Перехватчики в СССР в начале 70-х

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 19
IN hsm #15.06.2005 12:01  @Конструктор#15.06.2005 09:44
+
-
edit
 

hsm

опытный

...
Конструктор> Проблемы у него появились, когда появился В-1. + F-15 с Кефлавика или Анкориджа [»]

И в чем здесь преимущество МИГ-25?
К этому времени уже и МИГ-31 на подходе был.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hsm> В Союзе из титана строили подводные лодки. Но наверняка в авиации своя специфика.

Дык, именно из-за этого производства американцы у нас титан через третьи страны и покупали :) Но, действительно, при обработке титана в авиации своя специфика. И массовое и, более-менее дешёвое производство титановых изделий в авиации у нас, ИМХО, со второй половины 1970-х только освоили. Очень уже в обработке металл непростой. Чрезвычайно прочный, горючий, варится в очень тяжёлых условиях и т.п.

Balancer>> 720км на сверхзвуке.
hsm> Предсталяешь какой у него при этом боевой радиус?

720км - боевой радиус МиГ-25 на сверхзвуке.

hsm> В одной из мурзилок пишут что рубеж перехвата - 600-900 км. Может у МИГа и сравним но на МАЛОЙ СКОРОСТИ.

Дальность полёта МиГ-25 на до- и сверхзвуке отличается на 10..15% только. Не забывай, что он проектировался под сверхзвуковой полёт.

hsm> Для парирования этой угрозы - БОЛЕЕ ЧЕМ достаточен ответный проект супер перехватчика. Зачем серию то клепать?

Потому что противник мог наклепать серию, увидев, что у нас машина есть только в проекте. Вообще, какое-то детское предположение :D "Вот они наделают, тогда и мы... в ответ..." :)

hsm> Судя по тому что состояли они в ПВО страны - не расчитан. Технически это конечно возможно (тут вообще ничего невозможного нет, вплоть до АН-2.. :) ) но организационная структура, обучение, подчинение... Никто его туда не пустит. [»]

Да ну! Вот у нас Су-27 изначально в ПВО страны состоят. Их что, никуда не пускать? А МиГ-25РБ - он тоже в ПВО состоял? :D А вооружение машины ракетами ближнего боя - тоже от недопущения до близости противника? :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sheradenin> Причем надо отдельно сказать что зерно было уже видно, но мелкие детали не портило, отсюда вывод - с хорошим объективом и пленкой в формате 35мм жить еще можно.

А теперь представь, что плёнка у тебя не 35мм, а 1 метр :D
 
RU Конструктор #15.06.2005 12:13  @Конструктор#15.06.2005 09:44
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> Проблемы у него появились, когда появился В-1. + F-15 с Кефлавика или Анкориджа [»]
hsm> И в чем здесь преимущество МИГ-25?

Перед Ту-128? Он может успеть на рубеж перехвата с аэродрома. А Ту-128 должен висеть в точке предполагаемой встречи (это если вы считаете амов полными даунами- реально В-1 обойдет барражирующий Ту-128 и выйдет таки на дальность применения AGM-69) Получается, чтоб закрыть одинаковый участок, вместо пары МиГ-25 в 1готовности на земле надо держать десяток Ту128 в воздухе- кто-то тут деньги начинал считать? :D
А о дуэльной ситуации F-15&Ту-128 я вообще молчу, если у МиГ-25 были какие-то шансы (в условиях Арктики, на высоте), то Ту-128 в этом отношении просто "марианская индюшка"

hsm> К этому времени уже и МИГ-31 на подходе был.

В конце 70-х? Вы ошибаетесь лет на 5.

 

Balancer

администратор
★★★★☆
U235>> Ага. Кодированием с потерей информации. И нафига суперматрицами разрешение до предела вытягивать, если потом все это JPEGом жать будем? А если нежатый снимок очень высокого разрешения передавать, то объем очень нехилый получится. [»]
hsm> Какой JPEG! Бог с вами, у нас в конце 80х и слова такого не знали, а информацию сливали.

В 1994-м мне довелось как раз поработать над наземной станцией спутниковой связи :D Так там передавали фотки несжатые. Лили в реальном времени на монструозную тогда Барракуду на 4Гб... Надо бы поискать в архивах, если повезло, где-то должен быть такой снимок в архиве. JPEG с высоким качеством вышел около 200Мб.

Но, вообще, JPEG тогда не годился. Он теряет мелкие детали, которые как раз и важны, на уровне шума... Я тогда, помню, предложил (на запрос :D) алгоритм сжатия сопоставимый с JPEG (6..10 раз), который как раз высокочастотную составляющую хорошо составлял. Правда, не вейвлетный, я и сейчас в них не разбираюсь, а на RLE-принципах.

...

А, да. На фотках разрешение было метров до 10 в идеальных условиях. Машины на дорогах с огромным трудом разобрать можно было. Зато корабли в портах видны были хорошо :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hsm>> В одной из мурзилок пишут что рубеж перехвата - 600-900 км. Может у МИГа и сравним но на МАЛОЙ СКОРОСТИ.
Balancer> Дальность полёта МиГ-25 на до- и сверхзвуке отличается на 10..15% только. Не забывай, что он проектировался под сверхзвуковой полёт.

Практическая дальность, км:
на скорости М=2,35 1250
на дозвуковой скорости 1730
// http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mig25pd.html


Так что на этом фоне 2560км Ту-128 выглядят, конечно, заметно лучше. Но, помножив его на время реакции и необходимости барражирования Ту-128, получим не шибко лучшие результаты :)
 

hsm

опытный

Balancer> 720км - боевой радиус МиГ-25 на сверхзвуке.

Это, конечно, меняет дело. Но не принципиально.

hsm>> Для парирования этой угрозы - БОЛЕЕ ЧЕМ достаточен ответный проект супер перехватчика. Зачем серию то клепать?
Balancer> Потому что противник мог наклепать серию, увидев, что у нас машина есть только в проекте. Вообще, какое-то детское предположение :D "Вот они наделают, тогда и мы... в ответ..." :)

Наоборот. То что получилось - по детски. Развели нас, как лохов. Никто не в состоянии "наделать" чего либо одномоментно, тем более довести до боеготовности. Время для ответных адекватных действий есть всегда. А мы - дергались, с кулаками, изо всех сил, на каждый показаный нам палец.

Balancer> Да ну! Вот у нас Су-27 изначально в ПВО страны состоят. Их что, никуда не пускать? [»]

Речь идет только о МИГ-25П! Понятия не имеют как устроена организационно-штатная структура ПВО страны, но думаю во взаимодействии с ВВС проблемы были бы.
Чего спорить то? :) Если кто знает - скажите отрабатывались ли задачи применения МИГ-25П в интересах армии?
 
UA Sheradenin #15.06.2005 12:31
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer, 15.06.2005 11:09:38:
Sheradenin> Причем надо отдельно сказать что зерно было уже видно, но мелкие детали не портило, отсюда вывод - с хорошим объективом и пленкой в формате 35мм жить еще можно.
А теперь представь, что плёнка у тебя не 35мм, а 1 метр :D
 


Да и я о том же. Правда мне кажется что реально там пленка все-таки не метр, а поуже - сантиметров 30-40 в ширину. Но все равно впечатляет.

А с цифрой проблема в том, что очень маленькая ячейка это плохо. Потому что света на нее мало попадает. В результате сильные паразитные шумы. Бороться с этим еще толком не умеют. Поэтому для качественной цифры нужны матрицы с большими пикселями и большими габаритами. А большие габариты это проблема - брак стремится к 100%. Ну и цена там растет по экспоненте.
Вот и выбор - или маленькая 6МП матрица с ноготок дешево, но снимать можно только днем при ярком свете. При плохом свете качество как у 2МП.
Или большая очень дорогая матрица.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

hsm

опытный

Balancer> Так что на этом фоне 2560км Ту-128 выглядят, конечно, заметно лучше. Но, помножив его на время реакции и необходимости барражирования Ту-128, получим не шибко лучшие результаты :) [»]

Массовый вылет Б-52 невозможно скрыть, как и приготовления к нему. Соответственно непрерывное барражирование не требуется. Если только в целях морального давления на противника. Это вопрос политики и организации.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hsm> Наоборот. То что получилось - по детски. Развели нас, как лохов.

Можно подумать, что МиГ-25 был настолько плох :D Было бы так - сомневаюсь, что его бы так хорошо экспортировали, и воевал бы он до начала 1990-х гг.

hsm> Чего спорить то? :) Если кто знает - скажите отрабатывались ли задачи применения МИГ-25П в интересах армии? [»]

Уф. При чём тут армия и прямые столкновения с истребителями противника?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hsm> Массовый вылет Б-52 невозможно скрыть, как и приготовления к нему. Соответственно непрерывное барражирование не требуется.

Хм. Ну узнал ты, что взлетели Б-52. Что дальше? Когда и куда ты собираешься поднимать перехватчики? А если, всё-таки, удастся подняться скрытно? А как, вообще, отличить подъём на реальный боевой вылет и, например, чисто отвлекающий маневр?
 
+
-
edit
 

hsm

опытный

Sheradenin> ... А большие габариты это проблема - брак стремится к 100%. Ну и цена там растет по экспоненте.

Что есть "большой габарит"? 2х3 см это много? (размер профессиональной матрицы) Выход годных при этом ~90%. Дальше - составные матрицы. :)

Sheradenin> Вот и выбор - или маленькая 6МП матрица с ноготок дешево, но снимать можно только днем при ярком свете. При плохом свете качество как у 2МП.
Sheradenin> Или большая очень дорогая матрица. [»]

Canon 300D, матрица совсем не "с ноготок", стоимость всей тушки, вместе с матрицей, меньше 1000$. Это много?!
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В Союзе из титана строили подводные лодки. Но наверняка в авиации своя специфика.

Титан к моему удивлению оказался очень дешевым металлом, сравимым по цене с нержавейкой. Видимо дело в обработке.
 

hsm

опытный

Balancer> Можно подумать, что МиГ-25 был настолько плох :D Было бы так - сомневаюсь, что его бы так хорошо экспортировали, и воевал бы он до начала 1990-х гг.

Это совершенно разные понятия. Он хорош (и лично мне симпатичен). Только вот задач для решения которых он был оптимален - не было. А те которые были - решались и без него.

Balancer> Уф. При чём тут армия и прямые столкновения с истребителями противника? [»]

Так это же твое предположение - использование перехватчика для задач отличных от ПВО страны.
 
+
-
edit
 
ВВС и ПВО всегда реагируют на любые подозрительные вылеты вражеской авиации, тем более массовые. Поднять скрытно полчища B-52? Я думаю наши бы получили даные об этом прямо с их авивбаз.

Какой-нибудь английский фермер, живущий рядом с аэродромом Файрфорд, над чьим домом пролетели B-52-е позвонит своему другу в Лондон, тот позвонит своему в черте города, а тот в посольство СССР и.т.д.
Помните как вылетели B-52 против Югославии в 1999 в самом начале конфликта?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

hsm

опытный

Balancer> Хм. Ну узнал ты, что взлетели Б-52. Что дальше? Когда и куда ты собираешься поднимать перехватчики? А если, всё-таки, удастся подняться скрытно?

Хочешь чтобы я проделал работу штаба ПВО и ГРУ заодно? ;) Агенты на местах, станции "Северный Полюс", спутники-РАЗВЕДЧИКИ :) и корабли наблюдения и радиоразведки, ДРЛО - начерта все это хозяйство если не могут разглядеть подготовку и вылет стратегического крыла?

Balancer> А как, вообще, отличить подъём на реальный боевой вылет и, например, чисто отвлекающий маневр? [»]

А это одна из проблем делающая бессмысленной саму задачу массового перехвата "над Северным Полюсом", до начала глобальной ядерной войны. После ее начала данная задача теряет свою актуальность.
Ответ - никак. Вылет ихних бомберов обязательно сопровождается вылетом наших перехватчиков. После чего каждая из сторон, продемонстрировав и померявшись, с чуством удовлетворения сваливает домой.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>О! Гениально! Построим серию из 1000 штук исключительно чтобы показать достоинства и недостатки данного образца. Нет слов.

Без серии достоинства МиГ-25 не проявились бы и МиГ-31 мог бы не родиться.

>В таком случае - чем оправдывается наличие всех остальных истребителей? Что-то тут не так.

А ничем. МиГ-25 сделал ненужными Ту-128, Як-28, МиГ-23, Су-15 так же как Ме-109 сделал ненужными И-15.

>Сверхдороговизна - от решения сверхзадачи, совершенно не актуальной и не нужной.

Откуда? Скажите - МиГ-25 стоил столько то. Ту-128 столько то. И сравним.

>А совсем не из-за стали (в танке ее еще больше).
>Ту-128, на тот момент, УЖЕ БЫЛ. Вот его и надо было спокойно юзать.

Так и юзали. И МиГ-25 летать Ту-128-м ничем не мешал, аж до выработки ресурса. Вот только Ту-128 кроме Б-52 никого перехватить не мог.

>Потому что они появились раньше, закрыли имеющиеся задачи, их эксплуатация и модернизация дешевле чем создание

Понятно. Раз наклепали аэропланов, значит новые делать не моги, даже если существующие неудачные. Сделали скажем СБ и пока последний не упадет, Пе-2 делать нельзя. Разве что десяток-другой для фоторазведки.

hsm> Уважаемые, вы о каких каналах? Конца 60х? Может быть. Но уже в 80х эти проблемы были решены, даже у нас.

Объем информации есть объем информации и для его передачи нужна соответствующая полоса частот. Да частоты удалось задрать, однако ж не беспредельно. Прорывы были в области телефонии и ТВ благодаря алгоритмам сжатия. В разведке они не применимы.

>Я - про тот кусочек кремния который сейчас легко увидеть под кулером в ПС.

Под кулером никакого кремния нет, там вообще металл или керамика. Кристалл запрятан внутри и он много меньше. Можно расковырять и глянуть.

>Для ПВО страны имелись Ту-128 и Су-15, нужно было делать нормальный истребитель завоевания господства и легкий ударный. (Сейчас то это очевидно)

Для меня например очевидно что надо было делать перехватчик ака МиГ-31 (что и сделали) и фронтовой истребитель класса F-16 или Гриппен (тут аналогов в СССР не появилось).
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
sabakka> Помните как вылетели B-52 против Югославии в 1999 в самом начале конфликта? [»]

Вот только никто не знает, обычно, куда они летят :) И достаточно отклониться на несколько сот километров, чтобы Ту-128 на перехват уже не успел.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hsm> Хочешь чтобы я проделал работу штаба ПВО и ГРУ заодно? ;) Агенты на местах, станции "Северный Полюс", спутники-РАЗВЕДЧИКИ :) и корабли наблюдения и радиоразведки, ДРЛО - начерта все это хозяйство если не могут разглядеть подготовку и вылет стратегического крыла?

Каждый раз у меня создаётся впечатление, что ты мои посты просто не читаешь. Речь идёт не о факте вылета, это определяется легко. Речь идёт об определении точки пуска ракет бомбардировщиками. Отследить весь полёт крыла всё равно со 100% вероятностью невозможно. Окна в спутниках, облёт кораблей наблюдения, ломаные маршруты. И в результате Ту-128 может просто не успеть выйти на рубеж перехвата.

hsm> Ответ - никак. Вылет ихних бомберов обязательно сопровождается вылетом наших перехватчиков.

Вылетом куда? Страна у нас большая...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Время для ответных адекватных действий есть всегда.

Вот МиГ-25 и был своевременным адекватным действием. Начинать серию "22 июня, ровно в 4 часа" поздно.
 
+
-
edit
 
Срана большая, но плотность прикрываемых объектов не такая высокая.

После выявления факта взлёта ПВО и ВВС приводятся в полную. боеготовность. Откуда придут враги скажут РЛС ДРЛО наземные, на АВАКСАХ Ту-126.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
sabakka> Срана большая, но плотность прикрываемых объектов не такая высокая.

Вот только бомбардировщики способны достать объекты за 2500км от точки пуска. И поэтому, хочешь, не хочешь, а прикрывать нужно весь фронт. Не будешь же ты говорить, что у нас плотность объектов меньше, чем один на 5000 км фронта? :D

sabakka> После выявления факта взлёта ПВО и ВВС приводятся в полную. боеготовность.

Это-то понятно.

sabakka> Откуда придут враги скажут РЛС ДРЛО наземные, на АВАКСАХ Ту-126. [»]

Ту-126 видел максимум на 300км. И то в идеальных условиях :)

С наземными станциями всё ещё хуже.
 
+
-
edit
 
за 2500 от точки пуска? Разве у Hound Dog такая дальность?

300 км не мало.
Почему с наземными хуже? Из-за более близкого радиогоризонта?

В идеальных условиях, это как?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

TEvg> Титан к моему удивлению оказался очень дешевым металлом, сравимым по цене с нержавейкой.

Это легированные стали дешевеют последнее время :) В те времена титан стоил раза в три дороже навороченных сталей, но на фоне затрат на обработку это действительно не особо актуально.
Учитесь читать.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Вот только бомбардировщики способны достать объекты за 2500км от точки пуска.

Ну и чем тут поможет МиГ-25 со своими 700 км радиуса ??? Тем более что по Вашим словам РЛС все равно только на 300 км засекают :D

Balancer> С наземными станциями всё ещё хуже. [»]

Ну здрасьте, приехали... Это B-52 на чертье какой высоте они типа плохо видели...
Учитесь читать.  
1 6 7 8 9 10 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru