Атомная катапульта

 
1 2 3

yuu2

опытный

А.С.> У этого проекта есть такие достоинства

А какой стендовый ресурс достигнут ЯРДами??? И сколько нужно пусков для подтвержения в полёте стендовых характеристик???
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да ведь полноценных стендовых испытаний ЯРДов вообще не было...
 

RSR13

втянувшийся
НИКАКИХ ЯРДов в ближнем космосе ! Только Солнце воздух и вода.
в дальнем космосе , пожалуйста - сколько угодно.

Очень реально долететь до Марса и вернуться на солнечной энергии , возможно это сделать и на ядерном ионнике , а еще правильнее взять с собой обе системы (ядерную , как возвратное средство и на крайний случай)

 
RU Андрей Суворов #22.03.2005 23:43  @yuu2#22.03.2005 18:11
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> У этого проекта есть такие достоинства
yuu2> А какой стендовый ресурс достигнут ЯРДами??? И сколько нужно пусков для подтвержения в полёте стендовых характеристик??? [»]

Реакторами - двести секунд в восьми пусках, по 20-30 секунд в одном пуске. На большую продолжительность водорода не хватало. Правда, максимальная мощность, на которой гоняли реактор, составляла треть от проектной. Но при этом была достигнута проектная температура (при соответствующем расходе водорода, 1/3 от проектного).

Остальными узлами (реактор в этих испытаниях заменялся теплообменниками, нагреваемыми кислород-водородными горелками) - четыре часа, т.е. четыре номинальных ресурса.
 

yuu2

опытный

А.С.> Реакторами - двести секунд в восьми пусках, по 20-30 секунд в одном пуске.

По моей инфе - 300 сек. в 10 пусках. Но не реактором, а ТВС, смонтированной в исследовательском реакторе.

А.С.> На большую продолжительность водорода не хватало. Правда, максимальная мощность, на которой гоняли реактор, составляла треть от проектной. Но при этом была достигнута проектная температура (при соответствующем расходе водорода, 1/3 от проектного).

Та инфа, что видел, говорила о появлении материаловедческих проблем.

А.С.> Остальными узлами (реактор в этих испытаниях заменялся теплообменниками, нагреваемыми кислород-водородными горелками) - четыре часа, т.е. четыре номинальных ресурса.

Т.е. проектный ресурс 1 час? Этого точно хватит?

300/3600 = 1/12 проектного ресурса.
 
RU Андрей Суворов #23.03.2005 08:55
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Реакторами - двести секунд в восьми пусках, по 20-30 секунд в одном пуске.
yuu2> По моей инфе - 300 сек. в 10 пусках. Но не реактором, а ТВС, смонтированной в исследовательском реакторе.

Нет, речь шла о полномасштабном реакторе. Правда, подача водорода там была от источников стенда, т.е. остальных агрегатов двигателя в Семипалатинске не было, к тому же, испытания шли исключительно на газообразном водороде, жидкого не было. И для охлаждения корпуса и замедлителя использовался отдельный поток водорода, т.к. на мощности в 0,25...0,3 проектной по-другому нельзя было получить проектную температуру - расходы через твэлы и замедлитель отличались в два раза.

А.С.>> На большую продолжительность водорода не хватало. Правда, максимальная мощность, на которой гоняли реактор, составляла треть от проектной. Но при этом была достигнута проектная температура (при соответствующем расходе водорода, 1/3 от проектного).
yuu2> Та инфа, что видел, говорила о появлении материаловедческих проблем.
А.С.>> Остальными узлами (реактор в этих испытаниях заменялся теплообменниками, нагреваемыми кислород-водородными горелками) - четыре часа, т.е. четыре номинальных ресурса.
yuu2> Т.е. проектный ресурс 1 час? Этого точно хватит?

Смотря для чего :) При тяге в 3,6 тонны (требует тепловой мощности 190 МВт, достигнуто 63 МВт), УИ 925 с (требует температуры 3000 К, температура достигнута) и времени работы 3600 секунд, водорода можно извести 14 тонн. Плюс две тонны двигатель, плюс две тонны баки. Итого 18 тонн. Протон больше и не поднимет.

yuu2> 300/3600 = 1/12 проектного ресурса.

Стенд нужно было доделывать, водородный завод строить.
 

yuu2

опытный

yuu2>> По моей инфе - 300 сек. в 10 пусках. Но не реактором, а ТВС, смонтированной в исследовательском реакторе.
А.С.> Нет, речь шла о полномасштабном реакторе.

Видимо, мы читали разные описания одной и той же конструкции.

А.С.>Правда, подача водорода там была от источников стенда,

Да

А.С.> т.е. остальных агрегатов двигателя в Семипалатинске не было,

Да

А.С.> к тому же, испытания шли исключительно на газообразном водороде, жидкого не было.

Да

А.С.> И для охлаждения корпуса и замедлителя использовался отдельный поток водорода

Да

А.С.> т.к. на мощности в 0,25...0,3 проектной по-другому нельзя было получить проектную температуру - расходы через твэлы и замедлитель отличались в два раза.

Нет. Т.к. значительная часть теплоотвода от отражателя модельной сборки шла к воде исследовательского реактора.


yuu2>> Т.е. проектный ресурс 1 час? Этого точно хватит?
А.С.> Смотря для чего :) При тяге в 3,6 тонны (требует тепловой мощности 190 МВт, достигнуто 63 МВт), УИ 925 с (требует температуры 3000 К, температура достигнута) и времени работы 3600 секунд, водорода можно извести 14 тонн. Плюс две тонны двигатель, плюс две тонны баки. Итого 18 тонн. Протон больше и не поднимет.
yuu2>> 300/3600 = 1/12 проектного ресурса.

Угу. А по количеству истраченного водорода тогда получится 63/190/12= 2.8% от потребного ресурса. И с этим "опытом" мы хотим лететь???
 
RU Андрей Суворов #23.03.2005 14:20
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Исследования ТВС на импульсном реакторе описывались в другой главе той книги. Книгу мне давал muxel, и она сейчас у него.

Но реактор 11Б91 был испытан уже в полной конфигурации. Реактор был вполне натуральный. Замедлитель-отражатель окружал 37 ТВС, причём содержание топлива по длине ТВС было переменным - меньшим температурам соответствовали большие тепловыделения и тепловые потоки, и наоборот, чтоб достичь на выходе максимальной температуры.

Замедлитель-отражатель охлаждался одним потоком водорода, через ТВС шёл другой. В лётном двигателе, ясен пень, это должен был быть один и тот же поток, поэтому они должны быть одинакового массового расхода (примерно 3,9 кг/сек). На стенде же, однако, через ТВС шло примерно 1,0...1,3 кг/сек, в зависимости от испытания и мощности в этом испытании, а через отражатель-замедлитель 1,9...2,5 кг/сек

Никакой воды в этом реакторе не было. Гидрид циркония, из которого был сделан замедлитель, воды боится. И никакой другой реактор в этих испытаниях не участвовал. Ещё раз - ИГР - в котором использовались вытеснитель нейтронов, чтобы создать в центральном канале условия для испытания отдельной ТВС - это другой реактор, и на нём шли другие испытания.

Да, в той книге косвенно сказано, что было изготовлено четыре экземпляра реактора для этих испытаний, и минимум три приняли участие в реальных огневых. Первый экземпляр после одного энергетического пуска ЭП и двух огневых испытаний ОИ-1 и ОИ-2 был разобран - не терпелось посмотреть, что там и как, и сильно ли пострадала активная зона. В ЭП мощность составляла 25 МВт, а в ОИ-1 и ОИ-2 - несколько больше 40. Мощность в 63 МВт была достигнута "в одном из" последующих испытаний, но неизвестно, на втором или третьем экземпляре реактора.
 
Это сообщение редактировалось 23.03.2005 в 14:31

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А есть у кого-нибудь данные по американским испытаниям, в особенности - реакторов "Феб" для "Нервы"?
 

yuu2

опытный

А.С.> Никакой воды в этом реакторе не было. Гидрид циркония, из которого был сделан замедлитель, воды боится.

Чааааво??? ZrH боится не воды, а перегревов. Поэтому рассказы, что мол отражатель из гидрида охлаждался 3000К водородом - явная деза. Хотя бы потомы, что цмрконий будет жидким.

______________________________________

Посмотрел на досуге - в реакторе ИВГ-1 (том самом, где отжигали 4 комплекта ТВС) действительно не было воды - замедлитель бериллий (али его окись - опять разночтения по источникам)
 

yuu2

опытный

yuu2> Посмотрел на досуге - в реакторе ИВГ-1 (том самом, где отжигали 4 комплекта ТВС) действительно не было воды - замедлитель бериллий (али его окись - опять разночтения по источникам) [»]

Опять же на досуге.Здесь на форуме цитировались какие-то большие цифры дросселирования водорода через отражатель. Т.е. он явно был из метеллического бериллия. Т.е. 3000К выдавали в итоге 1-2 топливных сборки, а не весь реахтер.

Т.е. это был материаловедческий стенд, но никак не прототип ЯРДа.
 
RU Андрей Суворов #15.04.2005 11:58  @yuu2#25.03.2005 08:38
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

yuu2>> Посмотрел на досуге - в реакторе ИВГ-1 (том самом, где отжигали 4 комплекта ТВС) действительно не было воды - замедлитель бериллий (али его окись - опять разночтения по источникам) [»]
yuu2> Опять же на досуге.Здесь на форуме цитировались какие-то большие цифры дросселирования водорода через отражатель. Т.е. он явно был из метеллического бериллия. Т.е. 3000К выдавали в итоге 1-2 топливных сборки, а не весь реахтер.
yuu2> Т.е. это был материаловедческий стенд, но никак не прототип ЯРДа. [»]

Ну, опять двадцать пять! В том и преимущество гетерогенной схемы, что ядерное топливо и замедлитель-отражатель пространственно разделены, и им необязательно иметь одинаковую температуру!

Реактор ИВГ-1, действительно, не был прототипом ЯРД, а был стендом для испытания ТВС в экстремальных (вплоть до разрушающих) условиях.
А вот реактор ИРГИТ, он же 11Б91-Р, был полномасштабным прототипом реактора ЯРД. В нём было 37 ТВС, ПОКРЫТЫХ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ, замедлитель из гидрида циркония и отражатели из бериллия.

В ЛЁТНОМ ДВИГАТЕЛЕ жидкий водород должен был охлаждать вначале сопло, затем, отражатель и замедлитель, и только затем разворачивался и попадал в ТВС, где и нагревался до 3000 К (проект, реально получено 2830 К).

СТЕНДОВЫЙ РЕАКТОР отличался тем, что в нём охлаждение замедлителя и отражателя велось ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ ВОДОРОДА, а через ТВС шёл свой. Это позволяло проводить испытания на относительно малых уровнях мощности, 33...63 МВт, при проектной 195 МВт. При этом массовый расход водорода через ТВС составлял, в соответствии с мощностью ~0,3 от проектного, а через отражатель - для обеспечения его температурного режима - примерно в два раза больше, т.е. ~0,6 от проектного.
 
RU Андрей Суворов #15.04.2005 12:07
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Короче, где-то во второй половине восьмидесятых можно было переходить к лётным испытаниям, для этого всё было готово, но вместо этого программу прикрыли.
Причем, казалось, что прикрыли потому, что ТфЯРД устарел, ещё не родившись, потому что ГфЯРД казался более перспективным, ещё потому, что двух(трёх)режимные энергоустановки выглядели вполне реализуемыми (11Б97 - ТфЯРД + электростанция на 1 МВт), но, реально, только для того, чтобы всё выбросить. Дядя Сидор говорит, что НПО "Луч" сохранило технологию производства карбидных ТВЭЛов в виде витых пластин, которые использовались в 11Б91, чертежи и всё такое тоже вполне в сохранности, но в Химках отрабатывались остальные агрегаты двигателя, в аппарате 11Б91Х, в котором реактор имитировался блоком теплообменников, в которых сжигалось водород-кислородное топливо. Так вот этого добра, видимо, не осталось совершенно.
 

yuu2

опытный

А.С.> Ну, опять двадцать пять! В том и преимущество гетерогенной схемы, что ядерное топливо и замедлитель-отражатель пространственно разделены, и им необязательно иметь одинаковую температуру!

Понял, осозналь, прочуйствоваль ;)

А.С.> Реактор ИВГ-1, действительно, не был прототипом ЯРД, а был стендом для испытания ТВС в экстремальных (вплоть до разрушающих) условиях.
А.С.> А вот реактор ИРГИТ, он же 11Б91-Р, был полномасштабным прототипом реактора ЯРД.

Когда это он успел набрать полноценную статистику работы, если ИВГ-1 работал до 88 года в обоснование материоловедческих проблем. И то не набрал требуемого ресурса по материалам?

А без стендового подтвержения материаловедческого ресурса на 120-150% я бы ЯРДу не доверил даже свинцовые чушки по орбите таскать.
 
RU Андрей Суворов #15.04.2005 17:00
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Ну, опять двадцать пять! В том и преимущество гетерогенной схемы, что ядерное топливо и замедлитель-отражатель пространственно разделены, и им необязательно иметь одинаковую температуру!
yuu2> Понял, осозналь, прочуйствоваль ;)
А.С.>> Реактор ИВГ-1, действительно, не был прототипом ЯРД, а был стендом для испытания ТВС в экстремальных (вплоть до разрушающих) условиях.
А.С.>> А вот реактор ИРГИТ, он же 11Б91-Р, был полномасштабным прототипом реактора ЯРД.
yuu2> Когда это он успел набрать полноценную статистику работы, если ИВГ-1 работал до 88 года в обоснование материоловедческих проблем. И то не набрал требуемого ресурса по материалам?
yuu2> А без стендового подтвержения материаловедческого ресурса на 120-150% я бы ЯРДу не доверил даже свинцовые чушки по орбите таскать.
Там были использованы статистические методы :)
Дело в том, что при работе в режимах ЯРД неизбежно растрескивание ТВЭЛов, как поверхностное, так и сквозное. Но их форма, и форма пакета, в который они были собраны, была подобрана так, что даже миллиметровые обломки не выносились из ТВС, и ещё и не изменяли заметно гидросопротивление ТВС в целом.
Выносились из реактора только микронные кусочки ТВЭЛов, поэтому фон на радиоактивном следе после испытаний спадал довольно быстро до допустимого значения.
Но это правда, что ИРГИТ не набрал полноценной статистики, и ни разу не был испытан на номинальной мощности и т.д. Просто была уверенность, что он не "сдохнет" в первые же минуты после включения, а, значит, при испытании в космосе можно получить по телеметрии всю нужную информацию. Главное, что при испытании его на радиационно-безопасной орбите (600+ км) опасности загрязнения радиоактивными материалами не было, в отличие от Семипалатинского полигона.
Но - к вопросу о номинальной мощности и т.д. - мы же не с Земли стартуем - принципиально неважно, будет у нас тяга 1 тонна или 3,6, а УИ в 900 секунд был экспериментально подтверждён (проектный 925 секунд). А американцы выше 815 секунд ни на одной из реально построенных (я даже не говорю - испытанных) конструкций подняться не смогли.
 
IL valture #15.04.2005 17:32  @Андрей Суворов#15.04.2005 17:00
+
-
edit
 

valture

опытный

А.С.> Выносились из реактора только микронные кусочки ТВЭЛов, поэтому фон на радиоактивном следе после испытаний спадал довольно . [»]

ага - микронные осколки самые опасные(т.к. время витания у них ну очень большое) -попадет такой в легкое , и усё ....
 
RU Андрей Суворов #15.04.2005 17:50  @Андрей Суворов#15.04.2005 17:00
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Выносились из реактора только микронные кусочки ТВЭЛов, поэтому фон на радиоактивном следе после испытаний спадал довольно . [»]
valture> ага - микронные осколки самые опасные(т.к. время витания у них ну очень большое) -попадет такой в легкое , и усё .... [»]

Ну, да, поэтому ходить нужно было исключительно в "лепестках".
 

yuu2

опытный

yuu2>> А без стендового подтвержения материаловедческого ресурса на 120-150% я бы ЯРДу не доверил даже свинцовые чушки по орбите таскать.
А.С.> Там были использованы статистические методы :)

А как онЕ заменяют материаловедческие?

______________________________

Ресурс достигнут? Нет! Куды ж мы лететь собрались?
 
RU Андрей Суворов #18.04.2005 09:00  @yuu2#18.04.2005 08:21
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

yuu2> yuu2>> А без стендового подтвержения материаловедческого ресурса на 120-150% я бы ЯРДу не доверил даже свинцовые чушки по орбите таскать.
А.С.>> Там были использованы статистические методы :)
yuu2> А как онЕ заменяют материаловедческие?
yuu2> ______________________________
yuu2> Ресурс достигнут? Нет! Куды ж мы лететь собрались? [»]

Ресурс для отдельных ТВС достигнут. Просто он достигнут ценой снижения температуры с проектных 3000 К до 2750 К. Эти последние 250 градусов ну очень не давались.

А статистические методы заменяют материаловедческие вот как. Мы знаем, как растрескиваются ТВЭЛы - известны частоты и глубины трещин и скорость их роста, для одной сборки, испытываемой в реакторе ИВГ. Приходится его экстраполировать на большие количества ТВС и времена. Давайте считать, что имеет место наихудший случай, и делать такую форму ТВЭЛов и каналов, чтоб изменение нейтронно-физических и гидравлических характеристик было допустимым.
 

yuu2

опытный

yuu2>> Ресурс достигнут? Нет! Куды ж мы лететь собрались?
А.С.> Ресурс для отдельных ТВС достигнут. Просто он достигнут ценой снижения температуры с проектных 3000 К до 2750 К. Эти последние 250 градусов ну очень не давались.

Нееет. Это как раз и значит, что не достигнут. Ресурс как раз и подразумевает работу во всех проектных условиях, а не только на частичном режиме.

Газообразный водород - далеко не самый лучший теплоноситель. Соответственно, возможны эксплуатационные гулянки температур топлива на 50-100 градусов. Соответственно, коль ЯРД будет везти живых людей, ему придётся снизить температуру ещё на сотню-другую градусов - чтоб не было никаких "инцидентов".

Ну и получится очередная "Нерва".
 
RU Андрей Суворов #19.04.2005 14:31  @yuu2#18.04.2005 13:59
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

yuu2>>> Ресурс достигнут? Нет! Куды ж мы лететь собрались?
А.С.>> Ресурс для отдельных ТВС достигнут. Просто он достигнут ценой снижения температуры с проектных 3000 К до 2750 К. Эти последние 250 градусов ну очень не давались.
yuu2> Нееет. Это как раз и значит, что не достигнут. Ресурс как раз и подразумевает работу во всех проектных условиях, а не только на частичном режиме.
yuu2> Газообразный водород - далеко не самый лучший теплоноситель. Соответственно, возможны эксплуатационные гулянки температур топлива на 50-100 градусов. Соответственно, коль ЯРД будет везти живых людей, ему придётся снизить температуру ещё на сотню-другую градусов - чтоб не было никаких "инцидентов".
yuu2> Ну и получится очередная "Нерва". [»]

так я же и предлагал сценарий, когда ЯРД людей не возит! Людей повезёт КВРБ.
А газообразный водород - лучший газообразный охладитель из существующих. У него малая вязкость и высокая теплоёмкость. Мало того, "гулянки" возможны в основном в области сравнительно низких температур. Для повышения выходной температуры использовалось физическое профилирование, чем выше температура, тем ниже тепловыделение и теплопоток.

11Б91 вообще маловат, чтоб людей возить...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
Вставлюсь.
Помню был малым, учился в школе в классе 9 (13-14 лет). Тогда прочитал в статье "ЮТ" про создание кольцевого плазменного проводника, где плазма образуется под действием лазерного излучения и это сильно на меня повлияло.
Изобрёл я тогда двигатель для космических кораблей.
В сопле двигателя стоят мощные катушечные электромагниты, стоящие цилиндрами по центру. Между ними и корпусом - прослойка.
Она заполняется сжиженным веществом плотности. Мощное радиоактивное излучение ионизирует вещество, которое распыляется так, чтоб создалось единонаправленное движение электронов, а не хаотическое. Из-за чего возникает магнитное поле и вещество отталкивается от элетромагнитов. Ионизация д.б. производится ядерными зарядами. Однако, присутствует в этом двигателе и расходуемый материал, помимо ядерных зарядов.

В общем, всё это не более, чем детские фантазии.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru