Перехватчики в СССР в начале 70-х

Теги:авиация
 
1 11 12 13 14 15 19

TEvg

аксакал

админ. бан
>Я никогда не мнил сбя особо шибким экономистом, но мне в своё время стала известна страшная государственная тайна: себестоимость трактора "Беларусь" была в 7 раз выше себестоимости такого же американского аналога, при этом ресурс между кап. ремонтом трактора "Белорусь" составлял 3 года, а у американского аналога - 20 лет...

Вуду, когда вы говорите, то мне кажется что вы бредите. Беларусь - трактор успешно выпускаемый и продаваемый на мировом рынке, даже по европейским меркам, не говоря уже о СНГойских. С капремонтом - та же фигня. Американский трактор, буде он прослужит 20 лет, даже чинить не станут - на утиль пустят. Да и что за американские аналоги Беларуси? Фирма, название машины?

>В СССР производство тонны стали простейшей, типа Ст.3, было примерно в 500 раз дешевле, чем производство тонны титана.

Исторический факт - каждая печь глинозеного завода ДАК в 30-х гг.нарабатывала в месяц примерно по 50 тонн титана. Однако сей побочный продукт считался отходом и потому его стравливали при помощи железной руды, в результате чего титан обратно окислялся и превращался в легкоплавкий шлак.. Фактически с каждой печки выбрасывали на помойку 1 SR-71 в месяц.
 

ttt

аксакал

Хотел бы только добавить что поклонники у МиГ-25 и Миг-31 есть и "За бугром"

Вот что пишет на израильском форуме waronline.org вроде бы уважаемый там пользователь Digger




Миг-31 - самолет да специфический, но он самый быстрый самолет мира и останется таким в ближайшие 10 лет. Ето позволяет ему уходить от истребителей и даже ракет. Кроме того , у него ФАР и другие навороты.Его предок, Миг-25 ,создал нам массу проблем и единственный мог бороться с самолетами США во время войны в Заливе

http://tl2002.livejournal.com/  

TEvg

аксакал

админ. бан
>В первом Вы точно ошибаетесь. Hubble это фактически KH-11 развернутый "глазом" в космос, а KH-12 есть более навороченная модификация KH-11. Зеркала у всех практически одинакового размера.
>Вот про разрешение точно не помню, и гарантировать не могу.

Нет, это уже вы ошибаетесь. На КНах не квадратные матрицы как у Хаббла, а линейки, а во-2 пихать двухсполовинойметровые зеркала нет никакого смысла. Энто дает лишь светосилу и отодвигает дифракционный предел. Но против атмосферной рефракции все эти пляски с саблями бессмысленны. Какой смысл делать объективы способные увидеть детали в 5-10 см, если муть атмосферы размывает все что меньше 30-40 см? Тока для звездных войн каких-нибудь. А метровое разрешение достигнуто еще при царе горохе, на более примитивных аппаратах.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А так да, в самом "низу" десяток сантиметров видимо можно получить.

В условиях вакуума - да. Например если его вокруг Луны запузырить, то глядишь можно будет исторические следы увидеть.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

TEvg> Нет, это уже вы ошибаетесь. На КНах не квадратные матрицы как у Хаббла, а линейки,

Ну здрасьте... Конечно камеры на Hubble совсем другие. Ему ведь в космос смотреть надо, а не на спецобъекты. Там инструменты заточенные под астрономию: хорошая чувствительность в ультрафиолете, есть отдельная матрица с очень маленькими элементами для эффективного обнаружения планет и т.д.

TEvg> а во-2 пихать двухсполовинойметровые зеркала нет никакого смысла. Энто дает лишь светосилу и отодвигает дифракционный предел. Но против атмосферной рефракции все эти пляски с саблями бессмысленны.

См. ttt и ответ. Как раз 2.3 метра видимо оптимальный размер для оптического диапазона - с 1000 км предел будет как раз на уровне атмосферных помех.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Доброжелатель> Дешевизной Су 30 действительно не отличается, но Ф-15К корейцам за 100 мегабаксов за штуку впарили,

Совершенно верно. Только вот за свои мегабаксы корейцы фактически получили завод по производству (а не сборки) двигателей, и еще много чего впридачу. F-15K будет машина существенно корейского изготовления, отсюда и цена.
Учитесь читать.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Как раз 2.3 метра видимо оптимальный размер для оптического диапазона - с 1000 км предел будет как раз на уровне атмосферных помех.

С этим согласен. А зачем так задирать орбиту? И потом радиация там.
 

Nikita

аксакал

TEvg> С этим согласен. А зачем так задирать орбиту? И потом радиация там. [»]

Черт их знает. Может как раз чтобы минимум был пониже, а жил подольше. А может менять орбиту при таких параметрах проще. Там у них всех орбиты весьма разные. И 250-650 есть, и 150-1000. Один даже по круговой ползает, помнится...
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Кстати, если не врут, то на многих KH-1x далеко не только фотокамеры, а и другое оборудование - радиоразведка и т.п. Возможно и из-за этого...
Учитесь читать.  
DE Вуду #16.06.2005 15:02  @Вуду#15.06.2005 17:39
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Лучшая реклама (и антиреклама) оружию - очередная локальная война. Папуасы из гондурасов, изучимши, например, опыт "Войны в Заливе", в 1991 году, делают выводы совершенно отличные от тех, что делаете Вы... ;) [»]
Balancer> Кхм. А что, в 1991-м, скажем, F-4 (ну, или сам подбери аналог :D) на месте МиГ-25 показал бы себя лучше против F-15C? :)
- Да, конечно. "Фантом-2000". Всё от начинки зависит.
F-4 всё ещё стоят на вооружении ВСС Израиля, и не только от бедности:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force-1.htm

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ttt> Хотел бы только добавить что поклонники у МиГ-25 и Миг-31 есть и "За бугром"
- Это точно такие же недавние советские/российские парни, читавшие те же советские/российские газеты, книжки и журналы. Поэтому совершенно без разницы, живёт сейчас такой парень в Тель-Авиве, Киеве, Вильнюсе или Кривом Роге.


“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>TEqv, нихрена себе выводы места нет. По моему Вьетнам показал обратное. Какие-от 20 сбитых B-52 за 1970-е (последние годы той войны) не говорят о его ущербности.

Вьетнам показал, что даже при наличии символической ИА стратегическим бомберам приходится туго и это в условиях когда можно было обеспечить сопровождение истребителями. В случае отсутствия прикрытия у Б-52 не было никаких шансов. Поэтому сейчас Б-52 работают когда ИА и ПВО у противника вообще отсутствуют. В таких условиях можно применять хоть ТБ-3.

>Как мы здсь выяснили - не имеет принципиальных преимуществ перед Ту-128. Деньги на ветер.

Нет, это не верно. МиГ-25П имел большие преимущества перед Ту-128 т.к. мог перехватывать самые разные типы самолетов. И Б-52 и фантомы и SR-71 и U-2. Это не МиГ, а Ту - деньги выброшенные на ветер. Перехват стад Б-52 исчерпал себя в тот день когда на дежурство в США встала первая сотня МБР. Это 60-е годы. А до этого еще всякая гадость в виде БР торчала в Турции. Перехватить их Ту-128 не мог и МиГ-25 не мог. И никто не мог. Но МиГ-25 мог работать и в условиях наличия вражеской ИА, например над Европой и сбивать любые самолеты.

Так что принятие на вооружение Ту-128 было ошибкой. А МиГ-25П - это закрытие дыры в ПВО. МиГ-25 это 1 из 2-х нормальных советских истребителей той эпохи.
 

hsm

опытный

TEvg> Нет, это не верно. МиГ-25П имел большие преимущества перед Ту-128 т.к. мог перехватывать самые разные типы самолетов. И Б-52 и фантомы и SR-71 и U-2. Это не МиГ, а Ту - деньги выброшенные на ветер.

Еслибы была альтернатива строить Ту или МИГ - тогда да. Но к моменту производства МИГ Ту уже был (если не ошибаюсь). А все те новые свойства МИГа особой ценности не представляют, потому что:

TEvg> Перехват стад Б-52 исчерпал себя в тот день когда на дежурство в США встала первая сотня МБР...

Плюс, я бы добавил, стремительное развитие средств косимческой разведки. В этих условиях что Ту, что МИГ, играют исключительно демонстративную роль.

TEvg>Но МиГ-25 мог работать и в условиях наличия вражеской ИА, например над Европой и сбивать любые самолеты.

Я уже столько раз писал по этому поводу. Для этого он должен состоять на вооружении истребительных полков ВВС. Со всеми вытекающими. А он там не состоял. (Или может состоял?) Там и без него хватало. :)

TEvg> Так что принятие на вооружение Ту-128 было ошибкой. А МиГ-25П - это закрытие дыры в ПВО. МиГ-25 это 1 из 2-х нормальных советских истребителей той эпохи. [»]

На момент принятия Ту-128 альтернатив не было.
 
GB Доброжелатель #16.06.2005 20:08  @Nikita#16.06.2005 13:35
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Доброжелатель>> Дешевизной Су 30 действительно не отличается, но Ф-15К корейцам за 100 мегабаксов за штуку впарили,
Nikita> Совершенно верно. Только вот за свои мегабаксы корейцы фактически получили завод по производству (а не сборки) двигателей, и еще много чего впридачу. F-15K будет машина существенно корейского изготовления, отсюда и цена. [»]


А эти двигатели корейцы смогут ставить куда захотят, или только на Ф-15?

А по индийским Су-30 есть не только поставочный контракт, но еще и лицензионный
на 140 штук за 2 с копейками гигабакса, супротив 40 корейских за 4, правда на счет АЛ-31 я не в курсе…
Ф-15 конечно зверь, но не в нем дело, а в американском покровительстве, ради этого и 200 лимонов за один Ф-15 для Кореи не слишком высокая цена :) Для индусов такое покровительство не столь важно, по этому на первом месте цена и качество… :)

 
RU Конструктор #17.06.2005 09:26  @Alex 129#15.06.2005 17:07
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>>> - В СССР производство тонны стали простейшей, типа Ст.3, было примерно в 500 раз дешевле, чем производство тонны титана.
Вуду> Вуду>> Но стали легированные и высоколегированные - там дело было весьма другое...
A.1.>> А какое - позволь узнать? :rolleyes: [»]
Вуду> - Там гигантский диапазон, в зависимости от номенклатуры сталей. Точных данных у меня нет. Поищите в поисковиках... [»]

Из справочника "Машиностроительные стали" В.Н. Журавлев, О.И.Николаева, за 1981 год, цены: сталь 10, лист 150..177 рублей за тонну (в зависимости от тольщины листа).
Сталь 30ХН2МФА по ТУ 14-1-195-73(по ГОСТ 4543 она дешевле) 335..387 рублей за тонну.
Сталь 10Х11Н23Т3МРГОСТ 5582-75 (жаропрочная нержавейка, для особонагруженный деталей работающих постоянно при Т до 850 С) 2110..2640 рублей за тонну.
Сталь высокопрочная коррозионностойкая ЧС4-ВИ по ТУ 14-1-1771-75, полученная методом вакуумно-индукционной выплавки, 8120..8900 рублей за тонну.
Все цены- для листа, толстый ессно дешевле, на 1975 год.
 
RU Конструктор #17.06.2005 09:56  @Nikita#15.06.2005 17:37
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Nikita> Гы... Это я в read-only тусовался, уж извините :D Ваше избиение про серийное производство МиГ-25 продолжится, обещаю :D

Насчет read-only- это ваши проблемы. А про "Ваше избиение" -любопытно послушать "начальника трааанпорного цеха" (с)

Конструктор>> Производство AGM-28В законилось в 64, они должны были как минимум до 1980 оставатся.
Nikita> Ну а когда оно должно было по-Вашему закончится, если оно только началось в 1959 году по факту ???

Год окончания производства ракеты сам по себе мне интересен в связке с годом снятия сего девайса с вооружения. У амов, кстати гарантийые сроки как бы не побольше наших. И если девайс снимают с вооружения ранше истечения сроков гарантии (о продлении ресурса я уж не говорю) -то есть не через 16 лет, а на половину раньше- то это говорит о ВНЕШНИХ причинах снятия оного. Которые вы в упор в через свои американские очки не замечаете.

Nikita> *Закончилось оно все-таки не в 1964, а в марте 1963, но это так, для полного разгрома :D

Весь 1964 шла модернизация части AGM-28А на AGM-28В, параллельно на заводе доделывались AGM-28В. AGM-28А прекратили производить в марте 1963,
"это так, для полного разгрома" :D :D

Nikita> Уважаемый Конструктор, Вы уже докатились до откровенного передергивания. Приклеили "а вот для замены AGM-28 срочно" к совершенно левому тексту. Еще раз повторяю: в 1974 уже заканчивалась замена AGM-28 на SRAM'ы. Какие нафиг ALCM в час ночи ???

Это все ваши бредни, никакой замены AGM-28 на SRAM'ы не было. Что, FB-111 и B-1 таскали AGM-28? Только часть B-52G, которые выполняли роль "взломщиков" ПВО получила вместо AGM-28 (которые амы юзали для этих целей от безысходности)


Конструктор>> А то что амы за основу AGM-86A взяли платформу Subsonic Cruise Aircraft Decoy- так че ж не взять готовое.
Nikita> И опять Вы не в курсе. SCAD к тому времени уже давно был Subsonic Cruise Armed Decoy и волочил ядреную БЧ. Трансформация в ALCM фактически заключалась в отпиливании функциональности ложной цели.

В курсе, в курсе. Просто мне не интересно описывать всю мутацию этого девайса от Subsonic Cruise Aircraft Decoy до Air-Launched Cruise Missile,
она достаточно изложена в AGM-86C/D CALCM,
Subsonic Cruise Armed Decoy была лишь этапом этой мутации.

Nikita> Это к американцам, пожалуйста. У них мешанина была :D

Мешанина у вас в голове, у амов просто в связи с провалом GAM-87A не оказалось на 10 лет ракеты прорыва ПВО для САК.

Nikita> .. Во-вторых AGM-69 в качестве задач имела и уничтожение стратегических целей, а не только их ПВО. [»]

Уф, с В.Лазаревым мы уже разбирали полгода назад "эффективность" AGM-69 в части уничтожение стратегических целей, она к нулю приближается, начиная с появления в ПВО СССР С-200 и столь нелюбимого вами МиГ-25
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Конструктор> Из справочника "Машиностроительные стали" В.Н. Журавлев, О.И.Николаева, за 1981 год, цены: сталь 10, лист 150..177 рублей за тонну (в зависимости от тольщины листа).

Для сравнения здесь и ниже цены на сталь из Прейскуранта №01-03 Минчермета СССР, действовашего в середине 60-х годов (цены указаны в неденоминированных рублях, т.е. в рублях до денежной реформы 61 года - кто не знает).
Вышеуказанная Конструктором позиция: 920...1540 руб (холоднокатанный) и 800...920 руб (горячекатанный лист).


Конструктор> Сталь 30ХН2МФА по ТУ 14-1-195-73 (по ГОСТ 4543 она дешевле) 335..387 рублей за тонну.

3200...3600 руб в сортовом прокате.


Конструктор> Сталь 10Х11Н23Т3МРГОСТ 5582-75 (жаропрочная нержавейка, для особонагруженный деталей работающих постоянно при Т до 850 С) 2110..2640 рублей за тонну.

К примеру жаропрочная хромоникельтитановая Х20Н80Т3 в обжатой заготовке 24695...26580 руб.

Всему есть своя причина  
DE Вуду #17.06.2005 11:56  @Alex 129#17.06.2005 11:04
+
-
edit
 

Вуду

старожил

A.1.> Вышеуказанная Конструктором позиция: 920...1540 руб (холоднокатанный) и 800...920 руб (горячекатанный лист).
A.1.> К примеру жаропрочная хромоникельтитановая Х20Н80Т3 в обжатой заготовке 24695...26580 руб. [»]
- Вот сегодняшние цены на титан:


А вот - цена дешёвой стали:




“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Nikita #17.06.2005 12:00  @Доброжелатель#16.06.2005 20:08
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Доброжелатель> А эти двигатели корейцы смогут ставить куда захотят, или только на Ф-15?

Ну не считайте американцев за филантропов :D Никуда корейцы ничего поставлять не смогут, разумеется, однако технологии вполне себе получили. И дальше сами уже что-нибудь разработать смогут, с помощью, конечно, но сами.

Доброжелатель> на 140 штук за 2 с копейками гигабакса, супротив 40
корейских за 4, правда на счет АЛ-31 я не в курсе…

Пока там отверточная сборка. Что будет дальше вопрос темный. И сколько стоить это все будет в итоге тоже непонятно.

Доброжелатель> Ф-15 конечно зверь, но не в нем дело, а в американском покровительстве, ради этого и 200 лимонов за один Ф-15 для Кореи не слишком высокая цена :)

Тоже ерунда. Покровительство это взаимный интерес. США имеет достаточно вложений в корейскую экономику.

Доброжелатель> Для индусов такое покровительство не столь важно, по этому на первом месте цена и качество… :) [»]

Ерунда. Как раз в сделке по Су-30МКИ никакого качества нет. Все сроки и планы были сорваны на годы(!). Индийцы хотят технологии, именно поэтому они согласны терпеть геморрой. Когда же им действительно нужен топовый девайс здесь и сейчас они обычно идут не к нам, а к тем же французам, а сейчас и снова к американцам.
Учитесь читать.  
RU Бармалей #17.06.2005 12:51
+
-
edit
 

Бармалей

новичок
Вуду> - Я никогда не мнил сбя особо шибким экономистом, но мне в своё время стала известна страшная государственная тайна: себестоимость трактора "Беларусь" была в 7 раз выше себестоимости такого же американского аналога, при этом ресурс между кап. ремонтом трактора "Белорусь" составлял 3 года, а у американского аналога - 20 лет...

Себестоимость?!! В 7 раз?!! Бред какой-то... Это за счет чего же?
 
Это сообщение редактировалось 17.06.2005 в 12:56

YYKK

опытный

У амов, кстати гарантийые сроки как бы не побольше наших. И если девайс снимают с вооружения ранше истечения сроков гарантии (о продлении ресурса я уж не говорю) -то есть не через 16 лет, а на половину раньше- то это говорит о ВНЕШНИХ причинах снятия оного. Которые вы в упор в через свои американские очки не замечаете.
 

Скажем так, гарантийные сроки не так критичны, а вот назначеный срок службы это более серьёзная вещь. У нас она ограничивается гарантийным сроком службы соединителей (это сейчас), т.е. 10-15 лет (в зависимости от типа соединителя), думаю в США вряд ли лучше. Хотя возможно там еще влияют сроки элементной базы и материалы.
 
RU Максимка #18.06.2005 12:28  @Aer#13.06.2005 01:18
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Aer> Максимка!!! перехватчики нужны для перехвата бомбардировщков и крылатых ракет!!! поэтому маневренность им по идее нахрен не нужна!
Да-а? А чем вы собрались американские ИБ сбивать?
Как я понимаю - создание неманевренных перехватчиков было простым следованием тогдашних ошибочных концепций.


Aer> я бы добавил еще Р-37:)
Забудьте про нее. Там ГСН украинского производства.

Aer> вот! так как израэльтяне понимали, к чему может привести эти полеты и насколька важна информация получаемая в ходе полетов МиГ-25! так что вы сами себе здесь противоречите!
Это вы сами себе противоречите.
Если бы они считали эти полеты такими опасными, почему Найк не притащили?

Aer> то что МиГ-25 как истребитель боевой ценности не представлял вы пилоту Ф-16 скажите, которы кричал по рации, что бы у него МиГ-25 с хвоста сняли :) вроде был такой случай в Ираке:)
Вроде был. А результат такой: Миг-25 сбит, а Ф-16 - нет. Потому что Миг-25П - неманевренный самолет. Да и ракеты у него, по маневренным целям особо не постреляешь.

Aer> Максимка, ну и МиГ-25 в результате разведывательных полетов над зоной боевых действий и над Израэлем потерь не имели:) и МиГ-25 у Вьетнама не было:) вывод-американцам хватило бы и МиГа, но не сложилось ?:) а те же дрозды в глубь Союза залетать не решались. значит все таки не в дроздах дело ? :)
Один Миг-25Р в 82 году вроде сбили.
А Дрозды в глубь союза не залетали из-за случая с Паурсом.

Aer> и сбили их когда они летели на максимальной высоте и на максимальной скорости? или когда их использовали в качестве истребителей ? [»]
Когда их использовали в качестве истребителей. Впрочем, 1 подтвержденный случай сбития Миг-25Р на макс. высоте и скорости имеется.
 
Это сообщение редактировалось 18.06.2005 в 12:40
RU Максимка #18.06.2005 12:38
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Максимка>> А дальность Ту-128 специально подбиралась, или как получилось?

Конструктор> Специально оговаривалась в ТЗ

Тогда почему так мало?


Максимка>> Он стоял на вооружении ПВО СССР.

Конструктор> В 1970? Тогда много чего стояло в ПВО СССР. МиГ-19 например. Или Су-9. странно, что вы их не упоминаете.

Они к тому времени уже снимались с вооружения.

Максимка>> Кроме того это был маневренный самолет. Кто, кроме него, мог мог вести ВБ с многочисленными истребителями НАТО?

Конструктор> "с многочисленными истребителями НАТО" должна разбираться фронтовая авиация ВВС, вот там и были и МиГ-21 и МиГ-23.

От неманевренного Миг-23 там толку мало.


Максимка>> А если не шлепать Миг-25П, то можно много денег съэкономить.

Конструктор> На что? Другого современного перехватчика в начале 70-х не было.

Хорошо, вы меня убедили, что без Миг-25П нам никуда. Тогда зачем нужен Су-15ТМ ?

Максимка>> Короче говоря, у американцев можно насчитать 5 основных типов ракет:

Максимка>> AIM-4

Максимка>> AIM-7

Максимка>> AIM-9

Максимка>> AIM-120

Максимка>> ну и Джинни еще, если вам так хочется.

Конструктор> AIM-54 допишите еще

Ее на базе AIM-4 делали. Впрочем, можно и ее записать, тогда всего 6 типов получится.

Максимка>> У нас:

Максимка>> Р-1У

Конструктор> Еще РС-2УС

А она сильно отличалась от Р-1У ?

Конструктор> Еще Р-98, Р-33

Р-98 - это на базе Р-8

Максимка>> Вроде ничего не пропустил ?

Конструктор> Пропустили французские, английские, еврейские УР В-В

А причем здесь они?

Максимка>> Визуальное сходство есть. А конструкция?

Конструктор> Блин, я который раз повторяю- например, у AIM-7 за все время ее разития сменилось полдюжины двигателей, электроника менялась на каждой модели.

Однако преемственность все равно была. А у нас - нет.

Конструктор> Ну и чего он достанет с такой скоростью? Кроме В-52? "Вулкан" разве что еще.
Ясно.


 
RU Максимка #18.06.2005 12:59
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

sabakka> Если верить статьям на вашей авиабазе, то МиГ-23 неплохо проявил себя. Он оставал в развитии даже от F-15. LD/SD РЛС появилась на нём поздо, действительно хорошие ракеты для него Р-60. Р-23, Р-24 - тоже. В лётных хар-ках он был даже где-то лучше, но в основном хуже.

Проявил он себя очень плохо. Подтвержденные победы можно посчитать по поальцам обеих рук.
Р-60 - полный отстой, Р-23 - тоже не блистала.






 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Максимка #18.06.2005 13:15  @U235#15.06.2005 11:03
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!


U235> Небольшая серия SR-71 американцам обошлась примерно во столько же, во сколько нам вся войсковая серия МиГ-25. [»]

Это полный бред.

 
1 11 12 13 14 15 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru