[image]

Цусима 100 лет

Теги:флот
 
RU Джи-джи #27.05.2005 23:58
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

Сегодня ровно сто лет со дня Цусимы. А была ли возможность победы?
Прикреплённые файлы:
02.jpg (скачать) [44 кБ]
 
 
   
RU Andrew_han #28.05.2005 01:47  @Алексей Логинов#27.05.2005 23:58
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Джи-джи> Сегодня ровно сто лет со дня Цусимы. А была ли возможность победы? [»]


Победа- вряд ли... Ничья... маловероятно. Речь можно вести о том, насколько бы больше прорвалось бы к Владивостоку.
   
UA Iron Duke #28.05.2005 04:58
+
-
edit
 

Iron Duke

новичок
Тут ведь надо отталкиватся от плана всей операции по посылке 2-ой эскадры. А по плану она должна была соединится с кораблями 1-ой эскадры, вышедшими из Порт-Артура и совместными усилиями, базируясь на Владивосток и, по возможности, на Порт-Артур, повести борьбу с японским флотом за господство на море. Порт-Артур сдали в конце 1904 г. Корабли Рожественского в это время стояли возле Мадагаскара. После гибели большей части 1-ой эскадры весь план операции не то чтобы развалился, но сильно усложнился. К тому времени единственный док во Владивостоке был надолго занят "Громобоем" и стоял вопрос о реальности ремонта прорвавшихся кораблей и обеспечении гипотетических морских операций. Но. Именно в этот небольшой период с начала января и по март-апрель 1905 г. была реальная возможность прорватся во Владивосток без серьезных потерь. Японские корабли ремонтировались, на них меняли изношенную артиллерию, загружали новый боезапас. То есть можно было поймать их в самый неудобный момент. Вроде бы Рожественский так и хотел поступить. Что помешало - известно: ожидание транспорта Иртыш со снарядами, которых он не привез и "подкрепление" в виде дряхлых и медленных кораблей отряда Небогатова. Плюс смятение, царившее в умах военного руководства в Питере и в голове самого Рожественского, для которых ответ на вопрос "Что делать?" после Порт-Артура и Мукдена был, кажется, за гранью их возможностей. После марта 1905 г. была пройдена точка невозврата. Японцы подготовились и в апреле провели учения. На кораблях 2-ой эскадры никто уже не думал ни о какой "борьбе за господство". У всех была только одна мысль - прорватся, а там...
Касаемо самого боя - слишком много факторов сложилось не в нашу пользу. Как обьективных, так и субьективных. Они то и обеспечили небывалый разгром.
А вообще ПМСМ, в той войне ярко проявились два наших самых слабых места - организация и планирование. А также полное отсутствие разведки на стратегическом уровне. Что касается организации и планирования, то за 100 лет ситуация в лучшую сторону не изменилась :( Не хочется верить, что это уже традиция...
   
RU Джи-джи #28.05.2005 19:08
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный



Вот думаю: зачем Рожественский за собой такой обоз в бой тащил? мне не понятно. Угля ведь хватало на последний переход до Владивостока? Или надеялся пройти незаметно и транспорты протащить?
Планирование и организация, тут - да, сказать нечего.

   
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
Джи-джи Дата Сегодня, 18:08
Вот думаю: зачем Рожественский за собой такой обоз в бой тащил? мне не понятно. Угля ведь хватало на последний переход до Владивостока? Или надеялся пройти незаметно и транспорты протащить?
Планирование и организация, тут - да, сказать нечего.
 

А мне непонятно зачем было через цусиму прорываться, обойти Японию с востока. Даже если засекут больше свободы маневра и пока главные силы подойдут уже почти во Владивостоке бы были.
А если там встретят, то под дулами береговых орудий и на минных банках Цусима могла и по другому закончиться
   
+
-
edit
 

Kareem

новичок
Хороший вопрос - почему было не обойти Японию с востока... Это, конечно, значительно увеличивает расстояние от Вьетнама до Владивостока - может быть, просто автономности не хватало. Но если бы попробовали - вероятность "потеряться" (в эпоху до радаров и радисвязи) наверное бы была...Видимо расчет был быстро прорватться нахрапом (в начале двадцатого века идея, что с их огневой мощью броненосцами можно прорваться куда угодно - был бы нахрап - вообще была очень популярной - через 10 лет после Цусимы англичане с французами всерьез пытались прорваться броненосцами через Дарданеллы к Стамбулу. на этом, правда, попытки закончились).
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
ребят, этот вопрос уже обсуждался многократно, в т.ч. и у нас на сайте. так что рекомендую вначале прочесть старое обсуждение, прежде чем заново протирать обсуждавшееся.
в кратце:
1. вокруг Японии требовались догрузки угля и был шанс быть пойманными японцами с пустыми бункерами.
2. прочитайте лоции Сангарского и Лаперузового проливов: Рожественский небезосновательно опасался навигационных аварий.
3. все предыдущие сражения с участием броненосцев доказали их очень высокую живучесть, и представить себе такой разгром Рожественский не смог. он мог расчитывать на потерю одного, максимум двух.
4. зато война показала не мало примеров, когда русские командиры уклонялись от боя. проходом через Цусиму и крайне жестким построением Рожественский этого хотел избежать.
5. зная "расторопность" службы снабжения, Рожественский не хотел оставаться без транспортов и "Камчатки". более того, они отлично выполнили свою роль приманки: охраняемые несколькими малоценными крейсерами, они оттянули на себя 12 легких крейсеров и отряд БО японцев. другое дело, что ход броненосной эскадры ни в коем случае нельзя было расчитывать по ходу транспортов. тогда, имея эскадренный ход не менее 14 узлов, вполне можно было избежать "палочки над Т".
а вообще, война стала поразительным примером полного отсутствия инициативы.
   
RU Джи-джи #29.05.2005 12:41
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

israel> ребят, этот вопрос уже обсуждался многократно, в т.ч. и у нас на сайте. так что рекомендую вначале прочесть старое обсуждение, прежде чем заново протирать обсуждавшееся.
А где обсуждалось ? Как название топика? Я что то не нашел
   
RU Dem_anywhere #29.05.2005 14:11
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
ИМХО - исходя из соотношения кораблей - шанс прорваться был весьма неслаб.
Но исходя из качества экипажей (включая командование) - имеем то, что имеем.
И, между прочим, даже прорыв был бессмысленен...
Представим даже - пришли во Владик без боя, все целые. А дальше что? В порту гнить?

Кстати - вот такой вопрос - а нельзя ли было пойти другим путём - вокруг Америки?
Оно конечно длиннее - зато гарантировано вне зоны БД - можно было гнать корабли хоть поодиночке и с максимальной скоростью.
И накапливать во Владике, отвлекая на себя всё большие и большие силы... Тем самым ослабляя давление на Порт-Артур...
   
IL israel #29.05.2005 14:55  @Алексей Логинов#29.05.2005 12:41
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Джи-джи> А где обсуждалось ? Как название топика? Я что то не нашел [»]
мда, прогнал я поиск, но старые темы не вылезли. а названия тем разве и упомниш? :blink:

   
UA Х-Мерлин #29.05.2005 15:00  @Алексей Логинов#29.05.2005 12:41
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

Джи-джи>> А где обсуждалось ? Как название топика? Я что то не нашел [»]
israel> мда, прогнал я поиск, но старые темы не вылезли. а названия тем разве и упомниш? :blink: [»]


- помоему это была тема про лучший броненосец ...
   

israel

модератор
★★★
Dem_anywhere> ИМХО - исходя из соотношения кораблей - шанс прорваться был весьма неслаб.
по весу залпа ГС Рожественнского даже превосходили японскую эскадру. все таки 8 ЭБР и 3 ББО с тяжелой артиллерией ГК...
Dem_anywhere> Но исходя из качества экипажей (включая командование) - имеем то, что имеем.
это история всей войны :(
Dem_anywhere> И, между прочим, даже прорыв был бессмысленен...
Dem_anywhere> Представим даже - пришли во Владик без боя, все целые. А дальше что? В порту гнить?
с такими экипажами - только выторговывать более почетный мир. а с нормальным командованием и потренировав матросиков, вполне можно бороться за господство на море.
Dem_anywhere> Кстати - вот такой вопрос - а нельзя ли было пойти другим путём - вокруг Америки?
Dem_anywhere> Оно конечно длиннее - зато гарантировано вне зоны БД - можно было гнать корабли хоть поодиночке и с максимальной скоростью.
Dem_anywhere> И накапливать во Владике, отвлекая на себя всё большие и большие силы... Тем самым ослабляя давление на Порт-Артур... [»]
интересная мысль. немедленно после обьявления войны выслать Александра 3, Сисоя, Ослябю, Мономаха, Донского, Светлану и Аврору. можно и 3 ББО добавить. Камимуре перехват таких сил не по зубам, а Того отойти от Порт-Артура не может. а в качестве судов снабжения: быстроходные вспомогательные крейсера и "Океан".

   
UA Х-Мерлин #29.05.2005 15:10
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся


israel> интересная мысль. немедленно после обьявления войны выслать Александра 3, Сисоя, Ослябю, Мономаха, Донского, Светлану и Аврору. можно и 3 ББО добавить. Камимуре перехват таких сил не по зубам, а Того отойти от Порт-Артура не может. а в качестве судов снабжения: быстроходные вспомогательные крейсера и "Океан".

- так Ослябя, Аврора и так наполпути были ...
   
IL israel #29.05.2005 17:01  @Х-Мерлин#29.05.2005 15:10
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Х-Мерлин> - так Ослябя, Аврора и так наполпути были ... [»]
и Донской с Алмазом... и миноносцы. уж сколько копий сломано по поводу пассивности Вирениуса перед лицом такой заманчивой цели, как небоеспособные Ниссин с Кассугой.

   
RU 140466(ака Нумер) #29.05.2005 18:00
+
-
edit
 
>с такими экипажами - только выторговывать более почетный мир. а с нормальным командованием и потренировав матросиков, вполне можно бороться за господство на море.

Вроде Макаров пытался. В результате "Стерегущий" заблудился и потом пошла череда ошибок, которые привели к тому, к чему привели.
   
UA Х-Мерлин #29.05.2005 18:37  @Х-Мерлин#29.05.2005 15:10
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

Х-Мерлин>> - так Ослябя, Аврора и так наполпути были ... [»]
israel> и Донской с Алмазом... и миноносцы. уж сколько копий сломано по поводу пассивности Вирениуса перед лицом такой заманчивой цели, как небоеспособные Ниссин с Кассугой. [»]

- ну... так они шли под далеко не японским флагом и с неяпонскими экипажами ... и вообще проблем с миноносцами было уйма не до гарибальдийцев ... да и кто сказал что гарибальдийцев мождно было взять запросто так ...
   
IL israel #29.05.2005 18:53  @140466(ака Нумер)#29.05.2005 18:00
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
>>с такими экипажами - только выторговывать более почетный мир. а с нормальным командованием и потренировав матросиков, вполне можно бороться за господство на море.
1.Н.> Вроде Макаров пытался. В результате "Стерегущий" заблудился и потом пошла череда ошибок, которые привели к тому, к чему привели. [»]
это ты о чем?

   
IL israel #29.05.2005 19:10  @Х-Мерлин#29.05.2005 18:37
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Х-Мерлин> - ну... так они шли под далеко не японским флагом и с неяпонскими экипажами ... и вообще проблем с миноносцами было уйма не до гарибальдийцев ... да и кто сказал что гарибальдийцев мождно было взять запросто так ... [»]
флаг - английский торговый, команда: солянка из японцев, англичан и итальянцев, всего 2 с половиной сотни человек. одна Аврора их обоих могла на абордаж взять. арест, разбирательство, международный скандал - а пока суть да дело, японцы войну не начнут. с англичанами, конечно, ругань вышла бы - но не война. воевать с Россией и Францией во время роста Германии англичанам совсем не в тему. а ругань - из-за Персии и Афганистана и покруче ругались. миноносцы... а зачем эскадру с "циклонами" связывать, когда им в качестве матки транспортный корабль нужен? а "буйные" - ничего. да и если уж так бояться - можно, в конце концов, даже не нападать. а взять вчетвером гарибальдийцев в коробочку и мирно вместе с ними проплыть до Дальнего Востока. с такой командой они и от Донского не убегут. а 350 и 152 тонники пусть по способности или следуют на Тихий океан с транспортами, или ждут вторую эскадру, или просто на Балтику возвращаются.
мда, я уж не говорю о том, что итальянцы ну очень хотели продать гарибальдийцев России. упрашивали просто. причем дважды. но некий начальник Морского штаба России (не будем говорить кто, хотя это был З.П. Рожественский) торпедировал сделку.

   
UA Х-Мерлин #29.05.2005 19:30
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

арест, разбирательство, международный скандал - именно этого и нехотели русские ... но вообще слаженность действий у одних и полный авось у других ... собственно это и была война упущенных возможностей - типа как проиграть имея на в рукавах джокеров ...
   
RU 140466(ака Нумер) #29.05.2005 19:33
+
-
edit
 
>это ты о чем?

О гибели Макарова.
   
RU Джи-джи #29.05.2005 22:39
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

Dem_anywhere> И, между прочим, даже прорыв был бессмысленен...
Ну почему же? Сахалин остался бы наш как минимум. Насколько я помню, японцы высадились там уже после Цусимы? (собственно потому и высадились, что помешать им никто уже не мог). Наличие 2 эскадры во Владивостоке самим своим фактом являлось угрозой для снабжения Японских войск на континенте и Сахалине. И еще, наверное даже не выводя флот в море можно было шантажировать им на переговорах.

Кстати как шутку вспомнилась мне цитата из какой-то советской книги про «Ермак». Дескать, построили бы мы еще пару таких бы и провели бы без боя эскадру Рожественского Северным морским путем. :):)
   
UA ДОКТОР #30.05.2005 05:54
+
-
edit
 

ДОКТОР

аксакал
★★★
наша краса -мощь и гордость...
Прикреплённые файлы:
 
   
UA Х-Мерлин #30.05.2005 11:35  @140466(ака Нумер)#29.05.2005 19:33
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

>>это ты о чем?
1.Н.> О гибели Макарова. [»]

- я думаю что останься он жить ничего бы в той войне не изменилось ... ему не фортило паталогически в той войне - дестроеры гибли один за другим, эскадра постоянно шугалась при виде противника ... задёргал л/с до такой степени, что сам потерял контроль и перестал делать очевидные вещи за что и поплатился экипаж Петропавловска ...

... а домик в котором родился СОМ счас немного покособоченый, но ухоженный, реставрировали ... судьба уберегла СОМа дав ему раннюю смерть - он остался для нас надеждой м примером ... к несчастью его образом заслонили других - например Витгефта, ЗПР, я уж молчу про адмиралов ПМВ ...

... интерестно, а счас в российском флоте есть боевой корабль с именем Адмирал Макаров?...
   

yuu2

опытный

Х-Мерлин> к несчастью его образом заслонили других - например Витгефта

Читайте Кокцинского: Витгефт маневрировал в бою почти идеально.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
IL israel #30.05.2005 14:43  @Х-Мерлин#29.05.2005 19:30
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Х-Мерлин> арест, разбирательство, международный скандал - именно этого и нехотели русские ... но вообще слаженность действий у одних и полный авось у других ... собственно это и была война упущенных возможностей - типа как проиграть имея на в рукавах джокеров ... [»]
имхо, нехотение - от абсолютно неверной оценки обстановки.
что же касается остального... японцы то же совершили кучу ошибок. невольно вспоминается поговорка "на войне побеждает тот, кто сделает меньше ошибок". и если японцы раз за разом совершали грубые ошибки, то русские просто совершали одни только ошибки. невольно думаеш - и как только умудрились. просто саботаж какой то.
Х-Мерлин> я думаю что останься он жить ничего бы в той войне не изменилось ... ему не фортило паталогически в той войне - дестроеры гибли один за другим, эскадра постоянно шугалась при виде противника ... задёргал л/с до такой степени, что сам потерял контроль и перестал делать очевидные вещи за что и поплатился экипаж Петропавловска ...
не фартило. но не сказал бы, что он так уж задергал эскадру - кол-во выходов вполне разумное. а то, что забыл про тени на рейде - с любым случиться может. для таких целей есть штаб. а штаб ничего не сделал. в любом случае, даже если бы он и не отстоял ПА, то по крайней мере потери японцев были бы больше, и на встречу Рожественскому отправились бы не отдохнувшими и не отремонтированными.

   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru