X-31П против ИДЖИС и АВАКС ???

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Почтенным господам следует иметь ввиду ещё одну фиговину: у Хокая рабочая длина волн (по памяти, ~) 77-87 см. В отличие от более коротких, например, диапазона 3-х см, которые позволяют видеть на экранах грозовую облачность, эти волны проходят сквозь очень плотные центры грозовых облаков, где есть масса крупных водяных капель, где снег и град, почти не отражаясь.
Однако от дюралевых поверхностей ЛА они отражаются прекрасно! :)
И те самые гребни волн, состоящие из такой же водяной пыли, РЛС Хокая так же не очень впечатлят. И засветок кошмарных, о которых вещает Лебедев V, способных всё забить, они просто не дадут... ;)
Просю этот фактор учесть... :P
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 30.08.2004 в 13:37
RU Lebedev V #30.08.2004 14:10
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Вуду>Почтенным господам следует иметь ввиду ещё одну фиговину: у Хокая рабочая длина волн (по памяти, ~) 77-87 см. В отличие от более коротких, например, диапазона 3-х см, которые позволяют видеть на экранах грозовую облачность, эти волны проходят сквозь очень плотные центры грозовых облаков, где есть масса крупных водяных капель, где снег и град, почти не отражаясь.
Вуду>Однако от дюралевых поверхностей ЛА они отражаются прекрасно! :)
Вуду>И те самые гребни волн, состоящие из такой же водяной пыли, РЛС Хокая так же не очень впечатлят. И засветок кошмарных, о которых вещает Лебедев V, способных всё забить, они просто не дадут... ;)

1. Апертуру антены Хокая на бис в студию ,....
если он светит в метровом диапазоне , то он не сможет обеспечить разрешающию способность в градус ,.., кто-то похоже заговорился , или что ???
или мне в очередной раз напомнить ФИЗИЧЕСКУЮ КОНСТАНТУ расширение плоской волны есть длина волны к размеру фронта ( в данном случае это расмер антены) при 1м длине волны и допустим 5 метровом размере антены получим 0,1 РАДИАНА расхождение сигнала ,какая тут локажия с точностью в градус а тем более на таких дальностях ?)

вуду может всетаки закончим молот то чего непонимаем ?

2, еще разок СОЛЯНОЙ РАСТВОР 0,9р.р отражает конечно хуже чем дюралий , причем на порядок , но на дальностях в 400 км размеры отражающих поверхностей (гребни волн) превосходят отражающие поверхности почти любых ЛА уже не на порядок на на пару-тройку .и есть нет разрешение по углу от поверхности моря то ЛА на фоне моря не детектяться накаим раком на таких (400км) дальностях.
 
RU Lebedev V #30.08.2004 14:34
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

au>Если период "1" меандра будет многократно превышать период несущей, т.е. в отражённом импульсе будет очень много полных периодов и лишь 2 неполных (пример теоретический) то пик в спектре будет лишь немного более размазан, а возникшие гармоники будут на уровне плинтуса. Я поигрался с этим в матлабе — ничего там такого ужасного не появляется.

:-))))
не видя твоих расчетов почти 100% уверен в ошибке ...
матан вообщето утверждает что разложение МЕАНДРА ( в определении меандра с вертикальными фронтами) дает равномерный отклик при разложении по гармоникам (синусоидам) до частоты меандра.

ты обреж именно МЕАНДРОМ ,
а раз ты любишь играться с матлабом то для апроксимации в нем надо чтоб обрезка меандром прошла не_через_0_несущей. (обрежъ когда например 1/2 максимума (sin30)) = результат тебя поразит.

тут главное когда считают матлабом именно правильно представить :-))))
для этого даже не нужно полного меандра достаточно всего одного перехода 0-1 или 1-0 , но он для паказателя должен попасть не на 0 уровня несущей.

 
RU Lebedev V #30.08.2004 14:52
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

au>Если период "1" меандра будет многократно превышать период несущей, т.е. в отражённом импульсе будет очень много полных периодов и лишь 2 неполных (пример теоретический) то пик в спектре будет лишь немного более размазан, а возникшие гармоники будут на уровне плинтуса. Я поигрался с этим в матлабе — ничего там такого ужасного не появляется.

:-))))
100% уверен что ты игралсы неправильно ., огибающия меандр это не обязательно когда режеться несущая через 0 , обреж несущию при не_нуле. а например при 1/2 ( sin 30) и поразись результату.
просто при обрезке кусков несущей по 0 это агибающая НЕ_МЕАНДР.
 

Baby

опытный

Вуду>Почтенным господам следует иметь ввиду ещё одну фиговину: у Хокая рабочая длина волн (по памяти, ~) 77-87 см. В отличие от более коротких, например, диапазона 3-х см, которые позволяют видеть на экранах грозовую облачность, эти волны проходят сквозь очень плотные центры грозовых облаков, где есть масса крупных водяных капель, где снег и град, почти не отражаясь.

Вы уж до конца высказывайтесь: "... потому, что длинна волны много больше геометрических размеров препятствия - капель". :P
А что-бы Хокая не впечатлили зайчики от волн, его рабочий диапазон должен быть много больше характерного размера волны. Правда в таком случае, ему придется таскать на горбу такую антенну, из которй можно сделать забор для садового участка. :D
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Вуду, 30.08.2004 12:25:58:
И те самые гребни волн, состоящие из такой же водяной пыли, РЛС Хокая так же не очень впечатлят. И засветок кошмарных, о которых вещает Лебедев V, способных всё забить, они просто не дадут... ;)
 


Между каплями дождя и гребнями волн есть "небольшая" разница: гребни соленые, капли - суть конденсат.
 

au

   
★★
Лебедев,

теперь я на 100% уверен что вас можно смело перестать читать. Не знаю что это за "матан", на который вы ссылаетесь, но математика меандр в сплошной спектр даже в состоянии тяжёлой интоксикации не даст разложить. Формулу преобразования найдите в учебнике сами, если он у вас есть.
 
RU CaRRibeaN #30.08.2004 19:38
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Не знаю что это за "матан", на который вы ссылаетесь, но математика меандр в сплошной спектр даже в состоянии тяжёлой интоксикации не даст разложить.

В совеццких ВУЗах матаном называют матеиматический анализ :)


Я вот уже подзабыл, но помоему сигналы конечной длительности имеют сплошной спектр, а фурье восстанавливает форму огибающей этого спектра. Однако это обходиться тем, что конечные сигналы нынче считают кусочком бесконечного повторения этого самого сигнала, при этом спектр получаеться дискретный.

Shadows of Invasion.  

au

   
★★
au>>Не знаю что это за "матан", на который вы ссылаетесь, но математика меандр в сплошной спектр даже в состоянии тяжёлой интоксикации не даст разложить.
CaRRibeaN>В совеццких ВУЗах матаном называют матеиматический анализ :)

Я как-бы догадался, просто "матан", который разлагает меандр в непрерывный спектр — это нечто мне незнакомое. Я не помню эти формулы, но по памяти меандр разлагается на нечётные гармоники (1, 3, 5, ...) с затухающей амплитудой, коэффициенты не вспомню. Возвращаясь к исходному вопросу, если у нас несущая измеряется в ГГц, а допплеровский сдвиг в кГц, то что нам эти гармоники? Они не пройдут даже через предварительный усилитель приёмника РЛС. В любом случае, если у нас допплеровский режим, то на входе приёмника можно поставить полосовой фильтр с центром на несущей, и с полосой, достаточной для любого сдвига как в + и — (это десятки кГц), и все гармоники (кратные несущей частоте!) просто не пройдут.
Однако если прикинуть сколько периодов несущей пройдёт за время отражения от конкретной волны, станет ясно что проблема с меандром просто надумана.

Вот, чтобы не ходить в библиотеку. С картинками :)


Fourier Series Approximation of a Square Wave


Shows how to use Fourier series to approximate a square wave, as opposed to the sinusoidal waves seen previously.

// cnx.rice.edu
 

Fourier Series Approximation of Signals

CaRRibeaN>Я вот уже подзабыл, но помоему сигналы конечной длительности имеют сплошной спектр, а фурье восстанавливает форму огибающей этого спектра. Однако это обходиться тем, что конечные сигналы нынче считают кусочком бесконечного повторения этого самого сигнала, при этом спектр получаеться дискретный.[»]

Если приняться "измерять" статую Венеры с помощью GPS, и записывать показания с надеждой точно описать форму, то получится примерно то же :) Если нужно хорошо разделять сигналы на близких частотах, или ещё что такое, для этого нужен правильный мат. аппарат, а не первое что попадается на глаза (а это Фурье, естессно). На сегодняшний день преобразование Фурье годится пожалуй только для академических целей. Для всех практических из него делаются более удобные и точные инструменты. И вейвлеты были бы гораздо лучшей стартовой точкой для этих задач, т.к. базовые функции у них конечны, и ничего "бесконечного" из сигналов не добывают. Впрочем, это уже другая тема.
 
Это сообщение редактировалось 30.08.2004 в 20:14
RU CaRRibeaN #30.08.2004 22:47
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Возвращаясь к исходному вопросу, если у нас несущая измеряется в ГГц, а допплеровский сдвиг в кГц, то что нам эти гармоники?

А это зависит от частоты меандра. Если он скажем 1 кгц ;)

Но это правда уже сферический конь.

au>Однако если прикинуть сколько периодов несущей пройдёт за время отражения от конкретной волны, станет ясно что проблема с меандром просто надумана.

Мне кажеться что ты несколько все же спешишь. Принципиально проблему найти можно. Количественно ее оценить здесь и сейчас мы все равно не способны.

au>И вейвлеты были бы гораздо лучшей стартовой точкой для этих задач, т.к. базовые функции у них конечны, и ничего "бесконечного" из сигналов не добывают. Впрочем, это уже другая тема.

Вот черт его знает. В полях конечных частот да, вейвлеты дают преимущество, но в какой радар не ткни - обязательно все говорят про БФП ;)
Shadows of Invasion.  

au

   
★★
Вейвлеты дают преимущество уже как минимум потому что описывают импульсные сигналы импульсными базовыми функциями, а не бесконечными синусоидами, и не требуют воображаемой повторяемости сигнала, которой обычно просто нет. А то что в радарах их нет или почти нет — это просто инерция. Как иногда пишут на бамперах: "Еду как могу".
 
RU Lebedev V #31.08.2004 10:25
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

au>Лебедев,
au>теперь я на 100% уверен что вас можно смело перестать читать. Не знаю что это за "матан", на который вы ссылаетесь, но математика меандр в сплошной спектр даже в состоянии тяжёлой интоксикации не даст разложить. Формулу преобразования найдите в учебнике сами, если он у вас есть.

Для того чтоб пользоваться инструментом надо знать область применения инструмента .
Дискретное ПФ а твой матлаб оно и есть , при обратном преобразовании дает гладкую и непрерывную функцию что значит для любого Х и малого х если
F(X)<F(X+x) существует Y [ X<Y<(X+x) ] такой что F(X)<F(Y)<F(X+x), однако то что ты разлагал это меандрн , и для него в точке перехода (допустим что она совпадает с X получим что НЕ_ВЫПОЛНЯЕТЬСЯ данное неравенство ., это согласно доказательству от обратного говорит что меанд НЕЛЬЗЯ представить в виде ряда (отдельных гармоник)Фурье .

кстати данное доказательство от обратного если применить его к преобразованию фурье с ограниченным спектром или к преобразаванию с непрерывным но сходящимсЯ спектром точно так-же покажет невозможность разложения в данные типы спектра НЕ_ГЛАДКОЙ и НЕ_НЕПРЕРЫВНОЙ функции которой являеться меандр , что означает если мы говорим что ЛЮБОЙ СИГНАЛ можно разложить по ФУРЬЕ что спектр МЕАНДРА НЕОГРАНИЧЕН и НЕСХОДЯЩИЙ.

а теперь иди ты сам знаешь куда ... в любую кафедру высшей математики или радиотехники ЛЮБОГО ВУЗА , и попроси сказать тебе спектр меандра если ты не веришь мне :-)))
 
RU Lebedev V #31.08.2004 10:44
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

au>>Возвращаясь к исходному вопросу, если у нас несущая измеряется в ГГц, а допплеровский сдвиг в кГц, то что нам эти гармоники?
CaRRibeaN>А это зависит от частоты меандра. Если он скажем 1 кгц ;)

он больше ....
еще раз советую вспомнить задачу ...
у нас идет самолет на высоте 400 или ниже над поверхностью моря на море волнение , от звуковой волны (и тем более при сверхзвуке) которая образуеться при прохождении самолета она воздействует на гребни волны ломая тем самым оные , значит скорость вращения диполей можно легко сопоставить со скоростью звука .... , вот вам и первая гармоника меандра которая сопостовима со скоростью цели ....

а вообще советую пообщаться с кем-либо из океанологов ,.., скорости распространения волн иногда очень большие. очень большие это и 300 и 400 км/ч , но кроме этого сами гребни меняют форму что на общей скорости дает еще большие скорости 9 по вашему доплеру :-)))
 
RU Клапауций #31.08.2004 11:01
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
кхм... по моему спор у вас несколько на пустом месте... преобразование Фурье для меандра - это пример который приводят чуть ли не первым в курсе радиотехники.
т.е. разложение возможно, имеет огибающую sin(x)/x, если я еще что-то помню, заполнение - дискретная сетка частот. если мы имеем дело не с бесконечным по длительности сигналом, то вместо дискретных "палок" мы получим некоторый спектр, чем меньше периодов у сигнала тем шире спектр. в пределе - при одном периоде - получаем непрерывную функцию.
при восстановлении картина такая же, т.е. при расчете с бесконечным рядом частот (что невозможно) получим идеальный меандр. отбрасываем частотный "хвост" - получаем фронт и спад импульса.
все преобразования прекрасно работают и туда и обратно, при некотором допущении.

и вопрос к au - Вы представляете себе техническую реализацию фильтра с центральной частотой в Гигагерцы и с полосой в кило ? я - нет
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

au

   
★★
Естесственно такого физического фильтра нет. Первые усилители могут иметь широкую полосу, потом преобразования частоты, и когда она снижена до мегагерц, тогда можно фильтровать как угодно. Но чтобы не вдаваться в эти детали, я их опустил.
 
RU Baby #31.08.2004 11:11  @Клапауций#31.08.2004 11:01
+
-
edit
 

Baby

опытный

Клапауций>и вопрос к au - Вы представляете себе техническую реализацию фильтра с центральной частотой в Гигагерцы и с полосой в кило ? я - нет[»]

Сносил смесителем на мегагерцы, оцифровываем и вперед, на БПФ.
Весь доплер уложится в полосу килогерц пятьдесят-сто, кои анализируются БПФом по 256-512-1024и т.д. частотам
 
RU Lebedev V #31.08.2004 13:29  @Клапауций#31.08.2004 11:01
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Клапауций>>и вопрос к au - Вы представляете себе техническую реализацию фильтра с центральной частотой в Гигагерцы и с полосой в кило ? я - нет[»]
Baby>Сносил смесителем на мегагерцы, оцифровываем и вперед, на БПФ.
Baby>Весь доплер уложится в полосу килогерц пятьдесят-сто, кои анализируются БПФом по 256-512-1024и т.д. частота

угу ... но именно из-за этого ВСЯ низкочастотная (шумовая) составляющая пройдет через смеситель и засрет доплер.
я уже выше говорил что определение доплера в РЕАЛЬНЫХ системах возможно только при соотношении сигнал-шум больше 1.

в расматриваемом случае когда самолет за 400 км над морем , соотношение сигнал шум меньше 1. причем может быть сильно (на порядок два ) меньше единицы
 
+
-
edit
 

Baby

опытный

L.V.>угу ... но именно из-за этого ВСЯ низкочастотная (шумовая) составляющая пройдет через смеситель и засрет доплер.
L.V.>я уже выше говорил что определение доплера в РЕАЛЬНЫХ системах возможно только при соотношении сигнал-шум больше 1.

Кто бы спорил :( , но мы на своем опыте у этом убедились

L.V.>в расматриваемом случае когда самолет за 400 км над морем , соотношение сигнал шум меньше 1. причем может быть сильно (на порядок два ) меньше единицы[»]

у нас до было 40 дБ в 3-см диапазоне
 
+
-
edit
 
Захват будет, но попадания АВАКС нет, в корабль - ещё может быть
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
Lebedev нас запутал и сам запутался. Насчёт проблеммы обнаружения целей на фоне поверхности я вот что скажу.

При усилении волнения:
1.Из-за крутости "морского рельефа" увеличивается площадь водной поверхности и уровень помех от неё.
2.Появляются допплеровские сдвиги от движущейся воды.

1. Импульсно-допплеровские РЛС используют фильтровый метод СДЦ, отфильтровывая определённый диапазон ±df допплерских скоростей больше и меньше той скорости, с которой луч скользит по поверхности. Если радиальная скорость самолёта-цели
отличается от скорости, с которой луч скользит по поверхности больше, чем на ±df, то он будет обнаружен, если нет - то нет. df делают от 100 км/ч и выше. Так что волны так не разгонятся.
****По поводу соотношения сигнал/помеха, то оно в ИД РЛС НЕ ИМЕЕТ значения, если эта помеха (от моря) имеет допплеровские сдвиги в пределах -df 0 +df, которые подавляются. И тогда пусть хоть она будет в тыщи раз больше полезного сигнала, ИД-радару до жопы.
2. Обычные когерентно-импульсные РЛС используют ЧПК-метод СДЦ, при котором подавляются все допп. частоты, кратные ЧПИ*длину волны/4, либо нулевые и совсем небольшая область частот рядом с ними. Эти Сигналом этих РЛС не определить одназначно скорость цели из-за низких ЧПИ, поэтому любые движущиеся радиоотражающие объекты будут помехой (волны, диполи по ветру или в вихре из ТРД, дождевые тучи).
Но и у этих РЛС есть способ выделять точечные цели на фоне подвижных паразитных отражений большой протяжённости. Он заключается в определении контрастной точки по дальности, которая резко контрастирует по своей допп. частоте с допп. частотой окружающих помех. И те и другие пусть даже будут ненулевыми. Это достигается например 3-х-кратной ЧПК, либо устройством под названием КФП, либо различными цифровыми методами обработки.

А вот теперь, Вуду, о главном. Боюсь, что у Хокая импульсная РЛС. Помню читал содержательный западного издания 4-х-томник по радиолокации 1970-х годов. В главе "самолётные РЛС с СДЦ" приведена фотография Хокая, пара слов о нём и статья о том как
снизить влияние движения самолёта, крена и.т.д на работу импульсной РЛС с СДЦ посредством ЧПК. Следующая глава тома была "ИД-радары", там про конкретные АВАКСы не сказано.
Может быть более новые РЛС для Хокая были импульсно-допплероскими. Но даже насчёт первой его РЛС я могу ошибаться.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 20.06.2005 в 16:37

muxel

Энтузиаст реактивного движения

sabakka, учитет матчасть, в инете/книжках/на авиабазе все это есть :)
 
+
-
edit
 
Уже после прочитал про РЛС Хокая на вашей авиабазе. Я был прав.

Ну а книжек по этой теме я начитался вдоволь.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru