[image]

Прохожелогия

 
1 21 22 23 24 25 113
RU Старый #06.07.2005 23:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
По поводу неоптимального соотношения компонентов. Основная проблема не в молекулярной массе, хотя и это имеет значение. Основная проблема в том что "лишний" компонент будет балластировать топливо снижая температуру и давление в камере сгорания а стало быть тягу. (Речь естественно о топливе АТ+НДМГ).
   
RU Bell #07.07.2005 00:02  @Старый#06.07.2005 23:03
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Старый> Правда у двигателей лунного модуля не было регенеративного охлаждения. Но это вовсе не значит что их сопла делались из фольги готовой разорваться от давления в 8 атмосфер. [»]
Кстати, в порядке эксперимента я бы предложил Прохожему, взять платиковую бутылку и надуть ее каким-нибудь насосом. Это немного безопаснее, чем стрелять из РПГ :D

   
UA Прохожий #07.07.2005 11:59
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
ПУСТЫНСКИЙ -

если ты считаешь, что путать силу и давление - описка, то какие экзамены ты можешь принмать!?

Теперь есть такая функция - полная энтальпия торможения газа

Io=Cp*T + v*v/2 =Cp*To
где То - температура полного торможения газа до нулевой кинетической энергии (v2=0) как целого.

Некоторые продвинутые люди (например некий Кудрявцев, который написал на 600 страниц книгу про теорию и расчет ЖРД)
так вот, эти люди утверждают, что полная энтальпия торможения есть константа для идеального течения газа при ряде условий, которые в данном случае соблюдаются.

В моей модели кинетическая энергия истечения газа численно равна величине E=(Cp/Cv)*RT/M

Тогда температура To=T+(E1-E2)/Cp - температура торможения газа.


Да какой работы, уж извини за вопрос? Какую работу у тебя газ совершает? Ты придумал новую формулу внутренней энергии, куда входит Ср вместо Сv? Это интересно, это оригинально, это опровергает всю современную физику, это надо обосновать и получить нобелевку...
 


да нет - я придумал полную энтальпию :lol:

Совсем не понял. Так у тебя газ после столкновения, во-первых, двигается как целое со скоростью 1,2 км/с, а во-вторых, в нём скорость звука тоже 1,2 км/с? Ну, тогда полная средняя скорость молекул будет 1,2*sqrt(2)~=1,7 км/с - в полном соответствии с твоим первоначальным критерием. ЛМ спасён!!!
 


Нет, скорость истечения газа как целого 1,2м/с и никто не спасен.

Ничего подобного. У ЛМ ок. 40 см.
 


во-первых меньше 40см, а во-вторых нужно больше 60см :lol:

Ну... Начнём с того, что из этой области в целом газ наружу вообще не вытекает... Он вытекает из тонкого приповерхностного слоя вблизи стенки, после соударения... Активно так вытекает... Ну вот примерно как вода из шланга об стенку разбивается и разлетается... Она ж обратно к шлангу не течёт?
 


Ну не позорься! Допустим про энтальпию ты первый раз в жизни слышал, но газ истекает из объема, образованого известными тебе плоскостями. А пример с водой негодный, потому что в воде нужно учитывать взаимодействие слоев. В идеальном газе мы это не учитываем.

зачем-то вдруг заговорил о статическом давлении (хотя никто о нём не говорил), зачем-то назвал динамическое давление статическим
 


не я - а ты! Я ничего не путал :angry:

СТАРЫЙ -

Если КС и сопло заполнены газом под давлением то тяга какраз будет макстимальна. Истечения газа из сопла при этом не требуется.
 


:lol::lol::lol:

каких только нелепотсей от этой шайки неучей я тут не услышал еще :lol:
Если газ не будет истекать, то и импульс ракеты не будет прирастать :lol:

Пока же попробуйте понять что в начальный момент сила поднимающая ЛМ обусловлена давлением а не ускорением газа в сопле.
Вы в курсе как стартуют ракеты из шахт советских подводных лодок? Вы не объясните сами себе куда по вашему там ускоряется газ?
 

:lol:
Ты не различаешь активный (минометно-пушечный) принцип разгона и реактивный :lol: Правда ЖРД к этому процессу отношения не имеет :P

Я вас удивлю: обычно сопла ЖРД делаются с регенеративным охлаждением.
/.../ Правда у двигателей лунного модуля не было регенеративного охлаждения. Но это вовсе не значит что их сопла делались из фольги готовой разорваться от давления в 8 атмосфер.
 

:lol:
Я под столом писаюсь от смеха :lol:

ПЫ.СЫ

Ребятки! продолжайте! я давно так не смеялся :lol:
Пустынский - газ может не только стенки толкать - он расширяясь в сопле толкает и разгоняет сам себя :lol:

задание тебе - ищи полную энтальпию торможения :P

   
UA Прохожий #07.07.2005 12:17
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Вкралась опечатка -

В моей модели кинетическая энергия истечения газа равна величине E=(Cp/Cv)*RT/2M

скорость равна скорости "местного" критического сечения.

   

7-40

астрофизик

Прохожий> Теперь есть такая функция - полная энтальпия торможения газа
Прохожий> Io=Cp*T + v*v/2 =Cp*To
Прохожий> где То - температура полного торможения газа до нулевой кинетической энергии (v2=0) как целого.
Прохожий> Некоторые продвинутые люди (например некий Кудрявцев, который написал на 600 страниц книгу про теорию и расчет ЖРД)
Прохожий> так вот, эти люди утверждают, что полная энтальпия торможения есть константа для идеального течения газа при ряде условий, которые в данном случае соблюдаются.

При ряде каких условий, Прохожий? Что ж ты их сюда не выпишешь? А ещё лучше страничку из Кудрявцева не скопируешь? Боишься, что ли? :D

Ну ладно, давай эту формулу возьмём: при наших условиях как нулевое приближение сойдёть: To=T+v2/2Cp. У нас T=1000, v=2900, Cp=8,3*9/2*0,02=1870, в итоге To=1000+29002/2*1870=1000+2250=3250 К. Скорость звука в этом газе будет 1300 м/с. Правда, куда-то энергия у нас подевалась: поначалу была 6,1 МДж/кг, а теперь стала 7*8,31*3250/2*0,02=4,7 МДж/кг. Подевалися куда-то 1,4 МДж, вай-вай. Что с законом сохранения энергии у нас там? Может, всё-таки скопируем страничку из Кудрявцева? ;)

Прохожий> В моей модели кинетическая энергия истечения газа равна величине E=(Cp/Cv)*RT/2M
Прохожий> скорость равна скорости "местного" критического сечения.

Какое местное критическое сечение? Газ о стенку ударяется - там вообще никакого сечения нет. Где ты там сечение нашёл?! :blink::blink::blink: Ну ладно, у тебя кинетическая энергия на килограмм будет (9/7)*8,3*3250/2*0,02, т. е. скорость истечения т. е. скорость истечения =930 м/с?! А как же Кудрявцев, которого ты цитировал: "температура полного торможения газа до
нулевой кинетической энергии
(v2=0) как целого"? :blink: Ты определись - у газа нулевая кинетическая энергия или всё-таки она "равна величине E=(Cp/Cv)*RT/2M"? :blink: Или газ течёт как целое со скоростью 1,2 км/с? :blink:

Прохожий> Тогда температура To=T+(E1-E2)/Cp - температура торможения газа.

Ещё пуще... То у тебя было Io=Cp*T + v*v/2 =Cp*To, а теперь вдруг стало Io=Cp*T + v*v/2-Сp2RT/2MCv =Cp*To... :blink: Ты хоть определись... :unsure:

Прохожий>
Прохожий> Да какой работы, уж извини за вопрос? Какую работу у тебя газ совершает? Ты придумал новую формулу внутренней энергии, куда входит Ср вместо Сv? Это интересно, это оригинально, это опровергает всю современную физику, это надо обосновать и получить нобелевку...
 

Прохожий> да нет - я придумал полную энтальпию :lol:

Т. е. вопрос о работе газа на расширение ты больше поднимать не будешь? Это хорошо, это правильно. :lol:

Прохожий>
Прохожий> Совсем не понял. Так у тебя газ после столкновения, во-первых, двигается как целое со скоростью 1,2 км/с, а во-вторых, в нём скорость звука тоже 1,2 км/с? Ну, тогда полная средняя скорость молекул будет 1,2*sqrt(2)~=1,7 км/с - в полном соответствии с твоим первоначальным критерием. ЛМ спасён!!!
Прохожий>
 

Прохожий> Нет, скорость истечения газа как целого 1,2м/с и никто не спасен.

Да как же так? По Кудрявцеву у тебя газ вообще как целое имеет нулевую кинетическую энергию, т. е. не течёт в принципе, сам ты недавно написал "кинетическая энергия истечения газа равна величине E=(Cp/Cv)*RT/2M", а это скорость порядка 930 м/с, а тут ещё и 1,2 км/с откуда-то...

Слушай, Прохожий, ты давай, определяйся. Напиши все формулы, по которым ты считаешь, и чётко, раздельно объясни, почему ты пользуешься именно ими: при каких допущениях они верны, какие процессы происходят... А то ты берёшь первое попавшееся, где похожие буковки стоят, в результате у тебя получается ажно ТРИ взаимно противоречащих варианта, да ещё и закон сохранения энергии не соблюдается... <_<

Прохожий>
Прохожий> Ничего подобного. У ЛМ ок. 40 см.
Прохожий>
 

Прохожий> во-первых меньше 40см, а во-вторых нужно больше 60см :lol:

Сколько тебе нужно - никому, по сути, нет дела... <_<

Прохожий> Ну не позорься! Допустим про энтальпию ты первый раз в жизни слышал, но газ истекает из объема, образованого известными тебе плоскостями. А пример с водой негодный, потому что в воде нужно учитывать взаимодействие слоев. В идеальном газе мы это не учитываем.

Не понял, какое взаимодействие слоёв? В идеальном газе слои не взаимодействуют, даже когда есть градиенты давлений?! Круто... :rolleyes:

Прохожий> не я - а ты! Я ничего не путал :angry:

:lol::lol::lol:

Прохожий> Пустынский - газ может не только стенки толкать - он расширяясь в сопле толкает и разгоняет сам себя :lol:

О! Так что, у нас газ после столкновения с плитой ещё и совершает работу по разгону себя? Чудесно, чудесно... Помнится, ты ещё о критическом сечении там говорил... Послушай, ты хочешь сказать, что газ при столкновении образует критическое сечение и разгоняет сам себя, совершая при этом работу расширения!? Не, я не против... Это клиника, конечно, но твой критерий тогда тоже плакал горькими слезами... :lol:
   
UA Прохожий #07.07.2005 15:10
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Пустынский, детка, хватит заниматься демагогией :D

Какое местное критическое сечение?
 


у нас газ находится в объеме V=(pi*D*D/4)*H
боковое сечение, через которое истекает газ S=pi*D*H
модель процесса такова - у нас есть газ, есть критическое сечение, сверхзвуковая часть "оторвана". Ну что тут не ясного?
Ну считай, что никакого сопла и ЖРД сверху вообще нет - мы никакой энергии не потеряли, и газ у нас мгновенно "сгорел" о стенку, хаотично перемешался, и стал изотропно расширятся в 4 из 6 разрешенных направлениях.

есть метод, который говорит, что ПРЕДПОЛОЖИМ газ затормозился до нулевой кинетической энергии. Предположим.
Ну например влетел обратно в сопло и сам себя загнал в КС.
Тогда его температура будет 3250К при Ек=0

Так как такого случая быть не может, то температура будет меньше, при некоторой кинетической энергии.

Представь себе, что объем между соплом и нижней плитой есть такая себе псевдо-КС. Газ в этом объеме барахтается при некоторых параметрах, сечение вокруг сопла можно представить как "критическое" сечение, диффузор у нас "оторван" :P

Короче с энтальпией ты попал :lol: двоечник.
так вот, при отсутствии работы "внешних" сил над газом (компрессор и т.п.) и отсутствие теплоподвода/отвода извне, для установившегося течения полная энтальпия "торможения" остается постоянной.
А температура торможения - вещь условная, характеризующая состояние, некая константа.

И еще - существование скорости звука и течение массы газа как целого со скоростью звука не одно и тоже.

В КС скорость газа практически нуль для расчетов...

Послушай, ты хочешь сказать, что газ при столкновении образует критическое сечение и разгоняет сам себя, совершая при этом работу расширения!? Не, я не против... Это клиника, конечно, но твой критерий тогда тоже плакал горькими слезами...
 


сечение образуют плоскости :D Газ разгоняет себя сам :P Впрочем, может там еще кто-то есть в ЖРД??? :blink: скажем два негра, которые этот газ толкают :lol:

Теперь насчет работы :) Ты мой друг скажи, только честно - элемент газа в сопле, под действием таких же элементов слева и справа, совершает элементарную работу: dA=dp*Sdx нет!?
а иначе с чего бы это газ, за здорово живеш, вдруг разгонялся в сопле? Поршней там нет :lol:
Слушай, а как же ЖРД? он тогда работу не должен, по-твоему, совершать?

Это безнадежно :angry:
Впрочем, ты можешь помочь своему другу Старому - у него расход газа для реактивного ДУ вовсе не нужен :lol:
   

7-40

астрофизик

Прохожий>
Прохожий> Какое местное критическое сечение?
Прохожий>
 

Прохожий> у нас газ находится в объеме V=(pi*D*D/4)*H
Прохожий> боковое сечение, через которое истекает газ S=pi*D*H
Прохожий> модель процесса такова - у нас есть газ, есть критическое сечение, сверхзвуковая часть "оторвана". Ну что тут не ясного?

Ну, хотя бы то, почему у всех людей в критическом сечении газ ускоряется, а у тебя тормозится. Это же необычно, это не так, как у всех. Это новое слово. :lol:

Прохожий> Ну считай, что никакого сопла и ЖРД сверху вообще нет - мы никакой энергии не потеряли, и газ у нас мгновенно "сгорел" о стенку, хаотично перемешался, и стал изотропно расширятся в 4 из 6 разрешенных направлениях.
Прохожий> есть метод, который говорит, что ПРЕДПОЛОЖИМ газ затормозился до нулевой кинетической энергии. Предположим.

Не понял? Как мы можем предполагать то, чего на самом деле нет? У всех людей газ со стенкой сталкивается вполне упруго. А ты предлагаешь предположить, что он сталкивается совершенно неупруго, полностью тормозится. Это необычно, это не так, как принято во всём мире. Это надо объяснить. :lol:

Прохожий> Ну например влетел обратно в сопло и сам себя загнал в КС.
Прохожий> Тогда его температура будет 3250К при Ек=0
Прохожий> Так как такого случая быть не может, то температура будет меньше, при некоторой кинетической энергии.

Ну! Так замечательно. Теперь решай, какой будет температура и какой - кинетическая энергия. С обоснованиями. :lol:

Прохожий> Представь себе, что объем между соплом и нижней плитой есть такая себе псевдо-КС. Газ в этом объеме барахтается при некоторых параметрах, сечение вокруг сопла можно представить как "критическое" сечение, диффузор у нас "оторван"

Да как же так? У КС есть стенки, а тут у тут стенок нет. Зачем газу "барахтаться"? Ему ничего не мешает свободно расширяться в вакуум. :lol:

Прохожий> так вот, при отсутствии работы "внешних" сил над газом (компрессор и т.п.) и отсутствие теплоподвода/отвода извне, для установившегося течения полная энтальпия "торможения" остается постоянной.
Прохожий> А температура торможения - вещь условная, характеризующая состояние, некая константа.

Ты это вообще к чему?! :blink:

Прохожий> И еще - существование скорости звука и течение массы газа как целого со скоростью звука не одно и тоже.

Так зачем ты совсем недавно отождествлял скорость звука со скоростью вытекания газа как целого?! Вот - это ты писал:

Теперь у нас после удара будет новый баланс Е=V*V/2 + Cp*T
Так как Vзв=корень (гамма*R*T/M)
то имеем E=gamma*R*T/2M + Cp*T
или 6Мдж=(9/7)*8,31*Т/0,04 + 1870*Т
тогда Т=2800К и V=1220м/с
 


Ты ж сам подставлял скорость звука на место скорости потока! Теперь ты изменил своё мнение? Это отрадно, это приятно слышать. Значит, впрок тебе порка идёт. :lol:

Прохожий>
Прохожий> Послушай, ты хочешь сказать, что газ при столкновении образует критическое сечение и разгоняет сам себя, совершая при этом работу расширения!? Не, я не против... Это клиника, конечно, но твой критерий тогда тоже плакал горькими слезами...
Прохожий>
 

Прохожий> сечение образуют плоскости :D Газ разгоняет себя сам

А, так газ после удара разгоняется? Ну ладно, пусть разгоняется. Значит, по-твоему его скорость увеличивается сверх 2900 м/с. Не, я не хочу сказать, что с этим согласен, но критерий ты свой - похерил. :lol:

...Словом, я так понимаю, кроме флуда у тебя ничего не осталось? Сказать, с какой скоростью будет газ утекать с плиты, ты не можешь? Так и скажи: не могу, мол. Тогда, может быть, мы тебе поможем.

Или ты не потерял ещё надежду посчитать? Тогда считай. Выпиши аккуратненько формулы, по каким считаешь, обоснуй их применимость, последи, чтоб противоречий не возникло, как недавно (а то с одной стороны - предполагаешь, что газ тормозится полностью, с другой - считаешь кинетическую энергию его течения). Помысли. И - вперёд. С песТней. :rolleyes:

...Да, только не забудь всё-таки рассказать, как у тебя в "критическом сечении" газ тормозится до нуля. Это всё-таки настолько необычно, что заслуживает отдельной нобелевской премии. <_<
   
UA Прохожий #07.07.2005 22:42
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
:lol: Пустынский, мне твое гавканье уже надоело :angry:
Для таких как ты и Ко я уже все показывал.
Ну я же не виноват, что ты не понимаешь формул и текста? :D


Вы уже с работой газа разобрались? Вы уже понимаете, что скорость потока в критическом сечении равна скорости звука?

Про энтальпию не спрашиваю - это выше ваших умственных способностей :(

Сказать, с какой скоростью будет газ утекать с плиты, ты не можешь? Так и скажи: не могу, мол. Тогда, может быть, мы тебе поможем.
 


Ты сейчас напоминаешь Остапа Бендера в известном шахматном матче :lol:

И еще - я не собираюсь метать перед тобой бисер. Ты хотел тут блеснуть передо мной формулами, так ты был бит и теперь заткнулся. Все что ты можешь - жалобно просить меня показать тебе как правильно считать :lol:

...Да, только не забудь всё-таки рассказать, как у тебя в "критическом сечении" газ тормозится до нуля. Это всё-таки настолько необычно, что заслуживает отдельной нобелевской премии.
 


Твое невежество войдет в аналы истории. Газ тормозится о стенку. Еще никому и никогда не приходило в голову считать стенку "сечением" через которое истекает газ. Сечение - перпендикулярно этой стенке :lol:

А вообще я так чувствую, что общаюсь с неандертальцем. Продвинутые люди ввели метод "полного торможения" потока, ввели понятие полной энтальпии торможения, прием такой методический. А твои комментарии на уровне ПТУ :angry:

   

Bell

аксакал
★★☆
Слуш, Прохожий, пока ты здесь, расскажи мне пошагово, что будет происходить при включении двигателя, если сопло было бы впритык к крыше 1-й ступени?
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Для таких как ты и Ко я уже все показывал.

Т. е. доводы закончились. Прекрасно.

Прохожий> Ну я же не виноват, что ты не понимаешь формул и текста? :D
Прохожий> Вы уже с работой газа разобрались? Вы уже понимаете, что скорость потока в критическом сечении равна скорости звука?
Прохожий> Про энтальпию не спрашиваю - это выше ваших умственных способностей :(

Т. е. сказать тебе больше нечего. Это показательно, это хорошо. На пользу идёт тебе порка, на пользу.

Прохожий>
Прохожий> Сказать, с какой скоростью будет газ утекать с плиты, ты не можешь? Так и скажи: не могу, мол. Тогда, может быть, мы тебе поможем.
 

Прохожий> Ты сейчас напоминаешь Остапа Бендера в известном шахматном матче :lol:
Прохожий> И еще - я не собираюсь метать перед тобой бисер. Ты хотел тут блеснуть передо мной формулами, так ты был бит и теперь заткнулся. Все что ты можешь - жалобно просить меня показать тебе как правильно считать :lol:

Т. е. ты не способен ответить на этот простой вопрос. Ну, не можешь так не можешь. Что поделать. Значит, тезис о пороке в конструкции ЛМ остался недоказанным. Зато ты ещё раз доказал тезис № 3, о том, что опровергатели не способны объяснить даже самых основ своих теорий. <_<

Прохожий> А вообще я так чувствую, что общаюсь с неандертальцем. Продвинутые люди ввели метод "полного торможения" потока, ввели понятие полной энтальпии торможения, прием такой методический. А твои комментарии на уровне ПТУ

Ну конечно. Умные люди ввели метод полного торможения, и Прохожий ринулся применять его там, где нет никакого полного торможения. При этом он ещё пытается вдобавок определять скорость того, что у него якобы затормозилось полностью. После чего Прохожий обижается, что его за эту ахинею порят. Ну, пусть обижается - нам не жалко. :P
   
UA Прохожий #08.07.2005 13:25
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Ну конечно. Умные люди ввели метод полного торможения, и Прохожий ринулся применять его там, где нет никакого полного торможения.
 
,

Это примерно на уровне - вот Кельвин придумал температуру, ввел отсчет с Т=0К, при этом все понимают, что Т=0К невозможно.
Ты - Пустынский - невежда. Пойди для начала выясни что такое полная энтальпия торможения, потом приходи.
И еще - порка мною ТЕБЯ - мне на пользу идет весьма условно.

Значит, тезис о пороке в конструкции ЛМ остался недоказанным
 

тезис доказан, просто тебе нечего возразить. Так что все твои возражения уже отброшены. Так и запишем :D

БЕЛЛ -
видите ли Белл, если нет расхода газа, то он должен занять все пространство и давление должно во всех полостях уровнятся. Представьте себе, что у вас баллон с газом, формой напоминающий ЖРД. Вам же в голову не прийдет, что давление там может быть различным в разных частях ЗАКРЫТОГО сосуда!?
Давление будет расти до давления в камере (допустим р=8атм) однако в силу того, что сопло не охлаждаемо (насадок сопла) и не расчитана на температуру камеры (газ не расширяется - температура везде тоже одинакова) насадок сопла лопнет и газ хлынет наружу.
Причем прогар сопла произойдет еще до того, как ЖРД выйдет даже на 50% тяги.

Для самых упрямых - неохлаждаемый сопловой насадок расчитан обычно на режим 1300...1400К и статическое давление гораздо меньше одной атмосферы; при температуре камеры (3250...3500К) он мгновенно превратится в брызги металла
   

Bell

аксакал
★★☆
БЕЛЛ -
видите ли Белл, если нет расхода газа, то он должен занять все пространство и давление должно во всех полостях уровнятся.
 
Нет расхода, но есть "приход". Мне вот кажется, что в зоне горения (непосредственно в КС) давление все-таки должно быть больше? Ну да ладно, в нашем крайнем случае "герметичного ЖРД на Луне" пусть давление во всем объеме будет одинаковым.

(герметичный ЖРД на луне - это, вероятно, разновидность сфероконя в вакууме) :lol:
Пардон за оффтопик :)

Представьте себе, что у вас баллон с газом, формой напоминающий ЖРД. Вам же в голову не прийдет, что давление там может быть различным в разных частях ЗАКРЫТОГО сосуда!?
 

Закрытого сосуда? Не, конечно не прийдет.
А вот работающего ЖРД с зоной горения, расположенной в КС... Ну да ладно, замнем для ясности :)

Кстати, а какой толщины стенки газовых баллонов, не подскажите? Атмосфер эдак на 30?

Вообще у вас странные воззрения - неужели во всем баллоне одинаковое давление, когда его наполняют?

Давление будет расти до давления в камере (допустим р=8атм)
 

Я вот по простоте душевной думаю, что в двигателе изначально будет лунный вакуум. Потом при включении двигателя давление станет расти с "почти нуля" до 0,1 атм, потом до 0,2, потом до 0,5, например, и т.д.
8 атм будет далеко не сразу. Вы не интересовались, что может произойти с взлетной ступенью до того, как будет достигнуто давление 8 атм?

Откуда вообще взялись эти 8 атм?

однако в силу того, что сопло не охлаждаемо (насадок сопла) и не расчитана на температуру камеры (газ не расширяется - температура везде тоже одинакова)
 

Неужели объем сопла равен объему камеры сгорания и при перетекании из КС в сопло газ не изменяет свой объем и не расширяется? А при расширении не остывает?

насадок сопла лопнет и газ хлынет наружу.
 

Слушайте, а с какой силой этот ваш раскаленный газ под давлением 8 атмосфер давит на взлетную ступень?
Интересны вопрос, да? ;)

Причем прогар сопла произойдет еще до того, как ЖРД выйдет даже на 50% тяги.
 

Неплохо было бы подтвердить расчетом...
Ну да ладно, опять же замнем для ясности, все равно до этого не дойдет :)

Для самых упрямых - неохлаждаемый сопловой насадок расчитан обычно на режим 1300...1400К и статическое давление гораздо меньше одной атмосферы;
 

Откуда вам это стало известно??? Это же величайшая тайна НАСА, я лично давал подписку о неразглашении!!! А НУ ЦЫЦ!!!

Не, а все-таки - откуда вы это узнали? И не путаете ли вы сопловой насадок с собственно соплом? Разве там был отдельный сопловой насадок?

Кстати, а дно нашего "герметичного ЖРД" на какое давление расчитано?

при температуре камеры (3250...3500К) он мгновенно превратится в брызги металла
 

Я где-то слышал, что газ при расширении остывает... Врут, наверно...


С неперпением жду вашего ответа! :)
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Ты - Пустынский - невежда. Пойди для начала выясни что такое полная энтальпия торможения, потом приходи.

Мне-то зачем выяснять? Я знаю, о чём идёт речь. А вот ты не знаешь. И поэтому продолжаешь тупо пользоваться энтальпией, не понимая даже, о чём идёт речь. А ведь я тебе уже намекнул, очень толсто намекнул: при расширении в вакуум газ работы не совершает. Ты не понял? Это характерно для опровергателей. Попробуй тогда хотя бы обосновать, какими формулами ты пользуешься и что ты вообще считаешь.

Прохожий> тезис доказан, просто тебе нечего возразить. Так что все твои возражения уже отброшены. Так и запишем

Ну конечно, отброшены. Не имея ни единого обоснования, не будучи способным объяснить самые основы своих теорий, Прохожий просто отбрасывает всё, что он не может понять. Остаётся пустота и доказанный тезис о том, что опровергатели не в состоянии объяснить самые основы своих теорий.

Лана, передаю тебя Беллу, пусть он порезвится. Но про сопловый насадок (это у ЛМ-то!) и одинаковую температуру в КС и сопле мне понравилось. :D
   
UA Прохожий #10.07.2005 18:53
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
1) Пустынский и Пустота (почти по Пелевину)

я всегда грешным делом считал ЖРД тепловой машиной, которая совершает работу.
Есть такой термин - работа по "продавливанию" газа через сопло (с ускорением)
На элемент газа в произвольном сечении действует сила F=dp*S где dp - разница давлений между элементарными сечениями расстояния dx. Она действует на элементарную массу dm=ro*S*dx газа
Кстати, через эту посылку и выводят формулу УИ.
работа А=интеграл(F*dx).

Короче я принял твою капитуляцию :P

2) БЕЛЛ
Ну да ладно, в нашем крайнем случае "герметичного ЖРД на Луне" пусть давление во всем объеме будет одинаковым.
 


В любом закрытом сосуде давление во всех его частях одинаково. Это уровень средней школы :lol:

Вообще у вас странные воззрения - неужели во всем баллоне одинаковое давление, когда его наполняют?
 


А вы подойдите к вашему школьному учителю физики и спросите :lol:

Теперь пару слов про расширение газа. Видите ли, размер камеры и сопла столь мал (по сравнению со скоростью движения газа) что газ заполняет все пространство почти мгновенно.
Я тут уже показывал, что если вы разогнанный поток затормозите, то он нагреется почти до исходных параметров. - закон сохранения, видите ли :lol:

Потом вы можете взять уравнение состояния в-ва pV=(m/M)RT и сосчитать, сколько займет объема 5,5кг газа при М=20 и Т=3250К и р=8атм

V=9 куб.м. :lol:

Так вот - если бы не было расхода и расширения газа НАРУЖУ, то всего секундный расход занял бы девять кубов объема. Как вы понимаете, двигатель был бы заполнен и наддут до 8атм за доли секунды :P

И между прочим - днище не было расчитано на ТАКОЕ давление - вы бы таким давлением раздавили бы еще и посадочную ступень до отрыва взлетника.

Судя по вашим вопросам, вы предполагаете возможность минометного старта взлетника :blink:
Но суть такова, что вначале ЖРД выходит на режим "главной" тяги, потом по циклограмме разрываются связи, срабатывает КП - контакт подъема, и верхняя ступень улетает.

Ваши минометные теории реализуемы для артиллерии, еще для ШПУ, но не для ЛЕМ-а :lol:



   
UA Прохожий #10.07.2005 18:56
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Пустынский, напоследок, не побалуешь формулой работы газа, и чтобы она была равна нулю? мне просто занятно, что ты понимаешь под работой газа...
   

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий>
Ну да ладно, в нашем крайнем случае "герметичного ЖРД на Луне" пусть давление во всем объеме будет одинаковым.
 

Прохожий> В любом закрытом сосуде давление во всех его частях одинаково. Это уровень средней школы :lol:
Так поднимитесь выше него!
У нас ведь не система в состоянии покоя, а сосуд сложной формы, в одном конце которого происходит горение и собственно образование газа. При этом газ из этого конца распространяется с конечной скорость в остальной объем сосуда. Конечно, он делает это очень быстро, но не бесконечно быстро и не мгновенно. Так что, вероятно в КС в каждый момент времени давление должно быть больше, чем у среза сопла. Если бы там было одинаковое давление, то газ бы вообще не передвигался...
Ладно, простим вам пока это глумление над газодинамикой...

Прохожий>
Вообще у вас странные воззрения - неужели во всем баллоне одинаковое давление, когда его наполняют?
 

Прохожий> А вы подойдите к вашему школьному учителю физики и спросите :lol:
Будем считать, что спросил. Это будет не самое страшние допущение.
Так вот он бы мне сказал, что газ распространяется из области высокого давления в область низкого. Вероятно, давление выше на входе в баллон, откуда газ и распространяется по остальному объему. И если баллон наполняется, т.е. газ в нем движется, поскольку есть разность давлений.
Ладно, простим вам и эту маленькую глупость, надеюсь она не перерастет в большую. Надеюсь...

Прохожий> Теперь пару слов про расширение газа. Видите ли, размер камеры и сопла столь мал (по сравнению со скоростью движения газа) что газ заполняет все пространство почти мгновенно.
Так "почти" или "мгновенно"?

Прохожий> Я тут уже показывал, что если вы разогнанный поток затормозите,
Хм... А как же он разгонится, если нет перепада давления? Вот видите, а вы говорили что там одинаковое давление во всем двигателе...

Прохожий>то он нагреется почти до исходных параметров. - закон сохранения, видите ли :lol:
Насколько я помню, под "параметрами газа" понимают не только температуру, но и давление с объемом. Если температура поднимется, то и давление поднимется (изохорный процесс - при постоянном объеме).
Знаете, я уже кое-что подзабыл, давайте вместе вспоминать. Вот например цитата из Большой Советской Энциклопедии:
Изохорный процесс, процесс, происходящий в физической системе при постоянном объёме. В газах и жидкостях И. п. осуществить легко, для этого достаточно их поместить в герметически запаянный жёсткий сосуд, не меняющий своего объёма. /О! Чисто наш "ЖРД в вакууме!" - Bell/ При И. п. механической работы, связанной с изменением объёма тела, не совершается; изменение внутренней энергии тела происходит только за счёт поглощения или выделения тепла. С изменением температуры газа (жидкости) изменяется его давление. В идеальном газе при И. п. давление пропорционально температуре (закон Шарля). В неидеальном газе закон Шарля не соблюдается, так как часть сообщенной газу теплоты идёт на увеличение энергии взаимодействия частиц.
 


Прохожий> Потом вы можете взять уравнение состояния в-ва pV=(m/M)RT и сосчитать, сколько займет объема 5,5кг газа при М=20 и Т=3250К и р=8атм
Прохожий> V=9 куб.м. :lol:
Это на режиме "главной тяги"? Двигатель сразу включается в режиме "главной тяги"?

Прохожий> Так вот - если бы не было расхода и расширения газа НАРУЖУ, то всего секундный расход занял бы девять кубов объема. Как вы понимаете, двигатель был бы заполнен и наддут до 8атм за доли секунды :P
А за секунду вероятно, он наполнится газом под давлением эдак 100 атм...
Ужасть та какой! Обшивка посадочной ступени врядли такое выдержит...

Прохожий> И между прочим - днище не было расчитано на ТАКОЕ давление - вы бы таким давлением раздавили бы еще и посадочную ступень до отрыва взлетника.
Хм... Почему сразу "раздавили"? Может просто вышибли бы это дно и газы получили бы свободный выход в окружающий вакуум?

Прохожий> Судя по вашим вопросам, вы предполагаете возможность минометного старта взлетника :blink:
Минометный - это когда из ствола? Нет, там небыло никакого ствола.

Прохожий> Но суть такова, что вначале ЖРД выходит на режим "главной" тяги, потом по циклограмме разрываются связи, срабатывает КП - контакт подъема, и верхняя ступень улетает.
А если "связи разорвать" ДО включения двигателя?

Прохожий> Ваши минометные теории реализуемы для артиллерии, еще для ШПУ, но не для ЛЕМ-а :lol:
В артиллерии есть ствол, у ШПУ есть шахта. У взлетной ступени нет ничего. Только плоская поверхность, на которой она стоит.


Продолжим?

Далее предлагаю рассмотреть силу, необходимую для подбрасывания взлетной ступени вверх. Вес ступени на Луне будем считать равным 750 кг. А учитывая расположение ЦМ и ЦД будем называть не "побрасывание", а "выдергивание".

ОК?

Понимаетели, любезный Прохожий, просто я исхожу из предположения, что сила, необходимая для "выдергивания" взлетной ступени окажется меньше, чем сила необходимая для разрывания на куски сопла ЖРД...
   
Это сообщение редактировалось 10.07.2005 в 23:37

7-40

астрофизик

Прохожий> я всегда грешным делом считал ЖРД тепловой машиной, которая совершает работу.
Прохожий> Есть такой термин - работа по "продавливанию" газа через сопло (с ускорением)
Прохожий> На элемент газа в произвольном сечении действует сила F=dp*S где dp - разница давлений между элементарными сечениями расстояния dx. Она действует на элементарную массу dm=ro*S*dx газа
Прохожий> Кстати, через эту посылку и выводят формулу УИ.
Прохожий> работа А=интеграл(F*dx).

Э-э! Какое сопло? :blink: Какой УИ? :blink::blink: Мы ведь о течении газа после столкновения со стенкой говорили?! Или ты понял, что стенка - совершенно вне уровня твоего понимания, и решил попробовать плавно перевести базар на сопла? :lol:
   

7-40

астрофизик

Bell> Понимаетели, любезный Прохожий, просто я исхожу из предположения, что сила, необходимая для "выдергивания" взлетной ступени окажется меньше, чем сила необходимая для разрывания на куски сопла ЖРД...

Белл, задайте ему вопрос на засыпку: к каким деталям взлётника (или любой ракеты вообще) приложена тяга? Т. е. вот та самая реактивная сила, которая толкает взлётник в частности и любую ракету вообще - куда она приложена изначально? ...Спросите это у Прохожего. :)
   

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Понимаетели, любезный Прохожий, просто я исхожу из предположения, что сила, необходимая для "выдергивания" взлетной ступени окажется меньше, чем сила необходимая для разрывания на куски сопла ЖРД...
7-40> Белл, задайте ему вопрос на засыпку: к каким деталям взлётника (или любой ракеты вообще) приложена тяга? Т. е. вот та самая реактивная сила, которая толкает взлётник в частности и любую ракету вообще - куда она приложена изначально? ...Спросите это у Прохожего. :) [»]
Ох, куда уж нам так далеко, только-только выше школьного уровня поднялись...
Пусть хотя бы посчитает какую силу оказывает на взлетную ступень давление газов 0,5 атм, например. А там, даст бог и до реактивной силы дело дойдет...
   
Это сообщение редактировалось 11.07.2005 в 01:13

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий, я вот никак не пойму - почему сопло сделали таким непрочным, что оно не выдержит и 10 атм. Но при этом промышленно выпускают стальные баллоны для сжатого газа толщиной 4 мм на 100 атм (разрыв при 260 атм)...

Вот смотрите, например: http://www.pntz.com/catalog_pdf.rhtm

Давайте, что ли посчитаем массу ЖРД взлетной ступени с соплом из 2мм-вой стали? Может в 50 кг уложимся? <_<
   
UA Прохожий #11.07.2005 14:09
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Короче, выводы такие -

1) Белл - ваши познания в термодинамике просто ужасны! вы не владеете предметом дяже в объеме школьной программы. Все чтио вы пишите - полный бред. Никому больше его не показывайте - засмеют :angry:
Потом знаете в чем ваша проблема? вы представляете себе старт взлетной ступени наподобие вылета пули из запрессованной гильзы. Это то, о чем я предупреждал - при вашей модели ступень вырвет с мясом, полетят клочки по закоулочкам... При этом разлетится вдребезги еще и нижняя ступень - короче полный взрыв обеспечен.

Вообще, молодой человек, вам нужно изучить предмет хотя бы в объеме уравнения состояния газа и первого начала термодинамики. Иначе вы сами не понимаете, о чем базар.




2)Пустынский -
слабак :lol: формулу работы газа мы не знаем? на что давит газ (это я тебя потрох спросил) ты юродствуешь...

Можно спросить где таких неучей держат? в каком ПТУ ты физкультуру преподаешь? :lol:

ПЫ.СЫ видимо мы так никогда и не сможем узнать, почему работа расширения газа равна нулю :lol:
   

7-40

астрофизик

Всё. У Прохожего уже ничего не осталось, кроме истерики. :)

Это то, о чем я предупреждал - при вашей модели ступень вырвет с мясом, полетят клочки по закоулочкам... При этом разлетится вдребезги еще и нижняя ступень - короче полный взрыв обеспечен.
 


Рассказать, почему всё так печально, Прохожий не в состоянии. <_< QED.
   
UA Прохожий #11.07.2005 15:56
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Пустынский, какая истерика???
один потрох предлагает заткнуть сопло ЖРД, у второго работа расширяющегося газа равна нулю... :blink:

Боже! куда я попал? это какой-то сумасшедший дом :lol:
   

Bell

аксакал
★★☆
Любезный Прохожий, я решительно не нахожу причин вашего столь сильного возбуждения...

Вы должны понимать, что ваши идеи настолько революционны, что только с большим трудом могут быть воприняты образованной общественность. Поэтому извольте продолжить цепь своих логических рассуждений и не кричите как резанный поросенок.

Прохожий> Белл - ваши познания в термодинамике просто ужасны!
Да мы с вами еще не дошли до настоящей термодинамики, поэтому вы не могли выяснить глубину моих знаний.

Прохожий>вы не владеете предметом дяже в объеме школьной программы.
С чего вы взали?

Прохожий>Все чтио вы пишите - полный бред.
Надеюсь к цитатам из Большой Советской Энциклопедии это не относится? В частности про то, что при изохорном процессе, характерном для нашего герметичного ЖРД, газом механическая работа не производится?

Прохожий>Потом знаете в чем ваша проблема? вы представляете себе старт взлетной ступени наподобие вылета пули из запрессованной гильзы.
Полно вам, батенька! Никакой гильзы, никакой запресовки, никаких жестких связей, никаких стволов или шахт. Взлетная ступень перед стартом просто стоит на посадочной.
Почему вам мерещится то, о чем я ни словом не обмолвился? Вероятно у вас есть некий заготовленный ответ по поводу "минометного старта" из ствола/шахты/гильцы, который вам почему-то нравится. Но я не задавал соотвествующих вопросов. Мои вопросы никак не относятся к вашему "миниметному старту".
Я крайне огорчен вашей неспособностью отвечать на поставленные вопросы. По всей вероятности вы не знаете правильных ответов либо они противоречат вашим идеям. Давайте вместе разберемся и в следующий раз вам будет что ответить свои оппонентам!

Прохожий>Это то, о чем я предупреждал - при вашей модели ступень вырвет с мясом, полетят клочки по закоулочкам...
"Вырвать с мясом" можно только из чего-то, при этом предполагается механическая связь вырываемого с местом, из которого его вырывают. Однако, напомню вам еще раз - взлетная ступень никаким образом не прикреплена к посадочной, она на той просто стоит.

С другой стороны, "клочки" при старте взлетной ступени действительно летели. Это были куски обшивки и ЭВТИ посадочной ступени, действительно оторванные струей газа. Это хорошо видно на записи старта Аполлона-17.

Прохожий>При этом разлетится вдребезги еще и нижняя ступень - короче полный взрыв обеспечен.
Вы - редкостный фантазер.

Прохожий>Вообще, молодой человек, вам нужно изучить предмет хотя бы в объеме уравнения состояния газа и первого начала термодинамики. Иначе вы сами не понимаете, о чем базар.
Ну а это - просто бред.

Прохожий: Взлетная ступень тоже глухо сидит впритык, никаких тебе зазоров, газоотводных ферм или отверстий. «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6

Судя по рисунку этот вопрос остается открытым - в центре должен находится ЖРД посадочной ступени и аппаратура автоматики управления.
А куда взлетный факел от работающего ЖРД будет дуть!?
Как сказано в (1) "Посадочная ступень лунного корабля в виде крестообразной рамы из алюминиевого сплава несет на себе в центральном отсеке двигательную установку с посадочным ЖРД фирмы STL В четырех отсеках, образованных рамой вокруг центрального отсека, установлены топливные баки, кислородный бак, бак с водой, гелиевый бак, электронное оборудование, подсистема навигации и управления, посадочный радиолокатор и аккумуляторы".Взлетная ступень тоже глухо сидит впритык, никаких тебе зазоров, газоотводных ферм или отверстий.
http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=15598
 

Прохожий>один потрох предлагает заткнуть сопло ЖРД


Самокритика в целом, конечно, похвальна, но зачем же так резко, про себя-то? Кстати, вы забыли там вставить одно слово, а именно "сучий". Правильно вы должны были себя назвать "сучим потрохом".
Впредь не забывайте правильно себя называть.
   
Это сообщение редактировалось 11.07.2005 в 22:36
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Прохожий #12.07.2005 11:59
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
"Вырвать с мясом" можно только из чего-то, при этом предполагается механическая связь вырываемого с местом, из которого его вырывают. Однако, напомню вам еще раз - взлетная ступень никаким образом не прикреплена к посадочной, она на той просто стоит.
 


:lol::lol::lol:

БЕЛЛ, послушайте, вы даже не понимаете, насколько смешно выглядит все что вы говорите...

И еще - это вы говорили, что расход газа не нужен для работы ЖРД?
Это американцы поставили сопло впритык днищу, или кто?

Если вы физику изучаете по БСЭ, как Пустынский гранатометы по картинкам, то о чем с вами говорить?

И еще - рабочий процесс в ЖРД достаточно близок к адиабате. Про изохору больше бредить не нужно :angry: Вы знаете, чем адиабата отличается от изохоры? и кто такая политропа? :lol:

   
1 21 22 23 24 25 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru