Советы vs союзники

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Vidi

опытный

israel> тесный, слепой, экипаж всего 4 человека.

=> бронестойкость. А зачем в бою больше? Не! Давай не будем это развивать.
А то придём к восьми человекам, и пяти башням.


israel> во-1 ширина для танка не есть гут - увеличивается самая поражаемая (лобовая) проекция.

Ну да, гораздо умнее её вытянуть вверх. Чтоб за деревом спятать ;)

israel> во-2 100мм пушка в него так и не стала. в результате он уступал по бронебойности новым западным машинам.

Его вроде бы и не проектировали как средство ПТО. СУ-85,100,122 вполне справлялись. А вражеской пехоте в дотах и пушкарям, и "зенитных" осколков достаточно/

israel> спорим с очевидным
нет, что тут очевидного? Что всё савецкое - гумно? Надеюсь ты не об этом?!
Повторюсь - 44ка, завершение линии модернизации 34ки. В процессе разработки которого отработаны пути качественного улучшения среднего танка.


israel> они вон до сих пор у некоторых есть. так что? к концу войны появились гораздо более мощные машины.
В количестве десятков тысяч штук одновременно?


israel> скорострельностью, вооружение стабилизировано, полик в башне, экипаж в 5 человек с рациональным распределением функций, обитаемость, отличная ходовая. про "мелочи" типа зенитного пулемета я и не говорю. не все так просто.

А простого в жизни вообще нет. Я вот до сих пор помню эпизод, из американского фильма по Шерман. Как его заводили, и в заднем торце корпуса , для этого открывали распашные дверцы. Так честное слово, толщина дверок - миллиметров пять была.
И причём тут обитаемость? Там была газовая плитка в кардановом подвесе, биотуалет и спальный отсек?
Это же Оружие. Как обитаемость помогает в бою? Сколько должен длиться бой, чтоб обитаемость начала сказываться?
В боевой машине рулит Эргономика, а не пространство.
В машинах гоночных формул вообще нет обитаемости, наверное потому что третична.
Да и я сам, как то прокатился на раллийной машине. Ну и какая, скажите мне разница - 5 см от моего плеча до бокового стекла, или 50? Если я всё равно пристёгнут пятиточечными ремнями, и повешелится не могу.


israel> - из Шермана потом получился Супер-Шерман. а вот из Т-44 нет.

Ага, а потом взялись за ум и начали делать М-48. Когда увидели 54ку.



israel> а враг спит. :D
Не, он ползёт по дороге в грохочущих повозках. И видит пять метров перед собой.
> но самое поганое, для занятия позиции надо точно знать, где и когда будет удар. а Павел Глоба тогда еще не родился. :D

А не так много на карте танкопроходимых мест и дорог. Тигры вообще дальше десятков км от жд не отходили. Можно бы и догадаться где их ждать.


israel> назначение как раз одинаковое - ПТО. сам подумай, зачем весь этот геморой с колесными пукалками и СУ, если есть пушка, издалека и гарантированно поражающая вражескую БТТ. [»]

Ну не было у врагов страны советов столько толстобронных танков, чтоб каждой пушке придавать свойства ПТО. ЗИС-3 никогда не была средством пто, исключительно мобильным средством затыкания дыр. Ну кроме своих прямых обязанностей в дивизионе.
Сам подумай, как ни хороша 88, но нельзя же её притащить в каждое опасное место. Потому как вести пять тонн. Пора прекращать мыслить нормами позиционных войн. Важнее иметь слабую пушку , но везде. Чем поставить очередную звезду смерти там где врага не окажется.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

MIKLE

старожил

ninja> Так что то, что справились бы, у меня сомнений не вызывает.

Кто с кем?

>потому и стал переходным к действительно удачному Т-54

Который "нормально" запустили в серию не то в 50-м, не то в 51-м... И зачем-то останавливали производство на год. Хотя конечно лобовая броня для 50-х что надо...

>. Важнее иметь слабую пушку , но везде

Если промышленость позволяет-то лучше иметь эту убер-пушку на гусеничном ходу с противопульной защитой. О чём ломаются копья в историческом
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ninja

новичок
блажен кто верует.
 

Ну да. У вас тоже вера и больше ничего. Так что сие к вам тоже относится.

тонкий намек на то, что мои симпатии в 45-м на стороне союзников? типа я такой англофил, что не хочу появляться на свет для их победы? это вы что то не то сьели.
 

не знаю, ем нормально. А что вы так болезненно это восприняли? С переходом на личности.
а Першинги замаринуют для 4-й мировой? оригинально.
 

да нет, сырые они, не обкатаные, куда их на убой то посылать :)
что же касется Комет... в Европе ими полностью вооружены 2 дивизии и начинается перевооружение других. то есть штук 600 минимум.
 

И все исправны? :lol:
но, самое поганое для русских, их выпуск уже сворачивается (всего выпустят 1200) и начинается эра Центуриона.
 

Ага, именно что начинается. Когда там его на вооружение то приняли? :lol: И в догонку " экипаж всего 4 человека." А сколько человек был экипаж Центуриона? :lol:
а на Западе ДВЕ ТРЕТИ практически не решалось появляться над полем боя даже на и-б.
 

Ню-ню. Не подскажете, сколько из этих двух третей сидело в ПВО? И не потому ли и-б и бомберы там не появлялись, что Восточный фронт был поважнее?
отличие от немцев, имевших дело лиш с небольшим кол-вом Комет, русским прищлось бы воевать с толпами Комет и Шутинг Старов.
 

Эти толпы в цифрах можно измерить?
я не склонен недооценивать РККА. скорее всего, что в начале союзникам пришлось бы даже обороняться.
 

А я не склонен переоценивать союзников. Скорее всего они бы слили.
не тупите.
 

Сами не тупите. Может будете поспокойнее воспринимать чужие посты? Или задело за живое?
вопрос - какой кровью. и мог ли СССР позволить себе еще раз такое.
 

Вопрос не в этом, а в том, смогли бы союзники заплатить такой же кровью. Или вы думаете, получилась бы такая же прогулка, как в 44-45-м? :lol:
о-па! так я и знал.
 

Вы что, только узнали? Я вообще то давным-давно вам это написал.
а вот теперь назовите мне пожалуйста, кто и в каких кол-вах в мае 45-го имел Бр-271П?!
 

Наши имели, в ограниченных количествах. Но достаточных для выноса всех ваших Слонов с Першингами. Или может у вас есть что сказать по этому поводу?
спускайтесь на землю
 

Я давно уже спустился, а вы всё мечтаете.
 

israel

модератор
★★

Vidi> А то придём к восьми человекам, и пяти башням.
вы, наверное, не в курсе, но для танка времен ВМВ идеальный экипаж состоит из пяти человек. если и в правду не в курсе - могу обьяснить.
Vidi> Ну да, гораздо умнее её вытянуть вверх. Чтоб за деревом спятать ;)
не умно ни то, ни другое. просто лобовая проекция Шермана не так уж намного больше даже чем у гораздо более позднего и ужатого Т-44. то есть - не такой уж он громила отстойный.
Vidi> Его вроде бы и не проектировали как средство ПТО. СУ-85,100,122 вполне справлялись. А вражеской пехоте в дотах и пушкарям, и "зенитных" осколков достаточно/
не понял какие такие зенитные осколки. но слабость вооружения Т-44 была очевидна, иначе не стали бы, имея новейший танк, тут же его заменять.
Vidi> нет, что тут очевидного? Что всё савецкое - гумно? Надеюсь ты не об этом?!
при чем тут советцкое гумно? речь о конкретно Т-44.
Vidi> Повторюсь - 44ка, завершение линии модернизации 34ки. В процессе разработки которого отработаны пути качественного улучшения среднего танка.
не любое развитие является улучшением. благие намерения, как известно, иногда приводят в ад. ИС-3 явился развитием ИС-2, но предок пережил потомка. оказался удачнее. вот Т-10, да, явился и развитием, и улучшением.
Vidi> В количестве десятков тысяч штук одновременно?
хорошо, будем спорить, что к концу войны в других странах появились машины лучше? а десятков тысяч не надо: их выпустят потом, благо производство уже начато. а пока Т-34/85 не одолеют Шерман 76, а ИСы не расстреляют М-26, Кометы и Фаерфлаи. тем временем союзники будут строить еще Кометы, Центурионы и М-26. а на советских заводах (тех, что сразу не разбомбят крепости) будут выпускать Т-44, который не лучше Т-34/85 и ИС-3, который хуже ИС-2.
Vidi> И причём тут обитаемость? Там была газовая плитка в кардановом подвесе, биотуалет и спальный отсек?
Vidi> Это же Оружие. Как обитаемость помогает в бою? Сколько должен длиться бой, чтоб обитаемость начала сказываться?
Vidi> В боевой машине рулит Эргономика, а не пространство.
бой длится не час. и не два. а между боями есть марши, временами на многие сотни километров. экипаж устает. практически всю войну он живет в танке. заряжающий устает, таская тяжелые снаряды из неудобной боеукладки. командир устает смотреть в плохие приборы и заниматься примитивной рацией. вся башенная команда дико устает в башне без полика. мехвод устает за тугими рычагами. и т.д. и т.п. кончая тем, что становится просто нечем дышать, а экипаж угорает от пороховых газов.

Vidi> Ага, а потом взялись за ум и начали делать М-48. Когда увидели 54ку.
дело не в М-48 против Т-54. а в том, что когда они появились, оказалось, что Шерман можно модернизировать так, что он может бороться и с Т-54, и с М-48. а вот Т-34 и Т-44, как оказалось, модернизации не подлежат из-за предельности и тесноты конструкции.

Vidi> Не, он ползёт по дороге в грохочущих повозках. И видит пять метров перед собой.
покажите мне такого тупого врага.
Vidi> А не так много на карте танкопроходимых мест и дорог. Тигры вообще дальше десятков км от жд не отходили. Можно бы и догадаться где их ждать.
это под Сенявинскими высотами не много. а вот в Донских степях... к тому же, место надо знать с точностью до сотни метров, т.к. бронепробиваемость достаточна только на нескольких ста метров. а вот с БС или 88мм можно просчитаться и на километр - она и на полутора км что то может.
Vidi> Ну не было у врагов страны советов столько толстобронных танков, чтоб каждой пушке придавать свойства ПТО. ЗИС-3 никогда не была средством пто, исключительно мобильным средством затыкания дыр. Ну кроме своих прямых обязанностей в дивизионе.
во-1 речь не о том, сколько может пробить пушка вообще, а сколько и с какой дистанции. немцы 88 и 75/70 пушки соорудили не потому, что 75/42 не справлялась с такими "толстобронными чудовищами", как Т-34. а потому, что 88 и 75/70 отстреливала их как в тире, не входя в ответную зону поражения.
во-2 артиллерия ПТО маломаневренна, и вы не можете оперативно перебросить пушки на направление вражеского удара. поэтому вам надо кучу колесных пушек, что бы быть сильным везде, или самоходная артиллерия.
в-3 ЗИС-3 (мы уже перешли на нее с ЗИС-2?) это хорошее полевое орудие. борьба с танками для нее побочна.
в-4 уже давно доказано, что лучше вооружать свои войска наилучшим оружием. а вот если нет сил вооружить свои войска такой пушкой, которая сможет остановить противника издалека - приходиться вооружать кучей слабеньких, надеясь, что танк всех не заметит и хоть кто нить выживет для выстрела в борт в упор. это тактика экстенсивная, когда за качество приходиться платить кровью.
Vidi> Сам подумай, как ни хороша 88, но нельзя же её притащить в каждое опасное место. Потому как вести пять тонн. Пора прекращать мыслить нормами позиционных войн. Важнее иметь слабую пушку , но везде. Чем поставить очередную звезду смерти там где врага не окажется. [»]
во-1 притащить можно - водрузив на Насхорн или Ягдпантеру
во-2 именно слабая колесная ПТО - это и есть позиционная война
в-3 это не звезда смерти. предположим, у вас 10 километров фронта и 10 БС-3. вы поставили по пушке на километр. дальность действия пушки по танку класса М-26 полтора километра в лоб. и того, атакующий танк оказывается в среднем под огнем 3-4 пушек на средних дистанциях боя и 1-2 на максимальных. теперь, предположим, у вас 100 пушек ЗиС-2 (10 на километр) с дальностью действия метров 100 по лбу М-26. то есть М-26 наступает 1400м, спокойно расстреливая противостоящую ему пушку. скорее всего - он ее уничтожит. в лучшем (невероятном) случае: на последних ста метрах измочаленный расчет сможет ответить один-на один. причем, если 100мм пушкам (нескольким за весь бой!) надо попасть 1-2 раза, то 57-мм снарядов надо всадить кучу. и это одной пушке за несколько секунд (пока танк едет 100 метров)! неужели не понятно? такой же расчет можете сделать для стрельбы в борт, только не забудьте учесть, что большинство орудий уже уничтожено.
в-4 ПТО засада. колесные пушки во время боя передвигать на сколь-нибудь серьезные расстояния не возможно. таким образом, надо заранее расчитать абсолютно точно время и место атаки. ошиблись - и все ваши пушки остались не у дел. но, предположим, вы оказались правы... РККА практически никогда не выдвигала большие подразделения ПТО на ничейную полосу. пушку-другую - да. но не подразделения. потому что бронебойщики крайне уязвимы (вражеская пехота перестреляет до боя). и скрыть массу орудий невозможно. и не забудьте, что перед наступлением ничейная полоса становится ареной действий саперов и разведгрупп. огневые мешки устраивали ЗА линией обороны пехоты. если у вас артиллерия пробивает противника только сблизи (не говоря уж о пробитии только в борт), вы вынуждены подпустить противника прямо на свой передний край. это много крови даже если удалось отбиться. гораздо лучше, если ваше ПТО может удержать врага на расстоянии. гораздо лучше!

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Torin

опытный

israel ну вы-то хоть не скатывайтесь к шапкозакидательству.
Артилеристы тоже не тупые на открытом месте где их с 1400 м уничтожат стоять не будут. К чему этот подсчет. В том что на участке прорыва оборону вынисут здесь ни кто не сомневается.

Под балатоном как раз была таже что и у амов проблема прозевали сосредоточение и батареи ПТО разворачивались БУКВАЛЬНО перед наступающими немцами.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Авиация не слишком помогла амам в кореи в борьбе с т-34
В Корее как раз очень сильно помогла.
 

ninja

новичок
вы, наверное, не в курсе, но для танка времен ВМВ идеальный экипаж состоит из пяти человек. если и в правду не в курсе - могу обьяснить
 

А ещё собрались наших Центурионами пугать. :lol: :lol: :lol: Об них вообще можно не упоминать.
а на советских заводах (тех, что сразу не разбомбят крепости)
 

Мда, чего вас понесло с крепостями то. Откуда летать собрались? А может попужать просто, без бомб? :lol:
то есть М-26 наступает 1400м, спокойно расстреливая противостоящую ему пушку.
 

Эту пушку ещё увидеть надо. А она замаскирована и хрена откроет огонь, пока танк на 1400 м в молоко пуляет. А подпустит на 300 м и борт засадит.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И не потому ли и-б и бомберы там не появлялись, что Восточный фронт был поважнее?
ИБ и бомберы на Западе появлялись. Только их быстро убивали. На Востоке было проще. На форуме айрфорса выкладывали данные по потерям немецких ударников в 44-м - на Западе интенсивность потерь примерно в 7-8 раз выше.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Давно хотел кинуть этот отчет. Из названия очевидно про что он. 20 метров.

rapidshare.de

Connection timed out after 15000 milliseconds // rapidshare.de
 
 

ninja

новичок
На форуме айрфорса выкладывали данные по потерям немецких ударников в 44-м - на Западе интенсивность потерь примерно в 7-8 раз выше.
 

У меня есть данные по 44 году, которые выкладывал hunter019, интенсивности потерь в 7-8 раз там не наблюдается. Только по пропавшим без вести разница в 6 раз. И данные неполные, только по 100% потерянным. Так что летали и там, и там и даже в 45-м.
 

Vidi

опытный

israel> вы, наверное, не в курсе, но для танка времен ВМВ идеальный экипаж состоит из пяти человек. если и в правду не в курсе - могу обьяснить.

А идеальным является танк, содержащий экипаж из 5ти человек? ;)
А танк с экипажем в три человека - и не танк вовсе?

israel> то есть - не такой уж он громила отстойный.

Не вполне отстойный. Так, средний масовый танк.
Точных цифер сказать не могу, но подозреваю что отношение ширины к длине у него более неправильное, чем у 44ки. Это значит, что ухудшается поворотливость, увеличиваются боковые (сдвигающие, приводящие к срывам) усилия на гусеницах и потребная мощность исполнительных механизмов. Одна эта формула приводит к удорожанию и усложнению гусеничной машины.
А вот 34ка, с самого начала в войсках носила звание "балерина".

israel> не понял какие такие зенитные осколки.

Одним из поводов для принятия на вооружение танковой пушки 85 мм (сначала на КВ) было стремление к унификации снабжения, с самым большим потребителем снарядов - зенитной артиллерией. Так получилось, что танки стали использовать однотипные с зенитными -осколочные снаряды. Зенитные снаряды, в соответствии с ТЗ, при взрыве дробятся кольцевым облаком, в плоскости перпендикулярной оси. При этом (из за применяемого металла корпусе) осколки имеют большие размеры, вес и скорость.
Тогда как полевые осколочные снаряды, при разрыве дают шаровое осколочно облако. Сами осколки из за меньшей массы, обладают меньшей убойной силой.

> но слабость вооружения Т-44 была очевидна, иначе не стали бы, имея новейший танк, тут же его заменять.

Ага, а вооружение 34ки было даже избыточным, если новейший танк начали создавать на его основе.
Я уверен, что иного способа перейти к принципиально иной машине не было. Скорее всего, ситуация аналогична модернизации Ту-22.


israel> не любое развитие является улучшением. ..ИС-3 явился развитием ИС-2, но предок пережил потомка. оказался удачнее.

Как раз у 44ки, были кардинально улучшены ходовые качества, равномерность и плавность хода. В первую очередь из за правильной развесовки. При сохранении малого веса.
Ис-3, я глубоко не рассматривал (ну разве что в Белгороде, перед панорамой) поэтому своего мнения не имею. На первый взгляд - это демонстратор технологий, такой же как 44ка. Предназначен для этапного перехода промышленности и войск.

А то что Ис-2 пережил - ну да, что тут такого? Зарубежный уровень танкостроения вполне позволял стране не тратиться на новые танки.

israel> а десятков тысяч не надо: их выпустят потом, благо производство уже начато. .. тем временем союзники будут строить еще Кометы, Центурионы и М-26.

Потом, через полгода после очередного Дюнкерка. Запруться у себя на островах, и будут зуб точить.

> а на советских заводах будут выпускать Т-44, который не лучше Т-34/85 и ИС-3, который хуже ИС-2.

А советские заводчане насколько недалёкие (особенно в 45м году) что будут сами себе вредить, производя ерунду.
Я требую большего уважения и доверия к ним.
Возможно что в настоящее время, мы тут в инете много не знаем. Я считаю что если переходили на новую продукцию - значит были веские основания. Возможно изделие было хуже предшественника в каких то функциях, но лучше в разы в главных, боевых.


israel> бой длится не час. и не два.мехвод устает за тугими рычагами.

Не надо про рычаги Т-34. Они были совсем не тугие. Вполне нормальные. Я бы даже сказал - нормированные. Что позволило иметь в СА женские экипажи.
Я сам видел передачу с одной такой женщиной. Она честно сказала, что привыкала к рычагам пару недель. Сначала было ооочень тяжело, потом - нормально. Гусеницу таскать намного сложнее.
А атака всё равно выматывала её. Потому что в бою, ни один танк не ездил по прямой больше минуты. Даже в чистом поле - постоянный манёвр на направлению и скорости. Чтоб не дать пристреляться врагу. Если были прямые участки, то только рывки на максимальной скорости.


israel> покажите мне такого тупого врага.
Почему тупого? Враг как враг. Немцы например. Хрестоматийные примеры первых применений Тигров и Кёниг-тигров.


israel> а вот в Донских степях... к тому же, место надо знать с точностью до сотни метров, т.к. бронепробиваемость достаточна только на нескольких ста метров. а вот с БС или 88мм можно просчитаться и на километр - она и на полутора км что то может.

Это мы уже Шерманов с Черчилями в степи пропустили??
Или про немцев? Так что тут сказать - сложно конечно, потому и гонялись за ними весь 43й год. А как в европейскую тесноту попали - так только немецкие перья полетели.

israel> что 88 и 75/70 отстреливала их как в тире, не входя в ответную зону поражения.

Стоп-стоп. Мы про танки, СУ и САУ? Или про колёсные флаки и пр.?
колёсникам то как раз не позавидуешь. Щальной разрыв осколочного 76мм снаряда - и позиция стала могилкой. Или что обиднее миномётами накроют. А то того хуже - с километра из башенных ДШК изрешетят матчасть.
А в стрельбу прямой наводкой с километров - я не верю. Тут уже ветер надо учитывать, кориолиса, смещение цели (упреждение в три корпуса). Опять получается заградогонь с большим расходом снарядом и статистическим попаданием. Проще штурмовиков с кумулятивной мелкотой вызвать.

Дальше в твоём посте, я согласен почти со всем.

Наверное кроме оценки роли авиации немцев на советском фронте.
Как раз уровень немецкой авиации, позволил в 44м включить в состав советской бомбардировочной авиации транспортные самолёты.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU Конструктор #01.06.2005 14:55  @MIKLE#31.05.2005 18:53
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
MIKLE> Если промышленость позволяет-то лучше иметь эту убер-пушку на гусеничном ходу с противопульной защитой. О чём ломаются копья в историческом [»]


Ну так был же девайс 404, с 44 года?
Почему уважаемые англофилы про него стыдливо молчат? Потому что для нее что "Шерман", что "першинг", что "Комета"-фанерки, ее бронебойный снаряд с дистанции 1000 метров пробивал броню толщиной 160 мм.
Тем более что до конца войны их уже выпустили 2495 штук.
 
Это сообщение редактировалось 01.06.2005 в 15:12

Metanol

опытный

MIKLE>> Если промышленость позволяет-то лучше иметь эту убер-пушку на гусеничном ходу с противопульной защитой. О чём ломаются копья в историческом [»]
Конструктор> Ну так был же девайс 404, с 44 года?
Конструктор> Почему уважаемые англофилы про него стыдливо молчат? Потому что для нее что "Шерман", что "першинг", что "Комета"-фанерки. [»]

причем это калиберными снарядами, ничего не мешало сделать подкалиберные, и увеличить как минимум раза в 1.5 бронепробиваемость

в 47 появился ИС-7, была бы острая необходимость наладили бы производство,а он в лоб был неприступен любой танковой западной пушке того времени

 
RU MIKLE #01.06.2005 15:28  @Конструктор#01.06.2005 14:55
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Конструктор> Почему уважаемые англофилы про него стыдливо молчат? Потому что для нее что "Шерман", что "першинг", что "Комета"-фанерки, ее бронебойный снаряд с дистанции 1000 метров пробивал броню толщиной 160 мм.
Конструктор> Тем более что до конца войны их уже выпустили 2495 штук. [»]

Речь шла об этом.

>Сам подумай, как ни хороша 88, но нельзя же её притащить в каждое опасное место. Потому как вести пять тонн. Пора прекращать мыслить нормами позиционных войн. Важнее иметь слабую пушку , но везде. Чем поставить очередную звезду смерти там где врага не окажется.

Не размен 1х88 на 5х50мм, а 1 САУ вместо 1 буксируемой.
И не в 44-45, а к 43-му.

так что ваша реплика не к месту. и Су100 надо сравнивать я Ягдпантерой.

А на счёт подкалиберных-даты принятия на вооружение в студию.

ЗЫ
Бронебойные снаряды - систематизация данных [500#27.03.04 15:18]
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
israel> ...на советских заводах (тех, что сразу не разбомбят крепости)...
Некоторый офф: а откуда и как (в смысле - через "длинную" вражескую территорию) "Крепости" до Урала долетят? Получится ли "сразу"?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

israel>> ...на советских заводах (тех, что сразу не разбомбят крепости)...
Aaz> Некоторый офф: а откуда и как (в смысле - через "длинную" вражескую территорию) "Крепости" до Урала долетят? Получится ли "сразу"? [»]

Встречный вопрпос. чем в 45 сбивать Б-29 ночью? прикрытый помехами? Даже в 46. ЧЕМ?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vidi

опытный


MIKLE> Встречный вопрпос. чем в 45 сбивать Б-29 ночью? прикрытый помехами? Даже в 46. ЧЕМ? [»]

Забивать на базах. По ночам.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

У меня есть данные по 44 году, которые выкладывал hunter019, интенсивности потерь в 7-8 раз там не наблюдается. Только по пропавшим без вести разница в 6 раз. И данные неполные, только по 100% потерянным.

Давайте вместе смотреть.

Сначала смотрим сюда:



Потом сюда:

1 - самолето-вылеты
2- сбито самолетов противника
3 - потеряно безвозвратно (т.е. 100%)
4 - пропало без вести
первая цифирь - на Востчочном фронте
вторая цифра - всего на всех фронтах

Затем сюда:

Kampf- und Schlachflugzeuge/ бомбардировочная и штурмовая авиация
222546/260481
362/446
1017/1776
285/1218

Дальше считаем.

Самолетовылеты:
260481 - 222546 = 37935
222546 - Восток.
37935 - Запад.

Потери:
Безвозвратные:
1776 - 1017 = 759
1017 - Восток.
759 - Запад.

Без вести:
1218 - 285 = 933
285 - Восток.
933 - Запад.

Теперь переходим к интенсивности потерь.

222546 (кол-во с/в на Востоке) / 1017 (кол-во безвозвратных потерь на Востоке) = 219 вылетов на потерю.

Аналогично для Запада:

37935/759=50 вылетов на потерю.

Разница в 4,38 раза.

Учитываем пропавших без вести:

Восток - 222546/1302 = 171 вылет на потерю.
Запад - 37935/1692 = 22 вылета на потерю.

Разница в 7,8 раза.

Соответственно вопрос - теперь вы 7-8 кратную разницу в интенсивности потерь наблюдаете ?

И данные неполные, только по 100% потерянным.
С полными потерями ситуация на Западе станет еще более очевидной, т.к. речь будет идти о тех самых 10 вылетах на потерю...

Так что летали и там, и там и даже в 45-м
Конечно летали. Рад, что вы больше не настаиваете на том, что "не потому ли и-б и бомберы там не появлялись, что Восточный фронт был поважнее?"
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Забивать на базах. По ночам.
ПВО аэродромов само кого-хочешь забьет - там этот вопрос поставлен очень хорошо - масса соответствующего опыта знаете ли. Как бы не получилось так, что самих забивателей ночью на аэродроме не забили.
 

Vidi

опытный


VooDoo> ПВО аэродромов само кого-хочешь забьет - там этот вопрос поставлен очень хорошо - масса соответствующего опыта знаете ли. Как бы не получилось так, что самих забивателей ночью на аэродроме не забили. [»]

У немцев же почти получилось. Погода помешала.
Тема вообщето флеймогоннная насквозь. Поскольку в условиях англо-советского договора от 42го года, дееспособной Японии, неясностей с Францией и Италией - война никому не нужна.

Нельзя ли сравнить количество противостоящих на западе самолётов, и количество вылетов в одной таблице. Возможно с каким то анализом причин.
А то вот у меня впечатление - что немцы вылетали крайне редко по своей инициативе. Исключительно при налётах, по приказу едва ли не Геринга. Поэтому неудивительно, что в каждом вылете они встречались с сотнями истребителей сопровождения. Да и от бортовых стрелков дырок нахватаешся.
К тому же последние Ме были сложными в пилотировании машинами, в первую очередь на малых скоростях и на посадке.
А в этих условиях (тем более в ночных) правильным решением будет не сажать самолёт на полосу (которую ещё найти надо) а прыгнуть. Отсюда такое количество потерянных самолётов.
И пропавшие без вести, в 45м году - как то двояко выглядит. Может он конечно в воздухе аннигилировал, а может пешком по голландии топает. Покааа он до фатерлядна добредёт - война уж и кончица.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

israel

модератор
★★

ninja> Ну да. У вас тоже вера и больше ничего. Так что сие к вам тоже относится.
это очень серьезное обвинение. я пока что оперировал цифрами и фактами. так что поосторожней.
ninja> не знаю, ем нормально. А что вы так болезненно это восприняли? С переходом на личности.
если б я воспринял болезненно, вы бы уже получили штраф. я только намекнул, что вам этого делать не стоит.
ninja> да нет, сырые они, не обкатаные, куда их на убой то посылать :)
надеюсь, это была шутка. потому что для Тигра и Четверки бой с Першингом закончился печально.
ninja> И все исправны? :lol:
практически да: 11-я дивизия особых потерь не несла, а другие их только что получили с завода
ninja> Ага, именно что начинается. Когда там его на вооружение то приняли? :lol: И в догонку " экипаж всего 4 человека." А сколько человек был экипаж Центуриона? :lol:
первые Центурионы успели привезти в Европу, правда немцы сдались слишком быстро, и в бою они не учавствовали. а весной 45-го англичане резко сталои сворачивать военное пр-во, поэтому в реале перевооружение началось позже - жалко было выкидывать еще новую технику. но вы то говорите о такой ситуации, когда война продолжается. а тогда англичане не убирают заказы на танки и самолеты. что же касается "в догонку"... вы только что продемонстрировали, что не знаете, почему танки ВМВ идеально имеют 5 человек, а более современные - 4. намекаю - весь прикол в радиостанции. спросите кого-нибудь, или изучите разницу между радио на Т-44 и Центурионе.
ninja> Ню-ню. Не подскажете, сколько из этих двух третей сидело в ПВО? И не потому ли и-б и бомберы там не появлялись, что Восточный фронт был поважнее?
во-1 в ПВО немцы наверное отражали налеты Пе-8, конвоируемых ЯК?
во-2 насчет опасности для жизни немецкого пилота вам надо прочитать мемуары тех самых немцев. дело не в важности фронта, а в эффективности перехвата противника.
ninja> Эти толпы в цифрах можно измерить?
тысячи, учитывая возможности выпускающих заводов и имеющиеся реальные машины
ninja> А я не склонен переоценивать союзников. Скорее всего они бы слили.
самая страшная ошибка на войне - недооценить противника. (с) древняя мудрость.

ninja> Сами не тупите. Может будете поспокойнее воспринимать чужие посты? Или задело за живое?
за живое не задело. но напоминаю, что откровенный тупизм у нас наказывается.

ninja> Вопрос не в этом, а в том, смогли бы союзники заплатить такой же кровью. Или вы думаете, получилась бы такая же прогулка, как в 44-45-м? :lol:
вы, знаете, похожи на Гитлера с японским генштабом вместе: те то же думали, что после первой юшки англосаксы сложаться.
ninja> Вы что, только узнали? Я вообще то давным-давно вам это написал.
вы не называли марку снаряда. но я догадался, о чем вы, но боялся поверить в такое невежество. теперь вы оправдали мои наихудшие подозрения.
ninja> Наши имели, в ограниченных количествах. Но достаточных для выноса всех ваших Слонов с Першингами. Или может у вас есть что сказать по этому поводу?
конечно есть. существуют 2 версии:
1. этот снаряд пошел в производство после ВМВ
2. небольшое кол-во этих снарядов все таки было выпущено еще в конце войны.
даже если принять вторую версию, утверждение о выносе ими БТТ союзников звучит так же смешно, как предложение вынести в июне 41-го немцев с помощью Катюш. я уж не говорю о том, что и он лоб Слона не берет.
ninja> Я давно уже спустился, а вы всё мечтаете. [»]
знаете, вы не первый, кто недостаток аргументов пытается заменить грубостью.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
Torin> israel ну вы-то хоть не скатывайтесь к шапкозакидательству.
это упрощенная математическая формула
Torin> Артилеристы тоже не тупые на открытом месте где их с 1400 м уничтожат стоять не будут. К чему этот подсчет. В том что на участке прорыва оборону вынисут здесь ни кто не сомневается.
вот вот - вынесут. а еще лучше: вспомните тактику Тигров. станет, гад, в километре, и расстреливает спокойненько. из БС его достать можно. а с ЗиС-2 - только кровью умываться.
Torin> Под балатоном как раз была таже что и у амов проблема прозевали сосредоточение и батареи ПТО разворачивались БУКВАЛЬНО перед наступающими немцами. [»]

уже доказано - на поле боя танк подвижней ПТ пушки. поэтому самоходки и сделали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

У немцев же почти получилось. Погода помешала.
Вы про Боденплятте ? Так оно даже и не задумывалось как удар по базам 8 АФ. Соответственно и досталось больше всего английской тактической авиации. Ну и американской. Тоже тактической. Собственно тяжелые бомберы попали под раздачу только в Полтаве. Это к вопросу о том, кто что может ночью.

Тема вообщето флеймогоннная насквозь.
Меня только тех. детали интересуют ;). То, что война была невозможна отлично показала сама история.

Нельзя ли сравнить количество противостоящих на западе самолётов, и количество вылетов в одной таблице.
Это на самом деле куда сложнее, т.к. нужно смотреть на точную цель вылета. Если в общем и целом, то за 44-й год только американские истребители на всех фронтах против Германии совершили 272880 эскортных боевых вылетов (548812 всего боевых вылетов) с пиком в июне 44-го (что очевидно). Но дело в том, что эскорт бомберов 8 АФ и 9 АФ это две большие разницы, кроме того, не ясно, что именно входит в понятие эскорт. Сколько и каких вылетов совершили британские и советские истребители я точно не знаю.

Возможно с каким то анализом причин.
Причин чего ?

А то вот у меня впечатление - что немцы вылетали крайне редко по своей инициативе.
У них не было особого выбора. Или слетать один раз кучей (Боденплятте) и потом отдыхать до конца войны, или растягивать удовольствие. На Востоке тянуть резину явно было проще.

И пропавшие без вести, в 45м году
В 44-м.

Может он конечно в воздухе аннигилировал, а может пешком по голландии топает. Покааа он до фатерлядна добредёт - война уж и кончица.
Поэтому я пропавших без вести и сложил с потерями. Судьбы пилотов меня не инетеросовали в данном случае.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Некоторый офф: а откуда и как (в смысле - через "длинную" вражескую территорию) "Крепости" до Урала долетят? Получится ли "сразу"?
Посмотрел по карте - Б-29 с нагрузкой в 2,2 тонны и на большой высоте или 5,5 тонн и на средней, достают до Казани-Куйбышева из Ирака, а до Свердловска-Челябинска из Северного Ирака/Пакистана. "Сразу" может растянуться на срок от 2-3 недель до 2-3 месяцев.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

israel

модератор
★★
Vidi> А идеальным является танк, содержащий экипаж из 5ти человек? ;)
Vidi> А танк с экипажем в три человека - и не танк вовсе?
когда появилась возможность комтанку самому пользоваться радио - надобность в радисте отпала. на Центурионе она отпала. на Т-44 - нет. танки с экипажем в 3 человека... для ВМВ это крайне мало, это была ахиллесова пята французов. экипаж получается слишком перегружен, и не может эффективно выполнять свои задачи. если же речь о Т-72/90 и Т-80, то там есть автомат заряжания, которого во ВМВ не было. впрочем, уже не раз обсуждалось, что и с ним три человека не хватает.
Vidi> Не вполне отстойный. Так, средний масовый танк.
средний? немцы с вами не согласны. один из лучших среди массовых.
Vidi> Точных цифер сказать не могу, но подозреваю что отношение ширины к длине у него более неправильное, чем у 44ки. Это значит, что ухудшается поворотливость, увеличиваются боковые (сдвигающие, приводящие к срывам) усилия на гусеницах и потребная мощность исполнительных механизмов. Одна эта формула приводит к удорожанию и усложнению гусеничной машины.
ходовая Шермана считалась прекрасной. и танк был весьма дешев в пр-ве, позволял выпуск на неспециализированных предприятиях.
Vidi> А вот 34ка, с самого начала в войсках носила звание "балерина".
когда останавливалась после ста километров. нет, вам определенно надо прочитать отчет из Абердина. или хотя бы наш форум.
Vidi> Одним из поводов для принятия на вооружение танковой пушки 85 мм (сначала на КВ) было стремление к унификации снабжения, с самым большим потребителем снарядов - зенитной артиллерией. Так получилось, что танки стали использовать однотипные с зенитными -осколочные снаряды. Зенитные снаряды, в соответствии с ТЗ, при взрыве дробятся кольцевым облаком, в плоскости перпендикулярной оси. При этом (из за применяемого металла корпусе) осколки имеют большие размеры, вес и скорость.
Vidi> Тогда как полевые осколочные снаряды, при разрыве дают шаровое осколочно облако. Сами осколки из за меньшей массы, обладают меньшей убойной силой.
я все еще не понимаю: для поражения целей на поле лучше зенитный снаряд, чем специализированный?

Vidi> Ага, а вооружение 34ки было даже избыточным, если новейший танк начали создавать на его основе.
каким избыточным? просто пушки лучше у нас не было, а то, что средний танк может потянуть сотку, никто и вообразить не мог.
israel>> не любое развитие является улучшением. ..ИС-3 явился развитием ИС-2, но предок пережил потомка. оказался удачнее.
Vidi> Как раз у 44ки, были кардинально улучшены ходовые качества, равномерность и плавность хода. В первую очередь из за правильной развесовки. При сохранении малого веса.
да какая развесовка - ужали танк по максимуму.
Vidi> Ис-3, я глубоко не рассматривал (ну разве что в Белгороде, перед панорамой) поэтому своего мнения не имею. На первый взгляд - это демонстратор технологий, такой же как 44ка. Предназначен для этапного перехода промышленности и войск.
то то и оно: демонстратор, а не боевой танк.
Vidi> А то что Ис-2 пережил - ну да, что тут такого? Зарубежный уровень танкостроения вполне позволял стране не тратиться на новые танки.
так почему же свернули выпуск Ис-3, почему похерили уже стоящий в пр-ве новый танк? пр-во развернуто, стоит он примерно как ИС-2... а главное: почему уже в 45-м необходима модернизация, в 46-м - новая. вбухали в модернизации кучу бабок, а потом выяснилось, что и модернизированный (дважды!) танк - не боеспособен.
Vidi> Потом, через полгода после очередного Дюнкерка. Запруться у себя на островах, и будут зуб точить.
ну ну.
Vidi> А советские заводчане насколько недалёкие (особенно в 45м году) что будут сами себе вредить, производя ерунду.
не производить ерунду по глупости, а производить реальные вещи. у них есть выбор: производить Т-34 или Т-44, ИС-2 или ИС-3. другого нет.
Vidi> Я требую большего уважения и доверия к ним.
знаете, один из моих родичей был среди создателей Т-34. танк, которым его наградили, стоит в музее в Брянске. можете сьездить, посмотреть на табличку.
Vidi> Возможно что в настоящее время, мы тут в инете много не знаем. Я считаю что если переходили на новую продукцию - значит были веские основания. Возможно изделие было хуже предшественника в каких то функциях, но лучше в разы в главных, боевых.
нет. вы не понимаете процесса. необходимость в новых машинах была очевидна, и в спешке во время войны инженерам пришлось разрабатывать новые машины. у них было крайне мало времени, жесткие ограничения по номенклатуре и сумасшедшие требования по технологичности и преемственности. сделали Т-44 и ИС-3. на бумаге они выглядели лучше, но на практике оказались хуже предшественников. что и предопределило их короткую жизнь. наученные горьким опытом и уже в спокойной обстановке те же инженеры смогли создать такие шедевры, как Т-54 и ИС-7.

Vidi> Не надо про рычаги Т-34. Они были совсем не тугие. Вполне нормальные. Я бы даже сказал - нормированные. Что позволило иметь в СА женские экипажи.
в СССР были и женщины - дорожные рабочие. с киркой и ломом.
Vidi> Я сам видел передачу с одной такой женщиной. Она честно сказала, что привыкала к рычагам пару недель. Сначала было ооочень тяжело, потом - нормально. Гусеницу таскать намного сложнее.
Vidi> А атака всё равно выматывала её. Потому что в бою, ни один танк не ездил по прямой больше минуты. Даже в чистом поле - постоянный манёвр на направлению и скорости. Чтоб не дать пристреляться врагу. Если были прямые участки, то только рывки на максимальной скорости.
знаете, спорить о том, чье управление было легче - даже смешно. это не западная пропаганда - это консенсус и среди русских специалистов.
Vidi> Почему тупого? Враг как враг. Немцы например. Хрестоматийные примеры первых применений Тигров и Кёниг-тигров.
кроме хрестоматий, надо читать и профессиональную литературу. немцы не так уж часто делали ошибки. потому столько и продержались.
Vidi> Это мы уже Шерманов с Черчилями в степи пропустили??
хорошо, какой у нас ландшафт в Европе? пики до небес? никак в Швейцарии воевать собрались? европа в основном покрыта равнинами.
Vidi> Или про немцев? Так что тут сказать - сложно конечно, потому и гонялись за ними весь 43й год. А как в европейскую тесноту попали - так только немецкие перья полетели.
немецкие перья в Европе полетели вовсе не из-за ландшафта.
Vidi> Стоп-стоп. Мы про танки, СУ и САУ? Или про колёсные флаки и пр.?
а вам что хочется? 88 и 75/70 стояли и на тех, и на других. 88мм были еще и колесными, и зенитными.
Vidi> колёсникам то как раз не позавидуешь. Щальной разрыв осколочного 76мм снаряда - и позиция стала могилкой. Или что обиднее миномётами накроют. А то того хуже - с километра из башенных ДШК изрешетят матчасть.
я говорил то же самое о проблемах буксируемой ПТО. правда, не понял, какие ДШК? с немногих ИСов?
Vidi> А в стрельбу прямой наводкой с километров - я не верю. Тут уже ветер надо учитывать, кориолиса, смещение цели (упреждение в три корпуса). Опять получается заградогонь с большим расходом снарядом и статистическим попаданием. Проще штурмовиков с кумулятивной мелкотой вызвать.
верь не верь, но именно это и происходило. для орудий 88-100мм огонь с километра-полутора вполне эффективен. Тигры, как правило, с первого-второго снаряда танк выносили.
Vidi> Дальше в твоём посте, я согласен почти со всем.
слава Б-гу.
Vidi> Наверное кроме оценки роли авиации немцев на советском фронте.
Vidi> Как раз уровень немецкой авиации, позволил в 44м включить в состав советской бомбардировочной авиации транспортные самолёты. [»]
когда-когда? и сделали это не от хорошей жизни, а из-за нехватки матчасти.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru