[image]

Прохожелогия

 
1 19 20 21 22 23 113
RU Андрей Суворов #28.06.2005 14:56
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Старый> Андрей, какой номер НК, ато я никак не найду?

Там же ссылка стоит на статью!

Старый> Ну, и видишь: и здесь его не называют РД-56.

Не называют, да.

Старый> Уровень позволяющий приступить к полётам был достигнут к средине 70-х - 10-летнее отставание по сравнению с RL-10.

А это-то откуда следует??? Там же, в цитате говорится, что наработка 11Д56 на стенде составила 300 000 секунд, а на лётные испытания можно выходить при 30 000 секунд! Испытания двигателя затягивались просто потому, что не было ракеты, на которую его можно поставить. Четыре года, как я и говорил.

Эти три огневых испытания разгонника в сборе были в 1971 году, но ЕГО БЫЛО ПРОСТО НЕКУДА СТАВИТЬ - даже пятая и шестая лётные ракеты не предусматривали использования водорода, так уже они и не полетели.

Удивительно, что его не попытались приспособить к "Протону", особенно, для марсианских экспедиций...
   
UA Прохожий #28.06.2005 16:44
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Прохожий, ну чего, с Аполлоном всё, кранты? Капитуляция? Все тезисы доказаны, больше добавить нечего?
 


Хотел бы заметить, что сея ветка создана с целью опровержения Прохожего. Так что бремя доказательств ложности аргументов Прохожего лежит на авторах топика. А кранты как раз Аполлону :P

Точно также, как 7-40 не может из формулы центрального грав. поля получить законы кеплера, я не обязан тут доказывать каждые пять минут всем и каждому.

Между прочим, в отличие от мифического J-2 вполне реальный ЖРД Н-1 летает почти до сих пор под именем RS-27 (правда без высотного насадка). Если бы J-2 был реален как RL-10 то его тоже куда-нибудь да пристроили бы...
Ф-1 тут как исключение из правила - слишком велик, и то были проекты Сатурн-Шаттл, где есть место и Ф-1 и SSME, нет только J-2 ни в каком проекте :P

В СССР в чулане сберегли черт занет что, даже не летавшие РД-301, РД-161, РД-56 и прочую экзотику. Все работает :P
А где J-2 я вас спрашиваю, где? :angry:

А насчет индексов тут затеяли глупый спор: в СССР специально была такая система, что черт ногу сломит. Вот 6Д49 вообще дизель маневрового тепловоза :) и "6" - количество цилиндров. А есть 14Д40 - дизель тепловоза М62. А еще на индекс 14 начинаются некоторые блоки автоматики и телемеханики. Пойди пойми что к чему...


А вот есть другой тезис, гораздо интересней:
если бы СССР объявил полет Зонд-5 или -6 пилотируемым, не взирая на наличие космонавтов на борту, то американцы еще лет пять допиливали бы С-5 до ума, и никакие там высадки раньше 1972г не будоражили бы умы телезрителей!

Вывод: надо было спугнуть американцев!
   
RU Старый #28.06.2005 19:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий> Хотел бы заметить, что сея ветка создана с целью опровержения Прохожего. Так что бремя доказательств ложности аргументов Прохожего лежит на авторах топика.
 


Ну вот! То вы обижаетесь что вас порют и не хотят по научному рассмотреть ваши аргументы, то наоборот отказываетесь от аргументов и призываете вас пороть. Вам не угодишь... :( Так что вы предлагаете? От научной дискусси отказываетесь и предлагаете просто чморить вас? :(

Прохожий>А кранты как раз Аполлону :P
 


А ещё кто-нибудь об этом знает?

Прохожий> Точно также, как 7-40 не может из формулы центрального грав. поля получить законы кеплера, я не обязан тут доказывать каждые пять минут всем и каждому.
 

А зачем же тогда начали? Означает ли это что вы полностью согласны с тезисом №3 "Опровергатели сами не в состоянии свести концы с концами в своих теориях"?

Прохожий> Между прочим, в отличие от мифического J-2 вполне реальный ЖРД Н-1 летает почти до сих пор под именем RS-27 (правда без высотного насадка).
 

"Что значит "почти"? А что на Дельте-2 продолжает летать? А что у вас с высотным насадком я так и не понял? Кто с высотным насадком? Н-1 или RS-27?
Только вы уверены что Н-1 и RS-27 это один и тот же двигатель? Вот к примеру картинки:


чтото на вид както... вся гидромеханика гдето не там...
Ну да ладно. На что вы намсекаете то? Мысль сформулируйте. "Если какойто двигатель летает до сих пор значит он мог быть где угодно" Такая мысль?

Если бы J-2 был реален как RL-10 то его тоже куда-нибудь да пристроили бы...
 

С какой это стати то?

Прохожий> Ф-1 тут как исключение из правила - слишком велик, и то были проекты Сатурн-Шаттл, где есть место и Ф-1 и SSME, нет только J-2 ни в каком проекте :P
 

И где те проекты? А какие проблемы то? Ну и вы нарисуйте проект с использованием J-1. И он будет столь же реален как и Шаттл с F-1.

Прохожий> В СССР в чулане сберегли черт занет что, даже не летавшие РД-301, РД-161, РД-56 и прочую экзотику. Все работает :P
 

Про РД-161 вы путаете. Это нереализованный прожект времён поздней перестройки. Про то что название "РД-56" путаете я уже говорил. Итого из трёх двигателей две ошибки. В этом вы весь.

Прохожий> А где J-2 я вас спрашиваю, где? :angry:
 
В музее, естественно. Можете посмотреть.

Прохожий> А насчет индексов тут затеяли глупый спор: в СССР специально была такая система, что черт ногу сломит.
 

Знаю и охотно верю. А спор никто не затеивал, я только просветил Андрея Суворова для его же пользы. И то занялся только потому что вы умудрились ввести в свою аргументацию его ошибочное утверждение. У вас удивительное чутьё: находить нелепые ошибки и строить на них свою аргументацию. ;):)

Прохожий> А вот есть другой тезис, гораздо интересней:
Прохожий> если бы СССР объявил полет Зонд-5 или -6 пилотируемым, не взирая на наличие космонавтов на борту, то американцы еще лет пять допиливали бы С-5 до ума, и никакие там высадки раньше 1972г не будоражили бы умы телезрителей!
 


Вобщето от 69-го до 72-го года всего 3 года. Да только не возились бы американцы столько с Сатурном-5, не с чем там было возиться. А вот после того как Зонд-5 чмякнулся в индийском океане и первыми к нему подошли американские корабли -вот после этого кино было бы интересное! Космонавтов на борту не оказалось - представляю как все бы обалдели!

Прохожий> Вывод: надо было спугнуть американцев!
 

И чего?

Но вобще мне чтото кажется что вы всё круче уходите от Аполлона. Неужели это я вас спугнул?
   
RU Старый #28.06.2005 19:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Ладно, Прохожий. Раз вам болше нечего сказать, давайте я вас спрошу? Можно?
Я хочу спросить: вы по прежнему считаете что полёты Аполлонов-1 и 3 были аварийными с преждевременным отключением 2-й ступени и даже её невключением?
   

ALexx

втянувшийся
Старый, 28.06.2005 23:54:25:
вы по прежнему считаете что полёты Аполлонов-1 и 3 были аварийными с преждевременным отключением 2-й ступени и даже её невключением?
 
Вы имеете ввиду суборбитальные полеты CSM-009 и CSM-011 на ракетах Saturn-1B?
   

PSS

литератор
★★
PSS>>
КТО БЫ ГОВОРИЛ!!!!!!!!!!
:angry: :angry: :angry: :angry: [»]
 

Старый> Есть что сказать по существу? ;) [»]


МНЕ????? Мне есть много чего сказать! Очень многое. Раз прозвучала такая фраза то кое- кто должен признать, что США точно не могли ошибиться с открытием крышек телефотометров, обеспечения забора грунта, работой с Луноходом только потому, что ОНИ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛЕЛИ!
Так как в этих случаях вы благополучно забываете эту фразу и кричите на всех углах, что уж они то сделали куда лучше чем наши чугунивые корыта.

Когда же идет неудачи США, все доводы забываются, и сразу всплывает эта фраза. Нет, США даже не подлежит обсуждению. Вы даже не можете представить, как им может что-то не удастся в реализации, и тем более не представляете чего им это стоило.

Но опять все забывается, когда речь идет о том же МФГ.

На самом деле во всех случаях ситуация скатывается, только к одному слову: деньги. Есть деньги в нужном количестве и в любой стране все летает как надо. Хотим сдешевить все и бьется. ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ЗДЕСЬ НЕ ПРИ ЧЕМ! В ОБОИХ СТРАНАХ ОН БЫЛ ДОСТАТОЧНО ВЫСОК!

Разозлили вы меня, пойду с Прохожим пообщаюсь.
   

PSS

литератор
★★

Прохожий> Хотел бы заметить, что сея ветка создана с целью опровержения Прохожего. Так что бремя доказательств ложности аргументов Прохожего лежит на авторах топика. А кранты как раз Аполлону :P
Прохожий> Точно также, как 7-40 не может из формулы центрального грав. поля получить законы кеплера, я не обязан тут доказывать каждые пять минут всем и каждому.


Ладно начнем с начала. Во первых никаких доводов у вас нет. Все что есть это своя собственная история развития программы аполлон. Так как вы похоже уверены априори что никто туда не летал и доказательством этого практически не занимаетесь.

Теперь по пунктам.

1. Вторая ступень РН Сатурн-V не была "водородной" из-за проблем с ЖРД J-2

2. РН Сатурн-V могла отправить к Луне меньше ~34т. вместо необходимых ~44т.

3.Вес посадочного лунного модуля был не больше ~5т и он был беспилотный.



Доказательство? Только идея о не таком тяжелом ГО у Скайлабы и сомнении в грузе на А8.

Причем объяснение ненужности груза до ужаса наивное.

На последних секундах работы ступеней она летит в самых серьезных условиях. Вероятность отказа там выше чем на других этапах.
Так что хотелось бы испытать РН на всем участке полета для выявления всех бобиков. Не отработанное до конца топливо это сделать не может. В то же время запуск без груза чреват неудачей. Так как если вдруг в СУ что-то клюкнет и отсечка на выключение не пройдет Аполлон улетит к черту на кулички. И ДУ ему может не помочь. При запуске с грузом перебора топлива быть не может так что вне сферы действия Земли (с учетом ДУ) Аполло бы не улетел.

Так что запуск с грузом:
а) обеспечивает отработку ступени на всех этапах полета
б) обладает большими возможностями для спасения экипажа.


4.Фото-, кино- и телесъемка астронавтов на фоне Луны снята в павильоне.

5.Настоящие фото на Луне сделаны беспилотными аппаратами без астронавтов в кадре.


В любом случае пункт 5 надо было бы выбросить. Фотографий, где в кадре нет, астронавтов, LM,LRV, флага, аппаратуры, следов астронавтов исчезающие мало. Более того мне становиться плохо когда я представлю себе размеры павильона. Если рассматривать полный каталог снимков то видно как астронавты подниматься по склонам предметы все удаляться и все ведет себя как в вакууме. Для этого нужна сфера минимум ~3 км радиуса с откаченным воздухом.

6. Конструкция взлетной ступени ЛМ не совместима с возможностью ее работы по назначению.

Разбирались, серьезных доводов не приведено.

7Лунный грунт в 60-гг мог быть доставлен на Землю только автоматами, либо фальсифицирован.

Слова, ничего принципиально сложного по сравнению с Е-8 и кораблями в LМ
нет.


8.Поиск и встреча астронавтов, характер траектории спуска говорит о том, что такой спуск более отвечает беспилотным спускаемым капсулам.

Даже по эти расчетам 8g не такая уж серьезная величина. Её могли выдержать и люди. Автоматы же могли выдержать и куда более серьезные значения. СМ Венеры.
Поиск вообще не ясно зачем.

9. Масса станции «Скайлеб» составляла оценочно ~60т.

Доказательств нет. Есть отличное от общепринятой теории развитие событий для подгонки к своей теории.

10. Георгий Гречко косвенно допускает наличие павильона для съемок астронавтов на фоне лже-Луны.

БР. вам лучше с Гречко не встречаться. Заранее жалко. В любом случае это не тезис.
   

ALexx

втянувшийся
У меня вопрос к Прохожему.

Если двигатель J-2, как Вы утверждаете, не был доведен до нормального рабочего состояния, то какие двигатели, по-вашему, и в каких количествах использовались на ступенях S-II и S-IVB?
   
UA Прохожий #29.06.2005 13:42
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Ну вот! То вы обижаетесь что вас порют и не хотят по научному рассмотреть ваши аргументы, то наоборот отказываетесь от аргументов и призываете вас пороть. Вам не угодишь... Так что вы предлагаете? От научной дискусси отказываетесь и предлагаете просто чморить вас?
 


Нет любезный, просто мое отсутсвие на топике вы интерпретируете как некую позицию. Я же вас спрашиваю - от меня чего надо? давайте вести дискуссию вокруг аргументов, а не эмоций.

А вот после того как Зонд-5 чмякнулся в индийском океане и первыми к нему подошли американские корабли -вот после этого кино было бы интересное!
 

Можете в НК почитать статейку - первые были наши, и американцы только издали наблюдали за всем этим...
Насчет РД-161 - есть его аналог РД-161П на перекиси и керосние. А был изначальный пентаборан-перекисный ЖРД Глушко. Вы путаете. Глушко в конце 60-гг работал с интересными вещами, даже с растворами гидридов в гидразине - это вообще сила! И со фтором. Только никому это не понадобилось:(
Теперь про RS-27 и H-1. Насколько я припоминаю, то даже Рокетдайн указывает их как "родственников". Тут сомнений нет - в гугль залезте и найдите - это открытая инфа...

АЛЕКСУ -

У меня вопрос к Прохожему.

Если двигатель J-2, как Вы утверждаете, не был доведен до нормального рабочего состояния, то какие двигатели, по-вашему, и в каких количествах использовались на ступенях S-II и S-IVB?
 


Я предполагаю, что на S-IV(B) могли обойтись шестью RL-10 как на S-IV
а на второй ступени - пять штук модифицированных Н-1 с высотными насадками.

PSS -
На последних секундах работы ступеней она летит в самых серьезных условиях. Вероятность отказа там выше чем на других этапах.
Так что хотелось бы испытать РН на всем участке полета для выявления всех бобиков. Не отработанное до конца топливо это сделать не может. В то же время запуск без груза чреват неудачей. Так как если вдруг в СУ что-то клюкнет и отсечка на выключение не пройдет Аполлон улетит к черту на кулички. И ДУ ему может не помочь. При запуске с грузом перебора топлива быть не может так что вне сферы действия Земли (с учетом ДУ) Аполло бы не улетел.
 


Это все детский лепет. особенно если вдруг в СУ что-то клюкнет и отсечка на выключение не пройдет Аполлон улетит к черту на кулички.
Мы уже обсуждали с 7-40 эту проблему. Так вот, вы можете внятно объяснить, почему в полете А-8 дали отсечку на 27секунд раньше нормы? почему нельзя на 45сек раньше? Норма это 345сек. Дали "главную" на 317сек. Почему не на 300-й??? Чем 300-я хуже 317-й!?
Это уже демагогия! Ну смотрите - ракета пролетает через 300-ю секунду? кто мешает дать останов ЖРД тогда? масса расклда за 17сек меньше 4 тонн, что порядка 6-7% конечной штатной массы. СУ испугается таких смешных чисел!?


При запуске с грузом перебора топлива быть не может так что вне сферы действия Земли (с учетом ДУ) Аполло бы не улетел.
 

Это чушь собачья - третья ступень С-5 в полете А-8 улетела по параболе далеко-далеко... Я уже показывал - груз 28,8т+9т можно легко отправить скажем к Венере или Марсу :P


Конструкция взлетной ступени ЛМ не совместима с возможностью ее работы по назначению.

Разбирались, серьезных доводов не приведено.
 

Вы уже нашли газоотводный канал и разобрались с центровкой? я не увидел серьезных аргументов против, кроме общих рассуждений:(
Уже забыли, что РСУ работают только в ипульсе - РСУ не способна ровнять такую "кривую" ступень - сил не хватит. А в полете у того же С-5 соотношения компонентов меняется в пределах 10%. А при отказе СООБа перекосы достигают разов.

Вообще я уже давно заметил, что аргументы против моей теории сводятся к общим рассуждениям и пересказу сказок аля НАСА.

ПЫ.СЫ.
Так что запуск с грузом:
б) обладает большими возможностями для спасения экипажа.
 

Это новое слово в науке и технике! В рамочку!







   

7-40

астрофизик

Прохожий> Мы уже обсуждали с 7-40 эту проблему. Так вот, вы можете внятно объяснить, почему в полете А-8 дали отсечку на 27секунд раньше нормы? почему нельзя на 45сек раньше? Норма это 345сек. Дали "главную" на 317сек. Почему не на 300-й??? Чем 300-я хуже 317-й!?

Потому что нормой было 317 с. 317 с, а не 345 с было нормой потому, что А-8 летел ещё с не до конца доведённой ракетой, обладавшей худшими характеристиками. Это повторяли тут уже много раз.

Прохожий>
При запуске с грузом перебора топлива быть не может так что вне сферы действия Земли (с учетом ДУ) Аполло бы не улетел.
 

Прохожий> Это чушь собачья - третья ступень С-5 в полете А-8 улетела по параболе далеко-далеко... Я уже показывал - груз 28,8т+9т можно легко отправить скажем к Венере или Марсу :P

3-я ступень с балластом улетела гораздо медленнее, чем без балласта. Если бы без балласта она выработала бы лишний десятко тонн топлива - вернуться с помощью ДУ "Аполлона" было бы проблематичнее.

Прохожий> Вы уже нашли газоотводный канал и разобрались с центровкой? я не увидел серьезных аргументов против, кроме общих рассуждений

Так это ж ты утверждаешь, что должен быть газоотводный канал и проблемы с центровкой? Значит, ты и должен доказывать, ты должен приводить аргументы "за". Ты нашёл газоотводный канал у "Луны-16", разобрался, как там решена эта проблема? Ты уже посчитал, какие проблемы с центровкой должны быть у ЛМ? Вроде бы ты уже и сам увидел, что даже оба астронавта, повисшие на кронштейне РСУ, не вызвали бы проблем?

Прохожий> Уже забыли, что РСУ работают только в ипульсе - РСУ не способна ровнять такую "кривую" ступень - сил не хватит.

Ну так это тебе предстоит доказать.

Прохожий> А в полете у того же С-5 соотношения компонентов меняется в пределах 10%.

А при чём тут С-5? В каких пределах меняется соотношение у ЛМ?

Прохожий> А при отказе СООБа перекосы достигают разов

При перекосах с расходом в разы ЛМ просто не долетит до орбиты, независимо от РСУ - тебе об этом уже сказали. Ты поведай нам, что было бы с советским ЛЕМом, если бы у него возникли перекосы с расходом окислителя/горючего в разы. ЛЕМ - он был настоящим или нет? Как у него эта решалась, если б перекос в разы возник?
   
Это сообщение редактировалось 29.06.2005 в 14:39
UA Прохожий #29.06.2005 16:28
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Потому что нормой было 317 с. 317 с, а не 345 с было нормой потому, что А-8 летел ещё с не до конца доведённой ракетой, обладавшей худшими характеристиками. Это повторяли тут уже много раз.
 


ХА-ХА-ХА три раза :lol: А-4 (SA-501) третья ступень отработала якобы все 344сек и ничего - не жжужжИт :P Хотя я лично сомневаюсь :D
Вот типичный пример демагогии. Характеристики у ракет №501-503 были одинаковы, все двигатели практически идентичны. Время их работы одинаково (в теории) А проработал он всего 317 потому что балласт был якобы 9т вместо нужных 15т. Вот и весь ответ.
Я уже много раз повторял - или возьмите балласт 15т или дайте отсечку на 300-й и оставьте те самые тонны в виде остатка топлива.
Я не понимаю: ты Пустынский утверждаешь, что двигатель третьей ступени не мог работать лишь 300сек, а должен не менее 317сек? Ты забыл, что есть еще первый импульс примерно половина второго. У теба первый импульс порядка ~150сек проблем не вызывает? а 300 вызывает?

Тогда вопрос - какие такие деффекты мешали полной выработке топлива? Ведь норма времени - это полнота выработки.


Ты нашёл газоотводный канал у "Луны-16", разобрался, как там решена эта проблема?
 

Да мой золотой, да!
заходишь на сайт лавочкина и смотришь реальные фото, а не тот рисунок, что гуляет по нету. Там четко видно, что взлетная ступень стоит на кронштейнах, и четко виден зазор ниже сопла размером не менее диаметра.
На посадочной ступени есть четыре боковых "яйцеобразных" бака - они сбрасываются, и окрывают зазоры между сферо-баками.
Факел взлетника идет по маршруту: дырка в тороидальном "приборнике" - рассекается на крышке посадочного ЖРД - расходится по четырем лепесткам между сферобаков. И еще - тяговооруженность взлетника Е-8-5 в ПЯТЬ раз лучше ЛЕМа, так что динамика старта Е-8-5 гораздо лучше. :P
Центровка взлетника благодаря трехбаковой схеме и гидравлическим связям имеет цм и цд всегда вдоль одной вертикали.

Вот так, дядя :P

ПЫ.СЫ.
3-я ступень с балластом улетела гораздо медленнее, чем без балласта.
 

наш прохфесор опять блеснул! промолчал бы - сошел за умного (с) :lol:
при времени второго импульса ~300сек конечная скорость без балласта РОВНО такая же как и при балласте и ~317сек.

"улетая тучка, улетая тучка, улетай..." Ё...
   

7-40

астрофизик

Прохожий>
Потому что нормой было 317 с. 317 с, а не 345 с было нормой потому, что А-8 летел ещё с не до конца доведённой ракетой, обладавшей худшими характеристиками. Это повторяли тут уже много раз.
 

Прохожий> ХА-ХА-ХА три раза :lol: А-4 (SA-501) третья ступень отработала якобы все 344сек и ничего - не жжужжИт :P Хотя я лично сомневаюсь :D

Ты определись, отработала или нет.

Кроме того, какой там оставался запас топлива в баках? (Со ссылкой).

Прохожий> Вот типичный пример демагогии. Характеристики у ракет №501-503 были одинаковы, все двигатели практически идентичны. Время их работы одинаково (в теории) А проработал он всего 317 потому что балласт был якобы 9т вместо нужных 15т. Вот и весь ответ.

А при чём тут вообще балласт?

Прохожий> Я уже много раз повторял - или возьмите балласт 15т или дайте отсечку на 300-й и оставьте те самые тонны в виде остатка топлива.

Тебе тоже уже много раз повторяли: делать отсечку раньше - значит, недоиспытать ракету, недоиспытать СУ. Ты вообще определись: нужно брать 15 т балласта или не нужно брать балласта вовсе?

Прохожий> Я не понимаю: ты Пустынский утверждаешь, что двигатель третьей ступени не мог работать лишь 300сек, а должен не менее 317сек? Ты забыл, что есть еще первый импульс примерно половина второго. У теба первый импульс порядка ~150сек проблем не вызывает? а 300 вызывает?

У меня вообще-то ничего проблем не вызывает. Проблемы вызываются исключительно у тебя - ты предлагаешь испытывать ракеты так, как этого никто никогда не делает. Ты можешь сам себе объяснить, почему в недавнем испытании "Союза-2" никому не пришло в голову оставить в качестве балласта топливо? Почему взяли с собой самый настоящий балласт? И почему, хотя при этом ракета не вышла на орбиту, испытание МБР "Союз-2" было объявлено успешным? Ты не хотел бы подвизаться на разоблачениях "Союза-2" - или в нём тебя балласт и суборбитальная траектория не тревожат?

Прохожий> Тогда вопрос - какие такие деффекты мешали полной выработке топлива? Ведь норма времени - это полнота выработки.

Никакие дефекты не мешали, кроме необходимости оставить резерв.

Прохожий>
Ты нашёл газоотводный канал у "Луны-16", разобрался, как там решена эта проблема?
 

Прохожий> Да мой золотой, да!
Прохожий> заходишь на сайт лавочкина и смотришь реальные фото, а не тот рисунок, что гуляет по нету. Там четко видно, что взлетная ступень стоит на кронштейнах, и четко виден зазор ниже сопла размером не менее диаметра.

На сайте Лавочкина взлётная ступень стоит на кронштейнах музейного стенда: laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина , htt p://www.laspace.ru/images/luna16.jpg . На самой станции сопло ступени находилось как раз внутри тороидального приборного отсека на посадочной ступени: htt p://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/07-1.jpg .

Прохожий> На посадочной ступени есть четыре боковых "яйцеобразных" бака - они сбрасываются, и окрывают зазоры между сферо-баками.

При чём тут зазоры? Сопло находится внутри тороидального приборного отсека и упирается в его дно. На вид места там куда как меньше, чем у взлётника ЛМ на фотографии, что дал Юрий: htt p://history.nasa.gov/alsj/a11/ap11-KSC-69P-0245.jpg .

Прохожий> Факел взлетника идет по маршруту: дырка в тороидальном "приборнике" - рассекается на крышке посадочного ЖРД - расходится по четырем лепесткам между сферобаков.

А... Ну так у ЛМ тоже: дырка в сопле - рассекается на площадке посадочной ступени - расходится в стороны в широком зазоре между посадочной ступенью и взлётной. Посмотри на последнюю фотку: это вид взлётника сзади, вся та щель шириной во всю диагональ посадочной ступени, высотой метра в пол и площадью в несколько квадратов - это и есть зазор для выхода газов. Мало? :lol:

Прохожий> И еще - тяговооруженность взлетника Е-8-5 в ПЯТЬ раз лучше ЛЕМа, так что динамика старта Е-8-5 гораздо лучше. :P

Угу. У бедной Е-8-5 движок взлётника мощнее, чем у взлётника ЛМ, при том вся конструкция ступени тоньше, ветше и хрупче. Как там у тебя было с ЛМ? Взрыв должен был произойти, да? Ну так тогда "Луну-16", по-твоему, должно было просто разнести на кусочки - селенитам бы в музей нечего было ставить. :lol:

Прохожий> Центровка взлетника благодаря трехбаковой схеме и гидравлическим связям имеет цм и цд всегда вдоль одной вертикали.

Где там гидривлические связи?? :blink::blink: Ты на картинку посмотри - там от днища боковых баков идёт только по одной трубке - к КС. :lol:

Прохожий>
3-я ступень с балластом улетела гораздо медленнее, чем без балласта.
 

Прохожий> наш прохфесор опять блеснул! промолчал бы - сошел за умного (с) :lol:
Прохожий> при времени второго импульса ~300сек конечная скорость без балласта РОВНО такая же как и при балласте и ~317сек.
Прохожий> "улетая тучка, улетая тучка, улетай..." Ё...

Тебе ж Павел написал: а если б при полёте без балласта команда на выключение движка не прошла? Он бы выработал всё топливо - в т. ч. и то, что ты предложил пустить на балласт. Понял со второго раза? Или требуется ещё повторить?

Да, так ты не забудь доказать следующие вещи:

Прохожий> Уже забыли, что РСУ работают только в ипульсе - РСУ не способна ровнять такую "кривую" ступень - сил не хватит.

(Учти, что ресурс работы движков в режиме непрерывной работы - 500 секунд, при полном ресурсе 1000 секунд).

И не забудь всё-таки доказать расчётом, что у ЛМ вообще возможны проблемы с центровкой. А то голословно получается. :lol:
   
Это сообщение редактировалось 29.06.2005 в 19:50

ALexx

втянувшийся
Прохожий, 29.06.2005 17:42:41:
Я предполагаю, что на S-IV(B) могли обойтись шестью RL-10 как на S-IV
а на второй ступени - пять штук модифицированных Н-1 с высотными насадками.
 
Сначала Вы вроде писали, что J-2 переделали под кислородно-керосиновое топливо, теперь Вы пишите, что там вовсе не J-2, а связка из шести RL-10 на третьей ступени и из пяти Н-1 на второй, т.е. это должны быть увеличенные в размере первая и вторая ступени РН Saturn-1, или все же заправленные вместо водорода керосином S-II и S-IVB? Определитесь! ;)

По тяге пять-шесть Н-1 вполне сравнимы с пятью J-2, но как быть с удельным импульсом? Тяга шести RL-10 почти в два раза меньше тяги одного J-2. Какими характеристиками, по-вашему, должна была обладать такая гипотетическая "Saturn-V"?

   

PSS

литератор
★★
По остальным замечаниям возражений, насколько я понял, нет?
Вообще я уже давно заметил, что аргументы против моей теории сводятся к общим рассуждениям и пересказу сказок аля НАСА.
 


Забавно. Значит сказки НАСА... Вообще-то я не вижу ничего нелогичного в теориях НАСА. Или если бы я предложил что эти тонны воды были благосвенны лучшими святыми Шамбалы и залиты для увеличения шансов на полет, а также в качестве жертвы богам, вы бы уже стали рассматривать эту версию?

Зато с вашей стороны мы слышим проповедь им Прохожего. Причем нет даже ссылок на основателей движения, как будто вам самостоятельно пришла в голову идея о не полетов американцев на Луну. :D
   
UA Прохожий #30.06.2005 12:33
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
ПСС
По остальным замечаниям возражений, насколько я понял, нет?
 

Может вы их просто не заметили? :lol: Я могу с таким же успехом сказать, что больше возражений против аргументов Прохожего нет!? :lol: ,

АЛЕКС

Сначала Вы вроде писали, что J-2 переделали под кислородно-керосиновое топливо, теперь Вы пишите, что там вовсе не J-2, а связка из шести RL-10 на третьей ступени и из пяти Н-1 на второй, т.е. это должны быть увеличенные в размере первая и вторая ступени РН Saturn-1, или все же заправленные вместо водорода керосином S-II и S-IVB? Определитесь!
 

Алекс - у вас потрясающее свойство не вникать в то что вы читаете.
Еще раз - мне определяться не с чем! На третьей ступени С-5 топливо водород-кислород, ДУ предположительно из шести RL-10 так как никаких других водородников, доведенных до ума тогда не было.
Теперь вы мне скажите - где вы нашли у меня что J-2 переделали под кислородно-керосиновое топливо ? У вас есть Н-1 (он же после апгрейда - RS-27 - до сих пор летает на Дельте). Ну добавьте высотное сопло. Проблема?
т.е. это должны быть увеличенные в размере первая и вторая ступени РН Saturn-1 Почему???? :blink: Не вижу связи.
Зайдите на фри-информ и еще раз перечитайте - там все доступно...

7-40

Прохожий> ХА-ХА-ХА три раза А-4 (SA-501) третья ступень отработала якобы все 344сек и ничего - не жжужжИт Хотя я лично сомневаюсь

Ты определись, отработала или нет.

Кроме того, какой там оставался запас топлива в баках? (Со ссылкой).
 

Тупишь парниша? ступень С-4Б ровно такая же, заливка одинаковая, время работы ДУ одинаковое (до нормы выработки)
Так ты теперь сомневаешся, что СА-501 отработала на орбите 344сек??? :blink: Прогресс!
Тебе тоже уже много раз повторяли: делать отсечку раньше - значит, недоиспытать ракету, недоиспытать СУ. Ты вообще определись: нужно брать 15 т балласта или не нужно брать балласта вовсе?
 

Во дурак! им нужно облететь Луну!!! ракету они испытывали во всех позах в других полетах.

Тебе уже сколько раз объясняли - у них было балласта 14т = 9т железо и 5т остаток топлива. (2т норма +3т перебор)
Подходят любые комбинации: 9+5, 5+9, 12+2... В сумме не меньше 14т (формально 12т из них 2т остаток - норма)

Ты можешь сам себе объяснить, почему в недавнем испытании "Союза-2" никому не пришло в голову оставить в качестве балласта топливо?
 

Это был не балласт а макет. Раз. Макет на весь вес ПН - два... А почему они не взяли макет весом скажем тон 5 и еще остаток топлива???

При чём тут зазоры? Сопло находится внутри тороидального приборного отсека и упирается в его дно.
 

У тороида дна в центре нет!!! :lol:



Посмотри на последнюю фотку: это вид взлётника сзади, вся та щель шириной во всю диагональ посадочной ступени, высотой метра в пол и площадью в несколько квадратов - это и есть зазор для выхода газов. Мало?
 

Да мало. Сопло ниже корпуса, так что зазор меньше 0,5м = реально 0,2-0,3м а хотелось бы не меньше диаметра сопла=0,8м...


Как там у тебя было с ЛМ? Взрыв должен был произойти, да? Ну так тогда "Луну-16", по-твоему, должно было просто разнести на кусочки - селенитам бы в музей нечего было ставить.
 

Нет, у Е-8-5 четырех-лепестковый канал большой площади. Ты ксатати, еще и площадь считать не умеешь :lol:
Площадь, ребенок, считается стенок боковых воображаемого цилиндра ниже сопла: S=пD*h - где Д=диаметр сопла, h- фактическая высота среза сопла над нижней стенкой. Теперь учти, что нулевой балланс втекания и вытикания происходит когда s1*U=s2*C
Здесь слева - s1*U площадь сопла на скорость истечения из сопла,
s2*C - площадь стенки "цилиндра" на местную скорость звука газа.
Как ты понимаешь, скорость звука в остывшем и тормознутом газе будет гораздо меньше чем на срезе сопла большого расширения. Далее. Нулевой балланс нам не подходит, ибо тогда под соплом будет давление равное динамическому. Можешь его прикинуть сам. Это порядка 0,5атм. Пишу по памяти. При таком давлении сопло разорвет.
Так что нужно взять раза в два больше. Итого можно мнемонически прикинуть, что для случая плоской стенки подойдет h>D.
Это для плоской, ибо если делать нормальный газорассекатель, то газ не тормозится до нуля, и сохраняет импульс. Тогда зазор немного меньше.

Где там гидривлические связи?? Ты на картинку посмотри - там от днища боковых баков идёт только по одной трубке - к КС.
 

Ага, да - по одной. А зачем две? там один компонент в одном баке :lol:
У тебя слева и справа два сферобака с одним компонентом - от них по одной трубке отходит и сходится в коллектор над ЖРД - это и есть сообщающиеся сосуды? нет? :lol::lol::lol:
Компоненты идут самотеком под давлением - законы самотека со времен задачи про бассейн и две трубы не менялись :lol:

Прохожий> Уже забыли, что РСУ работают только в ипульсе - РСУ не способна ровнять такую "кривую" ступень - сил не хватит.

(Учти, что ресурс работы движков в режиме непрерывной работы - 500 секунд, при полном ресурсе 1000 секунд).
 

:blink: Ты их вообще видел? ты в конструкции в курсе?
У меня есть толстый талмуд переводной с американского :)
Называется что-то там "Пилотируемые корабли бла-бла-бла"
Там проектировщики написали, что РСУ работает импульсно. Оно не может 500сек работать нерпрерывно - просто не может. Это условный ресурс. Условный.
ЖРД не охлаждаемый (только радиационно), головка не охлаждаемая никак - только расходом топлива, и то на мелкие импульсы с перерывом...

И не забудь всё-таки доказать расчётом, что у ЛМ вообще возможны проблемы с центровкой. А то голословно получается
 

Что - до сих пор не ясно? :blink: У тебя в процессе изменения соотношения компонентов ЦМ сдвигается по горизонтали. А в нормальных ракетах - по вертикали :lol:
   

ALexx

втянувшийся
Прохожему:

Признаю, я был не внимателен. :)

т.е. это должны быть увеличенные в размере первая и вторая ступени РН Saturn-1 Почему???? Не вижу связи.
 
На первой ступени Saturn-1 стояло восемь ЖРД Н-1. На Вашей "S-II" их пять, хотя восемь может, было бы даже более предпочтительней использовать. Соответственно, увеличиваем диаметр ступени S-IB, ставим высотные насадки на ЖРД F-1, и у нас вполне готовая кислородно-керосиновая "S-II". Ваша же "S-IVB" это практически та же самая S-IV, может лишь немного измененная. Разве не так?

Кстати, надо полагать, что ступени S-IVB вообще не существовало, так же, как и двигателя J-2? Значит и вторая ступень РН Saturn-1B была все та же S-IV?

Тогда напишите примерные характеристики ракеты Saturn-1B в таком варианте.
   
EE 7-40 #30.06.2005 14:04  @Прохожий#30.06.2005 12:33
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Прохожий>> ХА-ХА-ХА три раза А-4 (SA-501) третья ступень отработала якобы все 344сек и ничего - не жжужжИт Хотя я лично сомневаюсь
7-40> Ты определись, отработала или нет.
7-40> Кроме того, какой там оставался запас топлива в баках? (Со ссылкой).
Прохожий>
 

Прохожий> Тупишь парниша? ступень С-4Б ровно такая же, заливка одинаковая, время работы ДУ одинаковое (до нормы выработки)

Я задал вопрос. Сколько оставалось в баках у А-4? И ссылку. Кстати, ссылку на заливку тоже. И на время работы.

Прохожий> Так ты теперь сомневаешся, что СА-501 отработала на орбите 344сек??? :blink: Прогресс!

Я? Я где-то выразил сомнения? :blink: Зачем ты приписываешь мне свои галлюцинации?

Прохожий>
Тебе тоже уже много раз повторяли: делать отсечку раньше - значит, недоиспытать ракету, недоиспытать СУ. Ты вообще определись: нужно брать 15 т балласта или не нужно брать балласта вовсе?
 

Прохожий> Во дурак! им нужно облететь Луну!!! ракету они испытывали во всех позах в других полетах.

Прохожий, если выбирать между мнением твоим и насовским - то выберут, безусловно, насовское мнение. Насовцы задолго до полёта обозначили одной из главных целей испытание ракеты и двигателей.

Кроме того, ты уж определись: ты сам утверждал, что испытания А-4 и А-6 были неудачными. У А-6 действительно были известные проблемы, в т. ч. и со вторым импульсом 3-й ступени. На этом фоне заявления насовцев о необходимости испытать 3-ю ступень в следующем полёте выглядят логичными, а твои заявления об отсутствии такой необходимости - выглядят абсурдными.

Прохожий> Тебе уже сколько раз объясняли - у них было балласта 14т = 9т железо и 5т остаток топлива. (2т норма +3т перебор)

5 т остатка топлива не были балластом: это был гарантийный запас. Сколько раз нужно скопировать, чтобы ты понял?

Прохожий>
Ты можешь сам себе объяснить, почему в недавнем испытании "Союза-2" никому не пришло в голову оставить в качестве балласта топливо?
 

Прохожий> Это был не балласт а макет. Раз.

??? Они что, испытывали макет??? :blink: Хорошо летает макет или плохо летает макет? :blink: А макетом чего это было? КА "Союз"? Или "Фрегата"? Или ещё чего? Ты расскажи нам, будь добр...

Кстати, то, что летело с А-8, это тоже был макет - весовой, инерционный.

Прохожий> Макет на весь вес ПН - два... А почему они не взяли макет весом скажем тон 5 и еще остаток топлива???

Ух ты! Во весь вес ПН, говоришь... И ракета при этом даже на орбиту не вышла, да... :( Видать, не может она весь вес ПН на орбиту вывести... :( А нас-то обманули, что испытание успешно было... :lol: Слушай, как ты это объяснишь?

Прохожий>
При чём тут зазоры? Сопло находится внутри тороидального приборного отсека и упирается в его дно.
 

Прохожий> У тороида дна в центре нет!!! :lol:

Дно есть у посадочной ступени. Верхнее.

Прохожий>
Посмотри на последнюю фотку: это вид взлётника сзади, вся та щель шириной во всю диагональ посадочной ступени, высотой метра в пол и площадью в несколько квадратов - это и есть зазор для выхода газов. Мало?
 

Прохожий> Да мало. Сопло ниже корпуса, так что зазор меньше 0,5м = реально 0,2-0,3м а хотелось бы не меньше диаметра сопла=0,8м...

Ааа! Я понял! Там ок. 0,4 м, а тебе хотелось бы 0,8 м! Ну, тогда всё отлично. Теперь тебе только нужно представить расчёт, что 0,3 - это мало, а 0,8 м - это достаточно. Всего ничего тебе осталось. Ну, чтоб голословным не быть. Как только ты расчётом докажешь, что там тамошнего зазора мало - всё, я сразу помогу тебе опубликовать твои разоблачения в серьёзном журнале. :lol:

Прохожий>
Как там у тебя было с ЛМ? Взрыв должен был произойти, да? Ну так тогда "Луну-16", по-твоему, должно было просто разнести на кусочки - селенитам бы в музей нечего было ставить.
 

Прохожий> Нет, у Е-8-5 четырех-лепестковый канал большой площади. Ты ксатати, еще и площадь считать не умеешь :lol:

Да я вроде и не пытался площадь считать... Ты расскажи, какой площади канал у Е-8-5, и какой должен быть. И расскажи, какой площади канал у ЛМ, и какой должен быть. А потом расчётом покажи, что у Е-8-5 всё хорошо, а у ЛМ - всё плохо.

Прохожий> Площадь, ребенок, считается стенок боковых воображаемого цилиндра ниже сопла: S=пD*h - где Д=диаметр сопла, h- фактическая высота среза сопла над нижней стенкой.

Чё-то я не понял, правда... Это площадь чего? Боковой стенки цилиндра, опирающегося на отверстие сопла? :blink: Слушай, ты видел, как вытекает газ из сопла в вакууме? Если ты думаешь, что цилиндром - ты заблуждаешься. :lol:

Прохожий> Теперь учти, что нулевой балланс втекания и вытикания происходит когда s1*U=s2*C

А зачем нам нулевой баланс? :blink: Он может быть и ненулевым, если сопло некоторый избыток давления держит...

Прохожий> Здесь слева - s1*U площадь сопла на скорость истечения из сопла,
Прохожий> s2*C - площадь стенки "цилиндра" на местную скорость звука газа.
Прохожий> Как ты понимаешь, скорость звука в остывшем и тормознутом газе будет гораздо меньше чем на срезе сопла большого расширения.

Почему это газ будет остывшим и тормознутым?? Во-первых, он будет весьма горячим, во-вторых, он тормозится совсем немного, он разлетается в стороны.

Даже если бы газ выходил из сопла цилиндром, отношение поверхности боковой стенки к площади среза было бы 4h/D, т. е. даже у ЛМ боковая стенка вдвое больше. Но газ выходит не цилиндром, он образует конус. Потому площадь стенки в ~4 раза больше. Кроме того, газ покидает эту область вовсе не холодным и затормозившимся, а весьма и весьма горячим и очень-очень быстрым, отразившимся от верхнего днища с весьма небольшой потерей импульса. :lol: Кстати, отразившийся газ улетает не только через этот цилиндр-конус, а просто - во все стороны. :lol::D

Прохожий> Далее. Нулевой балланс нам не подходит, ибо тогда под соплом будет давление равное динамическому. Можешь его прикинуть сам. Это порядка 0,5атм. Пишу по памяти. При таком давлении сопло разорвет.

Почему разорвёт? Давлением истекающих из КС газов его же не разрывает?! :blink:

Прохожий> Так что нужно взять раза в два больше.

Почему "раза в два"? Это откуда следует? :lol:

Прохожий> Итого можно мнемонически прикинуть, что для случая плоской стенки подойдет h>D.

Не, мнемонически можно всё что угодно прикинуть. Давай вот для "Луны-16" прикинем. Твоим методом. Диаметр сопла - 0,4 метра, s2=п*0,4*0,4=0,5 кв. м, s1=п*0,22=0,13 кв. м, U~=3000 м/с, С~=500 м/с. Получаем s1*U=400, s2*С=250. Плёхо, навернулась "Луна-16". Или даже так для "Луны-16" давай: поперечник сопла у неё вдвое меньше, чем у взлётника ЛМ, а тяга двигателя на четверть больше. Значит, динамическое давление в сопле раз в пять больше, чем у взлётника ЛМ. Ты боишься, что сопло взлётника ЛМ не выдержит удвоенного динамического давления? Ну, тогда сопло взлётника "Луны-16" от упятерённого давления (по сравнению с взлётником ЛМ) должно, по-твоему, разлететься по всей Луне. :lol::lol::lol:

Прохожий> Это для плоской, ибо если делать нормальный газорассекатель, то газ не тормозится до нуля, и сохраняет импульс.

А что, о плоскость он тормозиться до нуля??? :blink:

Прохожий>
Где там гидривлические связи?? Ты на картинку посмотри - там от днища боковых баков идёт только по одной трубке - к КС.
 

Прохожий> Ага, да - по одной. А зачем две? там один компонент в одном баке :lol:
Прохожий> У тебя слева и справа два сферобака с одним компонентом - от них по одной трубке отходит и сходится в коллектор над ЖРД - это и есть сообщающиеся сосуды? нет? :lol::lol::lol:

В какой коллектор над ЖРД?! :lol: Они в камеру сгорания идут... :lol:

Прохожий> Компоненты идут самотеком под давлением - законы самотека со времен задачи про бассейн и две трубы не менялись :lol:

Они в камеру сгорания под давлением идут. :lol:

Прохожий>> Уже забыли, что РСУ работают только в ипульсе - РСУ не способна ровнять такую "кривую" ступень - сил не хватит.
Прохожий> (Учти, что ресурс работы движков в режиме непрерывной работы - 500 секунд, при полном ресурсе 1000 секунд).
Прохожий>
 

Прохожий> :blink: Ты их вообще видел? ты в конструкции в курсе?

Похоже, ты в курсе. Просвети же нас скорее. :lol:

Прохожий> У меня есть толстый талмуд переводной с американского :)
Прохожий> Называется что-то там "Пилотируемые корабли бла-бла-бла"
Прохожий> Там проектировщики написали, что РСУ работает импульсно. Оно не может 500сек работать нерпрерывно - просто не может. Это условный ресурс. Условный.

Что значит "условный ресурс"? Т. е. он столько работать не может, но ему эту цифру просто так приписали, условно - на самом деле она ничегошеньки не значит, могли и 50 написать, и 50 000? ;)

Она может работать непрерывно. Но это неважно. Ты просвети нас, какое количество импульсов и с какими перерывами она выдаёт. Ну, какую долю общего времени составляют перерывы между включениями. :) Только с цитатой, пожалуйста.

Прохожий> Что - до сих пор не ясно? :blink: У тебя в процессе изменения соотношения компонентов ЦМ сдвигается по горизонтали. А в нормальных ракетах - по вертикали :lol: [»]

Ну и какое там возможно изменение соотношения компонентов? Ты о главном умалчиваешь. Какое там возможно изменение соотношения, а? И какое изменение способна парировать РСУ? Ты ж уже вроде сам убедился, что она может парировать изменение соотношения аж в совершенно немыслимые 5-10 %? :blink: С чего оно вообще должно меняться, соотношение? :lol:
   
Это сообщение редактировалось 30.06.2005 в 15:15

7-40

астрофизик

Прохожий> А-4 (SA-501) третья ступень отработала якобы все 344сек и ничего - не жжужжИт

Слушай, ты определись. На твоём собственном сайте написано:

На опорной орбите ИСЗ был повторно запущен двигатель J-2 на 333сек, что вывело корабль на высокоэллиптическую орбиту с апогеем 17400км
 
- «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №2 .

Вроде бы, у Шунейко (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-1.html ) тоже 5 мин. 33 с. Так что определяйся скорей, сколько работала 3-я ступень у А-4, а то ты противоречишь сам себе и Шунейко.

А то вот по Шунейко получается, что у А-4 движок работал на 16 с больше, чем у А-8, а за это время как раз вырабатывается примерно те самые "лишние" 3,5 тонн топлива, что А-8 взял с собой в качестве повышенного гарантийного запаса... Определяйся, словом. :D

Прохожий> Во дурак! им нужно облететь Луну!!! ракету они испытывали во всех позах в других полетах.

В общем, Прохожий, ты определись: им нужно было испытать ракету или уже не нужно было? Ты в своих первых опусах сильно сетовал на то, что что будто бы "Аполлон-8" послали с людьми недоиспытанным, что, дескать, 2-е включение 3-й ступени было лишь один раз успешно отработано... Смотри, ведь это ты писал:

Что имел фон Браун на декабрь 1968 года? Фактически ничего: два испытательных пуска РН Сатурн-5, в обоих случаях последняя ступень доразгонятся к Луне не захотела, никаких данных о том, как поведет себя Аполлон, удалившись на 330 000км, и выживут ли астронавты. Еще он имел три трупа в январе 1967 года при наземных тестах командного модуля Аполлона. Ну и пару взорванных водородных блоков S-IVB.
 


Не веришь, что ты? Посмотри сюда: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №2 - ведь это твой сайт? А теперь ты утверждаешь, что ракету уже всячески испытали, что испытывать её больше не надо было, только, мол, Луну облетать...

Прохожий, ты определись. А то ты постоянно противоречишь сам себе, и тем самым самым усиленно доказываешь пункты 3 и 4... :D

Прохожий> Площадь, ребенок, считается стенок боковых воображаемого цилиндра ниже сопла: S=пD*h - где Д=диаметр сопла, h- фактическая высота среза сопла над нижней стенкой. Теперь учти, что нулевой балланс втекания и вытикания происходит когда s1*U=s2*C
Прохожий> Здесь слева - s1*U площадь сопла на скорость истечения из сопла,
Прохожий> s2*C - площадь стенки "цилиндра" на местную скорость звука газа.
Прохожий> Как ты понимаешь, скорость звука в остывшем и тормознутом газе будет гораздо меньше чем на срезе сопла большого расширения. Далее. Нулевой балланс нам не подходит, ибо тогда под соплом будет давление равное динамическому. Можешь его прикинуть сам. Это порядка 0,5атм. Пишу по памяти. При таком давлении сопло разорвет.

Слушай, Прохожий, я тут перечитал твои объяснения и просто офигел. :blink: Ты можешь вкратце рассказать (а лучше нарисовать), как ты представляешь себе истечение газа из сопла и его движение после столкновения со стенкой? А то у меня из прочтения тобой написанного складывается ощущение, что ты заставляешь бедный газ делать невиданное. :blink: Он у тебя, по-моему, не только истекает из сопла прямым цилиндром, не только полностью тормозится после столкновения с верхним дном посадочной ступени, но и ещё течёт в этот цилинд обратно, по направлению к соплу, чтобы разорвать его. Т. е. во всём остальном мире газы всегда текли из области большего давления в область меньшего давления, а у тебя они почему-то поступают наоборот - текут от области меньшего давления у верхнего днища в область большего давления к соплу, чтобы его там разорвать. При том, что вокруг полно свободного места с вакуумом - вне области самой струи (нецилиндрической, конечно). Ты можешь внятно объяснить, каким образом ты умудряешься заставить газ двигаться из области меньшего давления в область большего давления?! :lol:
   

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий> Можешь его прикинуть сам. Это порядка 0,5атм. Пишу по памяти. При таком давлении сопло разорвет.

Ё...нутся можно! :blink:
В пластиковой бутылке с газированными напитками давление порядка 1,5-2 атм. А из чего тогда было сопло, из бумаги??? :blink:

Прохожий, вы - дебил??? Вы что за лажу нам тут толкаете???
   

7-40

астрофизик

Bell> Прохожий, вы - дебил??? Вы что за лажу нам тут толкаете??? [»]

Белл, сдерживайтесь и не ругайтесь. <_< Я получил штраф за гораздо более невинную вещь, и совершенно справедливо получил: полностью согласен с Varban-ом. Мы с Прохожим сможем пообщаться мирно, прилично, по-хорошему. Пусть он ругается - у него достаточно причин, чтоб нервничать. :lol:
   
RU Старый #02.07.2005 08:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, а вы знаете, что если бы даже сопло ВС какимто образом было упёрто срезом в стальной лист без всякого зазора, то и в этом случае ничего бы не случилось, ничего не взорвалось и всё нормально полетело?

А ещё, Прохожий, мне показалось вы не заметили моего вопроса: вы по прежнему считаете что полёты Аполлонов-1, 2, 3 были аварийными?
   

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Прохожий, вы - дебил??? Вы что за лажу нам тут толкаете??? [»]
7-40> Белл, сдерживайтесь и не ругайтесь. <_< Я получил штраф за гораздо более невинную вещь, и совершенно справедливо получил: полностью согласен с Varban-ом. Мы с Прохожим сможем пообщаться мирно, прилично, по-хорошему. Пусть он ругается - у него достаточно причин, чтоб нервничать. :lol: [»]

Не, я понимаю, но совесть и меру хоть какую-то надо ж иметь????

Это ж на уровне зеленых человечков аФона...



ЗЫ. Кстати, про аФона - неужели в самом деле...? (с)

   
Это сообщение редактировалось 02.07.2005 в 19:57
RU Андрей Суворов #02.07.2005 19:52
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Bell> ЗЫ. Кстати, про аФона - неужели в самом деле...? (с)
Все сгорели карусели? © :D
   
RU Старый #03.07.2005 16:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, ну вы где? Тезисы то нуждаются в постоянном доказательстве, а как же мы без вас?
Ну тезис №1 (Опровергатели ни ухом ни рылом не разбираются в вопросах о которых пытаются судить) мы вроде уже рассмотрели (с вашей помощью) достаточно подробно. Но остальные то?
Ну например №2 (Опровергатели не в состоянии найти а материалах НАСА ни одного противоречия позволяющего заподозрить фальсификацию). Как же мы без вас если вы ни одной претензии к НАСА больше не выдвигаете? Ну давайте хоть из старых ваших идей обсосём чего-нибудь, а?
На а тезис №3? (Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях). Давайте обсосём как же это по вашему НАСА умудрилось не только обмануть весь мир но и всех своих собственных сотрудников или смогло заставить их молчать?
Ну или ладно, давайте менее глобальный вопрос: как это НАСА умудрилось аварии трёх первых Аполлонов выдать за успех? Нуладно, давайте совсем частный вопрос: как это Рокитдайн умудрился сварганить керосиновый двигатель с удельным импульсом в 360 секунд?
Поведайте нам эти истории, а, Прохожий, а мы посмотрим как у вас концы с концами сойдутся.
Ну и в процессе сведения концов с концами мы уже рассмотрим тезис №4 (Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать хотя обвиняют в этом НАСА).
Ну где же вы, Прохожий? Давно уже тезисы эти никто не подтверждал, вы нужны им как воздух. Иначе без идейной подпитки (вашими идеями) они захиреют и помрут.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Прохожий #04.07.2005 12:12
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
АЛЕКС -
самое смешное, что
Соответственно, увеличиваем диаметр ступени S-IB, ставим высотные насадки на ЖРД F-1, и у нас вполне готовая кислородно-керосиновая "S-II". Ваша же "S-IVB" это практически та же самая S-IV, может лишь немного измененная. Разве не так?

Кстати, надо полагать, что ступени S-IVB вообще не существовало, так же, как и двигателя J-2? Значит и вторая ступень РН Saturn-1B была все та же S-IV?
 

это то, что я все время повторяю. Только у вас опечатка - не Ф-1 а Н-1.
И еще - первая ступень С-1Б меня не интересует - я заливаю керосин и кислород в готовые баки блока S-II. Зачем нам корявая С-1Б-1ст? она собрана из всякого мусора. У нас завод наклепал кучу блоков С-2 - чем они хуже??? И не бойтесь вы лить керосин в водорордный бак - он не скиснет от этого:)
Да - именно так. А что вас смущает? была такая Сатурн-1 без индекса, или назовем ее С-1А. Ее примерная грузоподъемность в районе 14-15т на ЛЕО.
Первую ступень трогать не будем. Что касаемо второй, то поставим туда RL-10 штук этак шесть. Вопрос точной заливки топлива оставим на откуп оптимизаторам - его можно слегка увеличить скажем - сделать что-то промежуточное между S-IV и S-IVB по массе...


СТАРЫЙ -
вы знаете, уважаемый, вы представляете значительный интерес для меня - ибо таких курьезов, как вы порой тут говорите, в жизни не встречал.
Вот полюбуйтесь:
Прохожий, а вы знаете, что если бы даже сопло ВС какимто образом было упёрто срезом в стальной лист без всякого зазора, то и в этом случае ничего бы не случилось, ничего не взорвалось и всё нормально полетело?
 

Должен вас жестоко разочаровать - если бы сопло было бы закрыто, то вопервых из него бы не истекал газ? верно? Или истекал!?
Видите ли, расширение газа в сопле, что есть причина его ускорения, может наблюдаться только при наличии расхода газа. Если у вас нет расхода - то давление во всем сопле начнет расти и сравняется во всех его областях - камера может выдержать высокое давление, а сопло? Сопло явно не может выдержать давление камеры. Оно разорвется на части. Это процесс будет блится доли секунды - ЖРД даже на "главную" не успеет выйти :(
Впрочем, вы разберитесь с Пустынским - он говорит что зазор есть, вы что не нужен...
Пустынский, ау! так нужен или не нужен? Вправьте мозги товарищу Старому :lol:

БЕЛЛ -
В пластиковой бутылке с газированными напитками давление порядка 1,5-2 атм. А из чего тогда было сопло, из бумаги???
Прохожий, вы - дебил??? Вы что за лажу нам тут толкаете???
 

Ваша ирония тут не уместна - давление на срезе сопла "высотника" часто бывает меньше 0,1атм. И делают его довольно тонким из-за сильно большего размера - если делать его толстым, то сопло будет весить тонны...

Пустынский -
5 т остатка топлива не были балластом: это был гарантийный запас. Сколько раз нужно скопировать, чтобы ты понял?
 

Но почему-то в других полетах он в два раза меньше...

Прохожий> У тороида дна в центре нет!!!

Дно есть у посадочной ступени. Верхнее.
 

Где ты его умудрился разглядеть!? мы говорим об Е-8-5...

Ааа! Я понял! Там ок. 0,4 м,
 

Назовите ссылку и сточник, а то я сомневаюсь - на глаз считал!?

Не, мнемонически можно всё что угодно прикинуть. Давай вот для "Луны-16" прикинем. Твоим методом. Диаметр сопла - 0,4 метра, s2=п*0,4*0,4=0,5 кв. м, s1=п*0,22=0,13 кв. м, U~=3000 м/с, С~=500 м/с. Получаем s1*U=400, s2*С=250. Плёхо, навернулась "Луна-16".
 


Так-с... :lol: Ты че? на солнце перегрелся? это чего???? мы площади считать разучились???? :angry:
Площадь среза =3,14*0,2*0,2=0,125кв.м.
Площадь цилиндра =3,14*0,4*0,4=0,5кв.м.
Теперь, чему равна местная скорость звука???? она явно больше 500м/с
давай говорить так: молярка продуктов пусть 20, (воздуха 29) температура продуктов в районе 1000К (воздух пусть 300К) Тогда скорость звука "местная" порядка корень((29/20)*(1000/300))*330~725м/с
Скорость истечения взлетника порядка 2900м/с или
2900*0,125=362,5
725*0,5=362,5

Тебя так устроит? :P Критерий соблюли :D

тут есть концептуальные пассажи:

Но газ выходит не цилиндром, он образует конус. Потому площадь стенки в ~4 раза больше. Кроме того, газ покидает эту область вовсе не холодным и затормозившимся, а весьма и весьма горячим и очень-очень быстрым, отразившимся от верхнего днища с весьма небольшой потерей импульса. Кстати, отразившийся газ улетает не только через этот цилиндр-конус, а просто - во все стороны.
 


(да, попутно - что это за бред про конус??? Даже Мишин(!) и тот считает цилиндром :lol: )

и еще один:

Ты можешь вкратце рассказать (а лучше нарисовать), как ты представляешь себе истечение газа из сопла и его движение после столкновения со стенкой? А то у меня из прочтения тобой написанного складывается ощущение, что ты заставляешь бедный газ делать невиданное. Он у тебя, по-моему, не только истекает из сопла прямым цилиндром, не только полностью тормозится после столкновения с верхним дном посадочной ступени, но и ещё течёт в этот цилинд обратно, по направлению к соплу, чтобы разорвать его.
 


Пустынский, ты честно доцент или кто там!? :blink:
Есть площадь втекания, есть площадь вытикания... Если расход газа из сопла меньше, чем расход газа через стенки мнимого цилиндра, то что происходит? давление газа будет расти лавинообразно вплоть до того момента, как скорость в газе на срезе сопла не понизится из-за высокого давления в сопле - но сопло к тому времени порвет :(

В какой коллектор над ЖРД?! Они в камеру сгорания идут...

Прохожий> Компоненты идут самотеком под давлением - законы самотека со времен задачи про бассейн и две трубы не менялись

Они в камеру сгорания под давлением идут.
 


ну вот опять ты глупости несешь. Видишь ли, сразу в КС нельзя - вначале главный пуско-отсечной клапан. Как минимум. Главный клапан, детка, он один - вот на РД-107 один главный открывает сразу расход и на 4 КС и на рулевики. Ну один на горючее, и один на окислитель:) Можно резервировать сколь угодно раз:)
Поэтому патрубки встречаются в главном клапане, а клапан - это такая миниемкость с поршнем, для которой законы сосудов верны как и для любых других полостей. :D
Теперь, прохвесор пустынский не понимает, что под давлением и самотеком энто одно и тоже :lol:
Слушай - ну какой ты дОцент???? тебе ешо в школе доучиваться :(




   
1 19 20 21 22 23 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru