то или опять я что то не понимаю?:) [»]

Конечно Вы. Пользоваться "Красной Звездой" в качестве источника информации об американских ракетах... Я даже не знаю как это назвать-то. Хотя уже и не удивляюсь. Для уважаемого Конструктора в свое время MQM-8 тоже стала откровением :)

MQM-8 Vandal это сверхзвуковая (2М+) мишень на базе ЗУР от старичка Talos'а, и уже 30 лет как она занимается имитацией соответствующих ПКР для ВМС США.
Учитесь читать.  

au

   
★★
Aaz> Я свою концепцию еще не вывешивал, так что обсуждать нечего. :)

Кхм.. для этого похлопать надо? :) Смелее! Если К выжил, значит любой самолёт (без гусениц) выживет :)
 

Dark_Ray

опытный

Dark_Ray>> ...а вот что бы ту 95 упал от эми это постараться надо
Aaz> Естественно, но он и не обладает ТТХ даже В-1В, про В-2 уж и не говорим. [»]

а от него требуется подойти на 2-3 тыс. км к цели и выпустить ракеты, он этому требованию вполне удовлетворяет, так что у каждого свои цели, хотя во многом пересекающиеся :)
Любитель нюков  
RU Dark_Ray #30.05.2005 15:49  @Dark_Ray#30.05.2005 15:27
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Dark_Ray>> поговорил с рамблером
Nikita> Я Вам уже сказал с кем надо говорить. Rambler в качестве поисковой системы... Анекдот месяца...
Nikita> Вы, наверное, и по-английски читать не умеете ?

к глубокому прискорбию - только со словарем :(

Dark_Ray>> он дал такое: в американском флоте используется дозвуковая ракета-мишень “Вандал” MQM-8G EER (стоимостью 550 тысяч долларов).
Nikita> Гы... Это не он дал, это "Красная Звезда" дала :D
Dark_Ray>> это то или опять я что то не понимаю?:) [»]
Nikita> Конечно Вы. Пользоваться "Красной Звездой" в качестве источника информации об американских ракетах... Я даже не знаю как это назвать-то. Хотя уже и не удивляюсь. Для уважаемого Конструктора в свое время MQM-8 тоже стала откровением :)
Nikita> MQM-8 Vandal это сверхзвуковая (2М+) мишень на базе ЗУР от старичка Talos'а, и уже 30 лет как она занимается имитацией соответствующих ПКР для ВМС США. [»]

благодарю, не знал, тогда почему стоит шум о проблемах перехвата москита и ма-31 или это пиар производителя?
Любитель нюков  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Dark_Ray> зная как амы переносят проблемы своей экономики в военную плоскость на других континентах, можете не волноваться - рано или поздно будут :)

Не будет. Будет очередная Югославия, Афганистан, Ирак... То бишь полное разрушение государства-противника...

Dark_Ray> просто для интереса - если амы полезут в корею и отгребут несколько тактических нюков в боевые порядки - вы верите что они юва в радиоактивный заповедник превратят? [»]

У Вас фантастическая постановка задачи. Операция против мелкого противника, но с ядерными девайсами будет вестись совершенно иначе.
Учитесь читать.  
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru