К ВОПРОСУ О "НЫРЯЮЩИХ КОРАБЛЯХ".

Пардон, меа кульпа - обчиталси.
Насчёт ЭП-ПЛ - по цене будет не "золотая" (цит. по Israel) а "алмазная", но если Вы объясните - почему это круто и нужно - почему бы и нет?

Примерно суть предлагаемого мной ныряющего катера такова: он несёт 4 мощных ПКР (до 500км) а также 1 ЗРАК и средства РЭБ, возможно несколько автономных ЗУР средней дальности, но мне эта идея (по средним ЗУР) перестаёт нравиться: вес и объём "съедают", а смысла особого нет - всё равно его ПВО заточено под перехват нескольких "несложных" ракет или ЛА ПЛО не дальше 10км - больше ему вроде не надо, а если нужен "всплывающий ЗРК", то можно и вместо ПКР в модульные блоки напихать, и радар вместо ЗРАК модульно поставить.
Применяется сей девайс примерно так. Пусть к некоему условному архипелагу в сфере НАШИХ интересов идёт группировка НК (можно даже и АУГ - "в пределе", но против неё ИМХО шансов без поддержки маловато). За двое-трое суток до этого звено рекомых катеров, рассредоточенных в маленьких скрытных полевых мини-базах (барак, причал, склад ГСМ и всё замаскировано) собирается в "точке Т" и погружается в засаду на 1-2 суток на глубину 40-60 метров. Один из катеров получает данные со спутника (или другого средства разведки) по антенне на привязном поплавке. По сигналу "Родина!" - катера всплывают и совершают скоростной бросок продолжительностью 1,5-2 часа. Пройдя 100-150 миль за это время, они выходят на дальность применения своих ракет, они УСПЕВАЮТ их запустить. Большего им не надо. Можно в принципе ещё за 10 минут рассредоточиться вкруговую на максимальной и погрузиться ещё на полсуток, а потом на супер-экономическом ходу чапать в точку рандеву, где - если всё прошло хорошо - их подберут.
Кстати о "злобной ПВО": можно вместо большой батареи каждому катеру придать всплывающий блок с барабаном на 4-6 средних ЗУР, а у "командирского" катера этот блок будет нести небольшую станцию пассивного обнаружения и подсветки и будет привязным (с лебёдкой). Тогда и места много занимать не будет, и зонтик хотя бы до 40-50км "дорастёт", чтобы если их паче чаяния обнаружат с воздуха, были бы шансы уцелеть и хотя бы уйти на запасную позицию.

А чего полет фантазии ограничивать?
Прифигачить ему ищо винты и крылья, дабы летал. И гусеницы не помешают - врага на суше шугать. И ковш с фрезами - под землю закапываться.
Вот это я понимаю ВЕЩЬ!

А чего в предыдущем посте фантазийного было? Ковш с фрезами, конечно явное излишество, а вот крылья... ну например погружающийся ЭП? Тогда и гусеницы не очень нужны - в условиях Индонезии он и через небольшие острова перемахнуть сможет. Хотя это, конечно, СЛОЖНЕЕ.

israel>ПЛ в 100-200т уже были. и, как оказалось, лучше на этом не экономить.
israel>во-1 катер в 100-200 тонн по нонешним меркам шмакадявка, удается впихнуть пару ракет и пушечку. если его еще оборудовать даже простейшими приспособлениями для подводного хода, совсем жалко получится.
israel>во-2 как подводная лодка он выйдет совсем никакой.
Всё зависит от поставленных задач. В самолёт той же размерности (100-200т) очень даже много чего помещается.
Вот и этот катер - такой подводный истребитель/бомбардировщик.
Экипаж соответственно - только управление, и одна полная смена - человек 5-10 максимум.

178_>а просто ныряем, потом используя весь ресурс подводного хода проплываем порядка 10 миль за 2-4 часа (больше 2-5 уз под водой этот девайс скорее всего не разовьёт - не в последнюю очередь потому что нафиг не нужно) и всплываем
10 миль можно и на нормальном движке и сжатом воздухе пройти.

178_>Теперь о динамическом погружении: если под таковым понимать попытки "нырнуть" под воду на полном ходу - конечно БРЕД получится - катер просто сломает.
Совсем не бред, кстати. Только его придётся узким и высоким делать.
digger>Быстрo пoгружaться при бoльшoм зaпaсе плaвучести никaк не выйдет , a быстрo всплыть - вoзмoжнo.
А какая разница - держать крыльями 100т над водой - или те же 100т избытка удерживать под водой?
Видел, как на водных мотоциклах ныряют? А плавучесть там (относительно водоизмещения) офигеть какая...

Привет участникам!

Хотел добавить что в курсе ли вы - в 1970-х обсуждалась идея самолета - подводной лодки (или подводной лодки - самолета - кому как нравится) - у меня даже где то статья есть из "Техники-Молодежи". Не помню точно был ли построен прототип.

Чем обсуждаемая идея лучше той старой, забытой?

ИМХО с самолётом всё же поболе заморочек будет. Я о таком в "ЮТ" читал - там приводились цифры 800км/ч в воздухе и 8км/ч подводой, дальности соотносились примерно также (где-то на уровне 5//500км). Только у самолёта весовая эффективность и - главное автономность поменьше будет. Так что для самолёта хоть и реализуемо техническ, ИМХО - явный перебор всё же. ЭП с возможностью "подводности" - это (ИМХО опять же) где-то на грани осмысленного. Вот катер - вполне может быть, но тут "смотря кто с чем и где" опять же.
И - ещё раз: ОДИН такой катер по КУГ будет действовать с эффективностью близкой к нулю, тут будет даже похуже чем у одного самолёта (или катера). А СОЕДИНЕНИЕ - очень может быть будет эффективным.

Dem_anywhere> Всё зависит от поставленных задач. В самолёт той же размерности (100-200т) очень даже много чего помещается.
Dem_anywhere> Вот и этот катер - такой подводный истребитель/бомбардировщик.
дык то самолет... у корабля совсем другие веса. а у ПЛ с этим еще хуже. имхо, ребята, вы идете по экстенсивному пути:
во-1 мореходный корабль имеет относительно высокий надводный борт. а локаторы вообще должны быть на большой высоте. имхо он просто не успеет погрузиться до попадания ракеты.
во-2 дальний поход катеру в 100-200т не по силам. а близко от базы смысла не имеет: лежащий на грунте шумный катер вражеская ПЛО засечет раньше, чем шпарящий туда непосредственно перед выполнением задания конвенциональный РКА.
в-3 лучше такие большие финансы потратить на РЭБ и системы ПВО, которые дадут лучшую защиту

israel>дык то самолет... у корабля совсем другие веса...
В принципе согласен.

israel>...имхо, ребята, вы идете по экстенсивному пути:
Поясните, плиз, в чём заключается экстенсивность?

israel>...во-1 мореходный корабль имеет относительно высокий надводный борт. а локаторы вообще должны быть на большой высоте. имхо он просто не успеет погрузиться до попадания ракеты.
...Ага, а в Киеве, как водится должон быть дядка. У МРК есть ЗГРЛС небольшой дальности - их должно хватать.

israel>...во-2 дальний поход катеру в 100-200т не по силам.
А никто его и не просит.

israel>...а близко от базы смысла не имеет: лежащий на грунте шумный катер вражеская ПЛО засечет раньше, чем шпарящий туда непосредственно перед выполнением задания конвенциональный РКА
Не просветите ли насчёт источников таких чудовищных шумов? Да и не чудовищных тоже?

israel>...в-3 лучше такие большие финансы потратить на РЭБ и системы ПВО, которые дадут лучшую защиту
Т.е. предполагается, что ВЫ уже прикинули - сколько тут надо денег? Извините, но не очень хорошая шутка - почему Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умело можете прикинуть что-то насчёт денег так и просится, но приводить её лучше не буду .

israel> во-1 мореходный корабль имеет относительно высокий надводный борт. а локаторы вообще должны быть на большой высоте. имхо он просто не успеет погрузиться до попадания ракеты.
У ПЛ высокий борт?
И тут - достаточно высокой мачты с локатором и воздухозаборником

israel> во-2 дальний поход катеру в 100-200т не по силам. а близко от базы смысла не имеет: лежащий на грунте шумный катер вражеская ПЛО засечет раньше, чем шпарящий туда непосредственно перед выполнением задания конвенциональный РКА.
Если он на грунте лежит - то чему там шуметь?
Ну пусть даже засечёт. И что дальше? Чем стрелять? А он маленький - ещё поди попади...
Притом в этот момент он тоже стрелять начнёт...

Вот очередные измышления на предмет сего юркого монстрика (кстати - предлагаю, для удобства условно поименовать его «Юркий»).

Прежде всего, он (в моём представлении) подрос, и по водоизмещению составляет около 500т. Когда Israel говорил, что по нынешним временам катер 100-200т - «шмакадявка», это было конечно голословно и бездоказательно, но В ЦЕЛОМ ВЕРНО (ИМХО) так что тут он прав - просто исходно предполагалось его «ставить на крылья» (подводные), а там куча сложностей с ростом водоизмещения. Но потом выяснилось, что у таких кораблей мало того, что мореходность похуже будет, так ещё и с выходом на крыло проблемы уже с 3-4 баллов.
Поэтому теперь «Юрка» - тримаран с минимальной площадью ватерлинии и подводными корпусами большого относительного удлинения. Получилось похоже на «Кузьмича», с той разницей, что «Кузьмич» это - один корпус на трёх поплавках, а «Юрка» всё-таки - три с перемычками. (Рисунок вставлю по готовности).
Центральный поплавок занят под запас топлива, в его кормовой части размещены энергоустановка с водомётами, в носовой по всей видимости - ГАС. Поскольку водомёты будут во всех трёх поплавках, видимо потребуется электродвижение - это позволит запитывать все системы от одного источника, и нагружать ЭУ сравнительно равномерно.
Боковые поплавки несут водомёты и заполняемые баки. Также внутри них находятся пороховые газогенераторы и секционные химические наполнители (т.е. если в поплавке здоровая дыра, то вместо его подъёмной силы раздуваются небольшие мешки с хим. пеной по прочности и весу - наподобие пенопласта).
Относительно срочного погружения. Тут 4 дополняющих друг друга варианта:
А) В боковых поплавках открываются напорные щелевые водозаборники (как на пожарных гидросамолётах) и на рассчитанной скорости вода «своим ходом» нагнетается в поплавки со скоростью порядка десятков куб.м./сек.
Б) Поворотные сопла водомётов также позволяют им нагнетать воду в поплавки.
В) По достижении отрицательной плавучести сопла водомётов направлены назад-вниз, отчего катер зарывается носом, и «крылья» перемычек начинают создавать отрицательную подъёмную силу.
Г) Внешние (те, что с внешней стороны) водомёты боковых поплавков на поворотных узлах выходят из поплавков и сопла направлены назад-вверх, также создавая отрицательную подъёмную (остальные уже - строго назад).

Кстати - относительно маскировки на мелководье (в случае если глубина меньше глубины погружения «Юрки»): эти же поворотные водомёты делают реверс и поднимают со дна тучу всего, куда через несколько секунд входит катер. Потом он ложится на дно и весь донный мусор и ил оседает сверху. Вкупе с широким использованием немагнитных материалов и контурами размагничивания - ИМХО вовсе неплохая маскировка получиться должна (подразумевается, что обшивка всей надводной части - «стелс»).


В надводной части боковых корпусов расположены (сзади) модульные ЗРАК по типу «Каштана»/«Палаша» и универсальные метательные устройства (спереди) по типу реактивных бомбомётов для запуска ЛЦ, одноразовых БЛА (аэрозондов?) и т.д.

В похожем на слегка отёсаный прямоугольный брусок центральном надводном корпусе находится (спереди назад): ЗРАК, кабина на 6-8 человек «по-самолётному» (вообще говоря, больше ОПЕРАТОРОВ на такую платформу не надо, а другое ей и ни к чему - не пробоины же героически затыкать!), небольшая ЗГРЛС наподобие тех, что давно стоят на МРК, аппаратура РЭБ всплывающий модуль с ЗУР/радаром, контейнеры ПКР и буксируемые антенны РЭБ у корневых частей перемычек.

И как апофеоз концепции: «катер - убийца АУГ».

Исходные допущения:
1.
А) Есть некая страна, большая часть территории которой расположена в сравнительно мелководной части мирового океана в виде множества островов самых разных размеров. На вооружении это страны состоит Х*27 подводных катеров «Юрка», сведённых в Х соединений.
Б) Ситуация сложилась так, что США решили «умиротворить» данную страну, послав туда АУГ, причём обеим сторонам ясно, что идут они реально бомбить и пускать «Топоры».
В) Жизненно важные цели, подлежащие «убитию», расположены не на краю архипелага, а в n*100км глубине.

В мирное время соединение катеров базируется звеньями по 3 штуки в маленьких замаскированных стоянках. (Можно даже сделать только подводный выход - эдакое эскимосское «иглу»). Исходя из данных разведки, если АУГ точно идёт воевать, то за 2-3 суток до её выхода на дистанцию удара катера покидают укрытия, и идут на оборонительный рубеж - за пределы архипелага, где до заправляются от притопленных топливных танков и ныряют на дно на 1-2 суток - ожидать следующей фазы.

Здесь допущения:
2.
А) Есть возможность <> определённо сказать, что АУГ БУДЕТ воевать за 2-3 суток до начала конфликта.
Б) Янкесы не засекли выдвижение катеров на позиции ни со спутников ни акустически (возможно гидроакустические имитаторы? Стоит вынести в отдельную тему).
В) Возможно предварительное ЦУ по АУГ с запаздыванием не более четверти часа и точностью 10 миль.
Г) Сама АУГ состоит из 2 АУА и 12 кораблей прикрытия - носителей «Иджиса» и перспективных «Стандартов» из которых 2-3 крейсера УРО «Тикондерога», остальные - «Орли».

По сигналу «свыше» (спутник или ЛА), катера всплывают и на полной скорости 60-70 узлов идут чётко на АУГ. Скорость сближения т.о. не менее 80 узлов. Теперь им всего-то надо выжить 1,5 - 2 часа плюс время потребное для сброса ТПК с ракетами в воду (это чуть больше минуты по идее). Теперь - всё зависит от ракет.

Ракеты применяются 2 типов (оба существуют пока только гипотетически): «А»: ракеты - «нейтрализаторы», которые предназначены для вывода из строя небронированных частей корабля; «Б» - тяжёлые (как «Гранит» или даже больше) сверхзвуковые ПКР.
Катер несёт несколько плавучих ТПК общим весом примерно 80т, в каждом или 2 ракеты «А» (тогда контейнеров 6), или одна «Б» (6-8 в зависимости от веса ПКР). Обе ракеты имеют дальнобойность 600 км (если неясно почему такая - могу раскрыть мысль).

Из 27 катеров 18 несут ракеты «А», - это в сумме 216 штук. Суть такой ракеты - быстро долететь по «П-образной» траектории, обрушиться сверху и вывести из строя ПВО, торчащую наружу электронику, раздолбать небронированные надстройки, полётные палубы и - в принципе - повредить самолёты, находящиеся в ангаре.
Примерно такая ракета будет весить 5 с небольшим тонн, БЧ - примерно 600 кг (с блоком наведения) основная часть траектории на высоте 40-50 км, в полусотне км от АУГ делается «горка» ещё где-то на десяток, чтобы угол падения был круче и корабельной ПВО жизнь мёдом не казалась (не в смысле «высоко», тут где-то была инфа, что перспективные "Стандарты" запросто до 60 км «достают» - хотелось бы знать, правда за счёт чего такие характеристики неслабые на фоне того же С-300 - а в смысле - возможны манёвры в поперечной плоскости, чтобы наведение сбивать, а на пределе высоты ЗУР-ов это немало значит) остальное уже было сказано в топиках серии «Любимая тема - 002» и «…-003». Напомню только, что предполагалось запускать ракеты в 3 залпа:
№1 это «долговисящие» БЧ доразведки и ЦУ (дюжина) и помехопостановщики (18 штук), которые идут на 3-5 секунд впереди, и позволяют надеяться, хотя бы половина «долговисящих» блоков «проживёт» над АУГ чуть больше полминуты (до залпа №2).
№2 - самый массивный залп полдюжины БЧ ЦУ, 78 постановщиков ЛЦ и 48 собственно ударных ракет. Каждый постановщик ЛЦ это 13 вполне осмысленно маневрирующих «засветок», по идее неотличимых от настоящей ударной БЧ, т.о. в зону ПВО ордера со скоростью около 2 км/с входит одновременно 750 маневрирующих целей. Предположим каждый корабль успеет отстреляться по 2 дюжинам и сбить полтора десятка. По теории вероятности получим, что сбито 12 ударных БЧ. Принимая вероятность попадания за 0,6 и считая, что на каждый корабль из 12 эскортников их изначально нацеливалось по 4 штуки получим, что неповреждённым остаётся 1 корабль эскорта (может и 2, но маловероятно); ещё 3-4 корабля получают по 1 попаданию и вряд ли в ближайшие 15 минут смогут сбивать современные ПКР. Остальные получают 2-3 попадания вряд ли могут что-то кроме как бороться за живучесть. (Содержимое БЧ - 450 кг стреловидных поражающих элементов массой по 0,2 - 0,4 кг, (4:1, всего 1875шт) в бронетанковом форуме есть данные, что 200гр стреловидный 20мм элемент, выпущенный с 1,5 км/с на дистанции более 1 км пробивал броню 150мм RHA, что по любому больше чем полётная палуба АУА пусть даже и со 100-мм кевларовым слоем снизу. При правильном подрыве засеивает с плотностью 25шт/кв.м. круг РАДИУСОМ почти 10м).
№3 - только по АУА. 36 - ЛЦ и 42 - ударных. Предположим, что 3 корабля охранения всё же способны сопротивляться; тогда они собьют 45 целей из них 4-5 ударных. Остальные прорвутся и попадут из них 22-23 т.е. 11-12 шт на АУА. Каждая шестая - по острову (1-2) остальные «засевают» полётную палубу: там, где пересекаются взлётная и посадочная полосы не должно остаться живого места (каждое попадание - кратер диаметром 6-10 см с зазубренными краями, плюс - с высокой вероятностью - попавшая в ангар «стрелка» с несколькиграммовым зажигательным оконечником на основе цезия).

Одновременно с этим пускаем ПКР: при скорости 500 м/с они прилетят к АУГ в количестве 54-72 шт (если никого по дороге не собьют) меньше чем через 15 минут после учинённого безобразия. В принципе их тоже можно сделать меньшего веса, зато большего числа (тоже по 2 в контейнере).
Занавес.

Окончательные допущения:
3.
А) Это именно для пресловутой «гипотетической страны», ибо для РФ не хуже (а с учётом того, что ничего не надо выдумывать, так даже и лучше) - несколько полков Ту-22М# плюс истребители прикрытия. Грубо говоря, 9 таких «Юрок» примерный эквивалент этого полка (плюс истребители).
Б) Предполагается, что наша такая-растакая тактика применения сводит к минимуму опасность атаки «Юрок» с ПЛ врага.
В) Предполагается, что за 1,5 - 2 часа от вплытия до удара амы или не успеют их атаковать, или первая атака будет не вполне адекватной (ну-ка сформируй 9 ударных групп, и чем их вооружать будем? Ведь надо и ПКР и ПРР и ПЛУР, и скоординировать удар с точностью едва ли не до секунд, иначе сначала укроются от ПКР под водой, потом уйдут на форсаже от ПЛУР или наоборот - сначала посбивают ПЛУР, потом нырнут от ПКР. И хватат ли самолётов на такое? Сколько их там, ударных-то на 2 АУА?) и успеха иметь не будет, а вторую организовать не успеют.
Г) Предполагается, что амы или не представляют в подробностях возможностей такой тактики и таких кораблей, или попросту её/их недооценивают и не озабочены мерами превентивного противодействия (отсюда вопрос - а как они могут наиболее эффективно сорвать такую атаку?).