про пятое поколение вообще и в частности

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TheFreak, 25.08.2003 13:07:37:
Я другое имел в виду.
Допустим, летит МиГ-31. Допустим, его дальность обнаружения цели с ЭПР 5кв.м. составляет 300км в отсутствие помех. Допустим, в безпомеховой обстановке он сможет обнаружить Ф117 за 50км.
Теперь допустим, что наличествуют помехи (от какого-то внешнего постановщика). Допустим, помехи таковы, что дальность обнаружения цели с ЭПР 5кв.м. уменьшится на 50км.
Вопрос, на сколько уменьшится дальность обнаружения цели типа Ф117?

Вопрос не про конкретные цифры, а про зависимость.
 



Я выше привёл компоненты, входящие в формулу определения дальности обнаружения цели в помехах. К сожалению, формулу, связывающие эти компоненты, естественно, буквально сейчас не помню, - нужно взять любой учебник по РЭБ и глянуть. В этой формуле имеет значение расстояние от станции помех до подавляемой РЛС и ЭПР подавляемой цели.
Если у Вас станция помех была на дальности 300 км, когда и цель с ЭПР=5 кв м была на 300 км, включили станцию групповых помех на некоем постановщике помех, - до дальности 250 км МиГ-31 теперь эту цель не увидит.

 Но это - отдельная задача от второй - там другая ЭПР.

ИМХО, если прежний постановщик групповых помех, находящийся на том же первоначальном расстоянии от МиГ-31, что и прикрываемый F-117, - оба находятся на дальности 50 км, начнёт излучать в сторону МиГ-31 точно такую же помеху по мощности, - так как ЭПР у F-117, по представленным Вами данным, в 1296 раз меньше, чем у прежней цели [(300/50)4=1296], то МиГ-31 не увидит F-117 никогда, пока тот к нему "в упор" не подойдёт.
Вообще, конечно, надо подставлять конкретные данные и считать.
На практике не было такого (насколько мне известно), чтобы в Ираке для F-117 организовывалась отдельная постановка групповых помех. Стелсовостью обходились.
“The only good Indian is a dead Indian”  

hcube

старожил
★☆
А что, длинноволновую РЛС не судьба поставить? Или скажем свечение атмосферы в луче ИК подсветки? Или... да мало ли как можно этот F-117 обнаружить! . Опять же, уровень помех влияет на относительную дальность обнаружения! То есть будет потяряно всего 10 километров из 50... Потом, когда F-117 выпустит ракету, то она-то уж точно будет засечена, а по ней - и сам истребитель. После чего от него рожки с ножками полетят - 25 км - это в худшем случае 10 секунд, хватит чтобы развернуться и пустить свою ракету. А там посмотрим, кто лучше от ракет уворачивается...
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Вуду, 25.08.2003 15:37:32:
На практике не было такого (насколько мне известно), чтобы в Ираке для F-117 организовывалась отдельная постановка групповых помех. Стелсовостью обходились.
 

Я, честно говоря, это себе по-другому представлял. Специально для Ф117 отдельная постановка не производилась. Но, насколько мне известно из разговоров с настоящими офицерами ПВО (а не такими как я, хотя может они все придумали), было создано поле помех по всему фронту (так, что даже на южных границах СССР экраны радаров были все белые). На фоне этих помех и летели ударные группы, в том числе и 117-е. Поэтому у меня и возник вопрос именно об обнаружении на фоне помех.
Впрочем, мне кажется, я уже знаю примерный ответ.

Сигнал РЛС, который приходит обратно: S=const*EPR/R4, где const - константа (характеристика истребителя), которая включает в себя мощность РЛС, Кус и прочее.
Фундаментальная характеристика РЛС - пороговое значение сигнал-шум (S/N), при котором происходит обнаружение цели. Отсюда справедливо соотношение:
R4*N/EPR=R04*N0/EPR, где R0 - дальность обнаружения при отсутствии помех, N0 - мощность естественных помех. Вывод: чтобы уменьшить дальность обнаружения в 10 раз, надо поставить помеху на 40дБ выше естественного фона. Черт его знает, может это и реально...


hcube: Если допустить, что 117 все-таки переделали в истребитель (в чисто технической возможности такого я не сомневаюсь, и если оставить вопросы цены и целесообразности), то 10 секунд, боюсь, таки не хватит. Не до пуска ракеты вам тогда уже будет.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А как на счёт того, чтобы тупо валить постановщики помех ракетами с ПРЛГСН? Вот уж цель идеальная. Светит непрерывно, мощно, специально в твою сторону... Да и к тому же редкая, немассового производства...

Вуду:

Разговаривал я с лётчиками, летающими на МиГ-31, спрашивал их, на какой максимальной дальности они могут обнаружить родной российский истребитель. Повесив носы в тарелки, они невесело отвечали, что на 100 км, - должны...
 


Про 300км на обычном МиГ-31 никто и не говорит. А вот про то, что на МиГ-31М удавалось иногда брать на сопровождение цели на дальности в 350км - это я лично от Вотинцева слышал, который этот МиГ-31М испытывал.

Кроме того, если бы даже это был уровень баек, сам подумай, как, интересно, удавалось испытывать, в таком случае, Р-37 с реальными пусками за 300км...

Конечно... По идее... Нет, не на фоне земли...
 


Ты бы поинтересовался лучше "у своих" в такой же обстановке, на каких дальностях засекают в реальных условиях цели "буржуские" машины. И почему это практически нет реальных пусков по реальным целям на дальностях более 20км. Современными ракетами, с современными радарами...

- Конечно, именно против слабых и строился флот самолётов B-2 - по миллиарду долларов за штуку! Как что схезанёт - как в лужу...
 


Блин, думаю, уже самым тупым давно понятно, что это была большая ошибка. Потому её больше и не повторяют. Где новые проекты уровня B-2? Почему заказ B-2 был так сильно урезан?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>А как на счёт того, чтобы тупо валить постановщики помех ракетами с ПРЛГСН?


КС-172

Корка в том, чтобы заставить постановщики помех держаться как можно дальше, с помощью угрозы дальнобойных ракет. Настолько дальше, что они не смогут эффективно работать.

>Вывод: чтобы уменьшить дальность обнаружения в 10 раз, надо поставить помеху на 40дБ выше естественного фона. Черт его знает, может это и реально...


Реально и больше. Реально и другое - РЛС не стоят на месте.

То, с чем амы имели дело в 91 - старенькие П-37. постоянная мощность в сотни ватт (пиковая 700 кВт), одна частота на 10см. То, что сейчас реально есть в наших РТР - 22Ж6. Постоянная мощность 3 кВт, случайные прыжки по 11 частотам в районе 35 см - то бишь закрывать надо (с учетом подавления всех частот) на два порядка большую мощность. Да еще фигова туча всяких АРУ, цифра. А на стапелях уже Гамма ржавеет, были бы деньги... Это гонка вооружений, но мощность постановщиков помех все же больше ограничена.

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Если интересно, то вот точная формула:

Минимальная дальность действия РЛС, на которой цели ещё скрываются активными помехами:

DРЛС min = ((PРЛСGРЛСsпKпDfпDп2)/(Pп.п.Gп.п.4pDFпрnп))1/4

Уф. Интересно, сколько я ошибок в этой формуле влепил?
(оказалось, что в формуле - не одной )

P - мощность, G - коэффициент усиления антенны, sп - ЭПР прикрываемой цели, Dfп - ширина спектра помехи, Dп - дальность от РЛС до постановщика помех, DFпр - не знаю, но по логике - ширина спектра передатчика РЛС. nп - коэффициент, учитывающий различие поляризации помехи и сигнала РЛС. От 0 до 1. При круговой поляризации - 0.5 А, Kп - коэффициент подавления по мощности. Равен отношению мощности маскирующей помехи к мощности сигнала на входе подавляемого приёмника, в пределах полосы пропускания его линейной части, минимально необходимому для требуемой степени подавления.
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2003 в 21:12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TheFreak, 25.08.2003 19:53:23:
Вывод: чтобы уменьшить дальность обнаружения в 10 раз, надо поставить помеху на 40дБ выше естественного фона. Черт его знает, может это и реально...
 

Всё очень сложно. Особенно, учитывая, что радиолокацией я никогда не занимался Скажем, станция групповой защиты ALQ-99A/B/C/D, которая ставится на EA-6B и EF-111A. Мощность непрерывной помехи - 1-2кВт, коэффициент усиления антенны - 20-200. Энергетический потенциал, PпGп = 104...105 Вт. С этим просто. Но чему равны P*G для РЛС? (тем более, что G надо смотреть не основного лепестка ДНА, а побочных, т.е. нужно иметь полную схему ДНА), чему равен типичный коэффициент подавления?

Что из этой формулы можно только вывести? Что при прочих равных условиях, для уменьшения дальности обнаружения в 10 раз, нужно или поднять мощность передатчика постановщика помех в 10000 раз или приблизить его к РЛС в 100 раз
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Balancer, 25.08.2003 20:26:40:
Про 300км на обычном МиГ-31 никто и не говорит. А вот про то, что на МиГ-31М удавалось иногда брать на сопровождение цели на дальности в 350км - это я лично от Вотинцева слышал, который этот МиГ-31М испытывал.

Кроме того, если бы даже это был уровень баек, сам подумай, как, интересно, удавалось испытывать, в таком случае, Р-37 с реальными пусками за 300км...
 

Разговаривал я с зам.главного конструктора НИИПа про "Заслон-М", он сильно круче обычного "Заслона"... Дальности сопровождения ~300 км вполне реальны.
 
RU Super Tomcat #25.08.2003 22:18
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

>Су-37 в единичном экземпляре обошёлся в $47млн.
Но у него же небыло никаких боевых систем, БРЭО. Голый корпус.
Fox 3! Fox 3!
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TheFreak

>Но, насколько мне известно из разговоров с настоящими офицерами ПВО (а не такими как я, хотя может они все придумали), было создано поле помех по всему фронту (так, что даже на южных границах СССР экраны радаров были все белые). На фоне этих помех и летели ударные группы, в том числе и 117-е. Поэтому у меня и возник вопрос именно об обнаружении на фоне помех.

 - Ставились постоянно помехи из зон - средствам связи и управления, в весьма широком диапазоне, ставились помехи РЛС, опять же из зон, самолётами AE-6B и EF-111, но они были на достаточно большом расстоянии от подавляемых РЛС, в то время когда F-117 работали непосредственно над этими РЛС. Когда крылатые ракеты и F-117 подавили более 60% важных обьектов ПВО, тогда EF-111 (как более скоростные) пошли вместе с ударными самолётами в боевых порядках и постановку помех осуществляли уже непосредственно из боевых порядков, вот тогда они могли обеспечивать совсем другой уровень подавления, чем когда находились за две-три сотни км от подавляемых РЛС.

>hcube: Если допустить, что 117 все-таки переделали в истребитель (в чисто технической возможности такого я не сомневаюсь, и если оставить вопросы цены и целесообразности)

 - Не было (и нет по сию пору) необходимости "огород городить" с F-117 в роли истребителя, коли доблестные советские военные стратеги упорно отказывались выводить на театр военных действий самолёты ДРЛОУ... А против "обычных" целей - есть "нормальные" истребители...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Super Tomcat, 25.08.2003 22:18:47:
>Су-37 в единичном экземпляре обошёлся в $47млн.
Но у него же небыло никаких боевых систем, БРЭО. Голый корпус.
 

Ты его с С-37 aka Су-47 не путай Су-37 был полноценной боевой машиной. Ибо был переделан прямо из серийного Су-35 борт 711
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду, 25.08.2003 22:36:26:
тогда EF-111 (как более скоростные) пошли вместе с ударными самолётами в боевых порядках и постановку помех осуществляли уже непосредственно из боевых порядков, вот тогда они могли обеспечивать совсем другой уровень подавления, чем когда находились за две-три сотни км от подавляемых РЛС.
 

Вот потому-то, видимо, китайцы нынче и уделяют столько внимания пассыивным ЗРК (в смысле с ракетами с ПРЛГСН )
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer

>А как на счёт того, чтобы тупо валить постановщики помех ракетами с ПРЛГСН? Вот уж цель идеальная. Светит непрерывно, мощно, специально в твою сторону... Да и к тому же редкая, немассового производства...

 - Пока о массовых потерях среди постановщиков помех как-то не слыхать...

>Про 300км на обычном МиГ-31 никто и не говорит. А вот про то, что на МиГ-31М удавалось иногда брать на сопровождение цели на дальности в 350км - это я лично от Вотинцева слышал, который этот МиГ-31М испытывал. Кроме того, если бы даже это был уровень баек, сам подумай, как, интересно, удавалось испытывать, в таком случае, Р-37 с реальными пусками за 300км...

 - Ну и задал бы вопрос уважаемым дядям, на МАКСе, например: "Почeму такой прекрасный и замечательный комплекс не зафигачен в крупносерийное производство, на страх всем настоящим и будущим врагам?!" Нет, ну в самом деле?

>Ты бы поинтересовался лучше "у своих" в такой же обстановке, на каких дальностях засекают в реальных условиях цели "буржуские" машины. И почему это практически нет реальных пусков по реальным целям на дальностях более 20км. Современными ракетами, с современными радарами...

 - Во-первых, нет таких широких возможностей, а во-вторых, лавров российского шпиёна мне не хватало... В-третьих, узнаю - так всё равно, к сожалению, - на форум не смогу написать...

>Блин, думаю, уже самым тупым давно понятно, что это была большая ошибка. Потому её больше и не повторяют. Где новые проекты уровня B-2? Почему заказ B-2 был так сильно урезан?

 - Странный вопрос! По причинам самым прозаическим: исчезновению с карты мира Советского Союза, к превращению России в буржуйскую страну, у которой нет никаких антагонистических противоречий с Западом, к обвальной деградации российской военной мощи. На кой им сейчас гигантский флот таких дорогих машин? И на F-22 заказ поэтому же срезали, и на массу других военных программ.
А пока был жив СССР - не было никакой ошибки, и тупым это было понятно и не тупым... Это был самолёт для большой войны.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Super Tomcat #25.08.2003 23:16
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

>Ты его с С-37 aka Су-47 не путай Су-37 был полноценной боевой машиной. Ибо был переделан прямо из серийного Су-35 борт 711

Значит я не прав.
"А если я не прав, знаичит я ошибаюсь", как сказал кто-то из депутатов
Спасибо за объяснение
Fox 3! Fox 3!
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Вуду, 25.08.2003 23:02:22:
 - Ну и задал бы вопрос уважаемым дядям, на МАКСе, например: "Почeму такой прекрасный и замечательный комплекс не зафигачен в крупносерийное производство, на страх всем настоящим и будущим врагам?!" Нет, ну в самом деле?
 

Этот вопрос НИИПовцам я задал. Во-1, "Заслон-М" и ко стоят больших денег, которых нет, во-2, ГСН Р-37 производили на Украине со всеми вытекающими. Мне назвали цифру что у нас осталось только 6 боевых Р-37. Может немного и примуеньшили, но не намного я думаю... Можно наверное и у нас производство развернуть, все равно разработчик, "Агат", в Москве, но опять же деньги...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду, 25.08.2003 23:02:22:
 - Пока о массовых потерях среди постановщиков помех как-то не слыхать...
 

Да как-то против них пассивных ракет ещё и не применяли. У тех, против кого они воюют таких пока что нет.

- Во-первых, нет таких широких возможностей, а во-вторых, лавров российского шпиёна мне не хватало... В-третьих, узнаю - так всё равно, к сожалению, - на форум не смогу написать... :(
 


При чём тут шпионаж? Американцы, вон, открыто об условиях многих боёв заявляют. С пиаром даже. Только что-то не пиарился ещё ни один "дальний" перехват на дальностях более 30км. А в основном - и менее 20км было.
 
RU кщееш #25.08.2003 23:31
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
сии создание боевого самолета пятого поколения обойдется в $1,5-2 млрд. - Клебанов (25.08.03 16:03:20)
         Москва. 25 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Программа создания российского боевого самолета пятого поколения до 2010 года обойдется примерно в $1,5-2 млрд., считает министр промышленности, науки и технологий РФ Илья Клебанов.
       "Сегодня самые большие оптимисты из российского авиапрома говорят, что создание самолета пятого поколения может стоить примерно $2,5 млрд. Думаю, что они завышают, и потребуется примерно $1,5-2 млрд.", - заявил И.Клебанов в понедельник в интервью радиостанции "Эхо Москвы". (Для сравнения, по информации радиожурналистов "Эхо Москвы", программа создания последнего французского самолета "Мираж" оценивается в $26 млрд., а американского F-15 в $30 млрд.).
       По словам И.Клебанова, значительно меньшая стоимость российской программы создания истребителя пятого поколения обусловлена тем, что в России ниже уровень зараплаты работников авиационной отрасли, меньше тарифы. "Но главное в том, что мы не будем строить новый самолет с нуля. Сегодня многие элементы будущего самолета уже создаются", - сказал И.Клебанов.
       По его словам, в России имеется хороший задел по двигателю, который достиг уровня "4+" и в принципе может быть выведен на уровень 5-го поколения. "В авионике наметился очень серьезный прорыв. Несколько лет идет модернизация вооружения", - сказал И.Клебанов.
       По его мнению, чистые затраты на программу самолета пятого поколения пойдут на создание абсолютно новых систем, в частности, на обеспечение малозаметности, доведение двигателя до уровня "5" или "5+".
       Кроме малозаметности, самолет нового поколения, по словам И.Клебанова, должен будет обладать более совершенной авионикой с уникальным локатором, новыми системами вооружения, способностью совершать сверхзвуковой полет в большом диапазоне высот. св
 
RU Владимир Малюх #26.08.2003 09:59
+
-
edit
 
Balancer, 25.08.2003 23:26:40:
Про 300км на обычном МиГ-31 никто и не говорит. А вот про то, что на МиГ-31М удавалось иногда брать на сопровождение цели на дальности в 350км - это я лично от Вотинцева слышал, который этот МиГ-31М испытывал.
 

Рома, ты не путаешь? С чего это Вотинцев МиГ испытывал? Игорь Викторович у Микояна никогда вроде и не работал, сразу после ШЛИ у Сухих.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

muxel

>Этот вопрос НИИПовцам я задал. Во-1, "Заслон-М" и ко стоят больших денег, которых нет, во-2, ГСН Р-37 производили на Украине со всеми вытекающими. Мне назвали цифру что у нас осталось только 6 боевых Р-37. Может немного и примуеньшили, но не намного я думаю... Можно наверное и у нас производство развернуть, все равно разработчик, "Агат", в Москве, но опять же деньги...
 - Всё-таки я что-то очень крупно недопонимаю в российской военной "реалполитик" - Что лучше - иметь один полк (три эскадрильи) истребителей с уникальными характеристиками и уникальным вооружением, способных (по заявляемым характеристикам) завалить любой другой истребитель мира (или, ИМХО, хоть подраться с ним по-человечески ), или же иметь несколько полков истребителей, заведомо уступающих по ТТХ? Не думаю, что кто-то в здравом уме и достаточно компетентный будет сегодня считать Су-30 скажем за 0.7 от F-22 по боевой эффективности, так же, как в конце 80-х советский НИИ выдавал МиГ-23 за 0.7 от F-15... :rolleyes:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 13.07.2005 в 10:20

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Вуду> Всё-таки я что-то очень крупно недопонимаю в российской военной "реалплитик" - Что лучше - иметь один полк (три эскадрильи) истребителей с уникальными характеристиками и уникальным вооружением, способных (по заявляемым характеристикам) завалить любой другой истребитель мира (или, ИМХО, хоть подраться с ним по-человечески ), или же иметь несколько полков истребителей, заведомо уступающих по ТТХ?


Да не будет и одной эскадрильи, так... одно звено
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Я не про нынешнее положение, я про то, чтобы сделать.
“The only good Indian is a dead Indian”  

V.T.

опытный

Вуду, 26.08.2003 09:35:23:
 - Всё-таки я что-то очень крупно недопонимаю в российской военной "реалплитик"
 


"Есть много, друг Горацио, на свете, что не под силу даже мудрецам...."
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Владимир Малюх, 26.08.2003 09:59:36:
Рома, ты не путаешь? С чего это Вотинцев МиГ испытывал? Игорь Викторович у Микояна никогда вроде и не работал, сразу после ШЛИ у Сухих.
 

Вот, блин, точно. Выходит, что что-то путаю. Тогда два варианта - или Вотинцев МиГ-31М не испытывал, а "просто так летал" (в смысле, не по программе испытаний, а, там для какого-нибудь поддержания квалификации и т.п. - испытатель же...), либо я это от кого-то ещё слышал в подобных условиях, но запамятовал. Предположительно - от зам. нач. школы лётчиков испытателей (фамилию напрочь забыл - Кнопин, что ли?) - тот тоже про МиГ-31М много рассказывал...
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Вуду, 26.08.2003 09:35:23:
Не думаю, что кто-то в здравом уме и достаточно компетентный будет сегодня считать Су-30 скажем за 0.7 от F-22 по боевой эффективности, так же, как в конце 80-х советский НИИ выдавал МиГ-23 за 0.7 от F-15...
 

По земле - так вообще 100:1 в пользу су (1 - это если ф-22 вдруг удумает из пушки пострелять :):)) По воздуху промолчу...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Balancer, 25.08.2003 20:23:47:
Что из этой формулы можно только вывести?
 

Ну вообще, немало можно оценить и предсказать. Осталось узнать мелочь: уровень естественного шума в приемном тракте "Заслона"...

muxel: А этот зам.главного конструктора НИИПа случайно не может нам об этом расказать? Мы бы были благодарны.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru