ТТХ по фотографии

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Ну сколько же можно!!!
Nikita> Действительно, ну сколько же можно ерунду постить, уважаемый Ник ? :D
Wyvern-2>> Т.е. потери от ЗРК составили
28,2%
. Почти ОДНА ТРЕТЬ!

Nikita> Ну вот видите, даже "по данным советских специалистов" всего одна треть. И к 71.8% сбитых машин ЗРК отношения не имеют.

Nikita> См. выше. Две трети потерь все равно не ЗРК и не авиация, несмотря на все понты. [»]

По Вашему Nikita, ТРЕТЬ сбитых ЗРК самолетов = "не от ЗРК падали"? Тогда извините - я пас :D

А ведь человек не имеющий данных, прочитав Ваш пост, вполне поймет его как то, что ЗРК С-75 были вообще неэффективны, и никакого влияния на исход воздушной войны не оказали. Мало того - Вы же пишите "ПВО на базе ЗРК есть пустая трата средств" - ЧТО В КОРНЕ НЕПРАВИЛЬНО!!!
Ведь по Вашему утверждению, главную роль сыграла зенитная артилерия. Так? А почему вообще стало возможно ее использовать? Не потому ли, что ВВС США ушли с больших высот из за ЗРК? :rolleyes:
Ведь первоначальною. при действиях с больших высот, потери ВВС США от ЗРК
за один налет достигали 14%!!!
B)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 02.07.2005 в 13:50

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну дык. Где здесь преимущества Яка ?

Я же русским языком написал: Як-3 делает 44 выстрела в сек, а Ла-7 23 выстрела. Оружие Як-3 мощнее.

>Слышал, что Яки и на меньших перегрузках спокойно разваливались.

В результате заводского брака. И не одни они разваливались.
Над аэродромом, откуда отправлялись на фронт новенькие “Ла”, у самолета, только что доставленного из сборочного цеха, отвалилось крыло. Погиб человек. Первая мысль, вполне естественная во время войны,— диверсия. Но несмотря на усиленную охрану, такая же история произошла и с другим самолетом. Сдача продукции армии прекратилась. Не принятые машины заполнили аэродром.
 


>Вот только он уступал даже Bf.109F.

Зато превосходил Bf.109G6.

>С М-107 - был бы нормальным. Да и запас топлива побольше.

Как сделали М-107, так его и поставили на Як.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Бред.
>Никита в данном случае прав.
>Какой толк от уничтожения авиации противника, если от своих объектов ничего не осталось?

Толк в том что завтра покойники уже не прилетят. А разрушенные объекты после войны восстановят. Уничтожение американских самолетов позволило Вьетнаму победить в войне, а Ханой и Хайфон построили заново. Война без жертв не бывает.
 
LT Bredonosec #04.07.2005 12:50  @Nikita#30.06.2005 17:10
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Bredonosec>> - Смотрю. И которое же из вышеупомянутых назначений подразумевает "налеты" и превращение в руины сайгона и прочих наземных обьектов? ;)
Nikita> Любое, бо сопровождение бомберов никто не отменял.
- И какие же бомберы были у вьетнама? Ась? Слушаю вас внимательно.
>Ну а защищать Ханой, Хайфон и прочие от превращения в руины это вообще первая обязанность.
- А мне казалось, уничтожение авиации противника для уменьшения давления на собственные войска и в особенности с целью нанесения неприемлемого уровня потерь противнику для отказа им от ведений активных боевых действий. ;)
А еще, на тему защиты. Недавно показывали историю из первой мировой. Немецкий адмирал придумал способ получить преимущество на море - выманить и уничтожить часть английского флота с тем, чтобы оставшаяся часть не имела преимущества перед немецким. Главную задачу - разделить флот и выманить часть его, он решил красивым способом: бомбардируя из главного калибра прибрежные города англии. Жители возмутились и министерству ничего не оставалось другого, как послать эскадру на защиту. В результате боя менее чем за сутки британия лишилась 8,5 тыс человек, нескольких новейших крейсеров с самыми мощными и дальнобойными орудиями. В том числе флагмана Queen Mary.

Nikita> Так что еще раз см. мою подпись :D
Возвращаю предложение. ;)
Bredonosec>> Принимал участие. Хоть и считался устаревшим из-за малой скорости и никакого БРЭО.
Nikita> Принимал, и что ? С американский стороны активнейшее участие принимали и поршневики времен Второй Мировой. Но опять-таки причем здесь это ??? [»]
- И сколько мигов сбили эти поршневики? :)
 
RU Nikita #04.07.2005 13:01  @Максимка#01.07.2005 17:59
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Максимка> Тут повлияли советские мировозрения на ПВО.

Это очевидно, что вьетнамцы здесь не при делах, и просто брали что дают.

Максимка> Вьетнамцы не могли в короткие сроки подготовить тысячи пилотов. Никак.

Вьетнамцы не могли, а СССР мог, более того, мог вообще просто пилотов прислать, зенитчиков же прислал.

Максимка> Как это не зависит?!

Именно так. Задача либо выполнена, либо нет. А то что Вам москиты мешали или еще что это дело десятое.

Максимка> А вы думаете, что 1 Миг-21 и 100 собьют одно и тоже число Б-52 ?

Я уже много раз говорил что я думаю. Повторяю для глухих: техника значения не имеет, имеет значение как этой техникой пользуются. Я Вам еще раз напомню Фолкленды... Здесь было бы тоже самое (и кстати не перегибайте, не 1 и 100, а 10 и 100).

Максимка> Перед войной Хусейн консультировался с американцами. Он получил от них пространный ответ: типа, можешь нападать.

У Вас какие-то мурзилочные представления о вопросе.

Вы точно скажите когда, с кем, сколько раз консультировался Хуссейн. Кто и что говорил, и опять-таки когда...

А потом головой подумайте над всем этим..., раз эдак семь :)

Максимка> Гы. Однако победить Иран он не смог.

Не смог, однако первый период войны был абсолютно в пользу Ирака, нахапали навалом.

Максимка> Хуже того, война на 10 лет затянулась.

Ну что поделать, диктатор и хороший полководец редко совмещаются в одном лице :D

Максимка> Насчет авиации: Купера почитать (а он по этой войне считается главным экспертом) так Иранские ВВС иракцев драли во все дыры, всякие Томкеты с Фениксами вовсю рассекали. [»]

Наверняка рассекали, но причем тут состояние ВВС Ирана в целом ???
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

TEvg> Толк в том что завтра покойники уже не прилетят.

Другие прилетят. Потери летчиков во Вьетнаме США компенсировали без особых проблем.

TEvg> Уничтожение американских самолетов позволило Вьетнаму победить в войне,

Тоже ерунда. Потери техники опять-таки не были особой проблемой для США, скорее наоборот.

TEvg> Война без жертв не бывает. [»]

Вот именно, и не потеря какой-то там тысячи летчиков остановили США, а потеря 50000+ военнослужащих сражавшихся на земле.
Учитесь читать.  
LT Bredonosec #04.07.2005 13:18
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Nikita> У ВВС дела хуже обстояли, но в 70-х даже они могли сотню МиГ-21 выставить. Вполне себе силы для защиты Ханоя и Хайфона.
- И в единой атаке разменять один к одному (или с близким счетом) свои самолеты с противником, который имеет многократное превосходство? И после этого остаться с голым задом? Кто это вам внушил идеи насчет "генерального сражения"? :P
Выступая по телевидению 8.05.1972г., президент Р. Никсон объявил о начале блокады территориальных вод ДРВ, минировании акваторий ее основных портов, усилении бомбардировок транспортных коммуникаций и военных объектов Северного Вьетнама. Эта операция получила наименование Linebacker I, для участия в ней привлекалось около 1200 самолетов и вертолетов ВВС, ВМФ и морской пехоты США
 
12-кратное превосходство(если не считать, что это только привлеченные для одной операции, не считая остальных), это достаточный повод устраивать дуэли? И кому такие действия были бы выгодны?
ЗЫ. Сотня мигов в 70-х? а толку? Основные бои и разрушения ханоя были в 60-х. В 70-х война мало-помалу перекочевывала на юг, а в 72 уже закончилась. ;) По крайней мере, активное противодействие США закончилось с парижскими соглашениями (янв 1973)
Максимка>> С учетом этого факта ПВО Вьетнама себя проявили неплохо.
Nikita> Отвратительно. Показатели работы ПВО это невыполнение противником своих ударных задач.
В отношении задач и выполнения:
Операция Linebacker I началась с массированных налетов на объекты ПВО ДРВ. Сильнейшим ударам подверглись все основные аэродромы, на которых были выведены из строя большинство взлетных полос и уничтожено много авиатехники. Причем, как только вьетнамцы успевали отремонтировать ВПП, на что уходило от трех до десяти суток, налет повторялся. Это вынуждало летчиков ДРВ взлетать с рулежных дорожек, используя пороховые ускорители. С одного из аэродромов, где и это стало невозможным, два МиГ-21 вывезли вертолетами Ми-6 на специально сконструированной подвеске. И все же вскоре большинство истребителей оказалось запертыми на разбитых аэродромах. Первоначально, действуя довольно крупными силами, вьетнамцы пытались оказать активное сопротивление. Однако в условиях подавляющего численного превосходства противника, его полного радиолокационного контроля за районом боевых действий это приводило к большим потерям. Так, 10.05.1972 г. в воздушных боях было сбито четыре МиГ-21 и семь МиГ-175. Этот день стал необычайно удачным для экипажа F-4J лейтенанта Р. Кэннингхейма и мл. лейтенанта В. Драсколла из эскадрильи VF-96 с авианосца Constellation. В одном бою за восемь минут они сбили три МиГ-176. В тот же день пилотам повезло еще дважды: после попадания зенитной ракеты они смогли благополучно покинуть свой «Фантом», и вскоре спасательный вертолет выудил их из вод Тонкинского залива. Досталось и советникам из СССР, обучавшим вьетнамских летчиков. Так, лишь великолепная техника пилотирования и прекрасная реакция спасли жизнь экипажу учебно-боевого МиГ-21УС (вьетнамский летчик и советский инструктор), атакованному 11.09.1972 г. при заходе на посадку четверкой «Фантомов» (вероятно, F-4J эскадрильи VMFA-ЗЗЗ, авианосец America). На последних литрах топлива экипаж МиГа сумел уклониться от выпущенных по нему ракет и катапультироваться за мгновение до того, как очередная ракета попала в самолет.
Пытаясь исправить положение, вьетнамская сторона по настоятельной рекомендации советских военных специалистов вернулась к хорошо зарекомендовавшей себя тактике ракетных атак. Одиночные МиГ-21 (или паре) стали использоваться для перехвата ударных самолетов без ввязывания в затяжной маневренный бой. При этом, чтобы не демаскировать себя, пилот МиГа прицеливание осуществлял визуально, не включая радиоприцел РП-21, а стрельбу производил только после высвечивания на табло сигнала о захвате цели головкой самонаведения(ГСН) ракеты. Недостаток этого метода заключался в невозможности активно искать цель и зависимости от наведения с земли. Ввиду плохой подготовки авианаводчиков, а также широкомасштабного применения американцами средств РЭБ, удачное наведение МиГов на цель было скорее исключением, нежели нормой. Так, за 1972 г. было осуществлено 369 подъемов перехватчиков (31 - одиночный, 280 - парами, 58 - звеньями), но из них лишь 88 (23%) завершились выводом на цель.
К осени 1972 г. из 187 истребителей ДРВ боеготовыми числились всего 71, и только 47 из них (31 МиГ-21 и 16 МиГ-17) привлекались к боевым действиям. Северовьетнамская авиация значительно снизила активность и перешла, по существу, к полупартизанским действиям.
........
Эффективность боевой работы зенитно-ракетных частей ВНА также снизилась. После вывода в 1968 г. из ДРВ советских зенитчиков вьетнамская сторона начала усиленно пропагандировать лозунг «Техника - советская, тактика - вьетнамская». В итоге широкое распространение получил метод «действий из засад». Дивизионы ЗРК скрытно уходили в джунгли, разворачивались на заранее подготовленных позициях и... замирали. В течение нескольких дней изучалась воздушная обстановка, готовились данные и лишь после этого производились стрельбы. Такой метод хоть и позволял сбивать значительное количество самолетов, но резко снижал защищенность прикрываемых объектов. Как правило, стрельба велась лишь по одиночным целям. В случае обнаружения еще одной цели боевая работа немедленно прекращалась, вплоть до прерывания наведения уже выпущенных ракет. Если раскрывший свою позицию ЗРК хотя бы за сорок минут не покидал места стрельбы, то подвергался «массированному возмездию» американской авиации и шансов уцелеть практически не имел.
 

ЗЫ. никит, как ни странно, действительно немножко применялись и как бомберы эти Миг-17
19 апреля пара северовьетнамских МиГ-17Ф (ведущий - известный ас Нгуен Ван Бай, ведомый -Ли Ксван Ди) атаковала два американских эсминца, обстреливавших береговые батареи недалеко от Донг Хой. Один из кораблей получил повреждения от попадания 250-кг бомбы. Это была первая со времени второй мировой войны воздушная атака на корабли 7-го флота США
.
 

А что касаемо неспособности защитить - кроме всего прочего - первые высокоточные боеприпасы. Бомбы с лазерным наведением.
Особенностью операции Linebacker I стало массовое применение высокоточного оружия - управляемых авиабомб (УАБ) с лазерными либо телевизионными головками самонаведения. Круговое вероятное отклонение этих боеприпасов составляло всего 10м, что резко повысило эффективность ударов по малоразмерным и хорошо защищенным целям.
Примером может служить разрушение 165-метрового моста Тхань Хоа в 115 км южнее Ханоя, через который проходил один из основных грузопотоков на юг. Занимая одну из верхних строк в списке 94-х важнейших целей на территории ДРВ, он не был обделен вниманием американской авиации. Начиная с 3.04.1965г., когда по мосту нанесли удар 79 самолетов, его и окрестности бомбили систематически. Вьетнамцы создали вокруг моста мощный узел ПВО, за что янки прозвали это место «Пастью дракона». Дело дошло до того, что для уничтожения столь важного объекта создали специальную плавучую магнитную мину, которую предполагалось сбросить с транспортного самолета С-130. Местность вокруг Тхань Хоа от разрывов бомб стала похожей на лунный пейзаж, однако мост продолжал функционировать. Лишь 13.05.1972 г. четырнадцать «Фантомов» F-4D из состава 8-го TFW разрушили его прямыми попаданиями бомб с лазерными ГСН.
10.06.1972 г. двенадцатью УАБ с лазерными ГСН была уничтожена гидроэлектростанция и плотина на реке Хонгха в 63-х милях северо-западнее Ханоя, а в сентябре - железнодорожные мосты в районе вьетнамо-китайской границы.
К такому повороту событий вьетнамцы оказались явно не готовы и, пытаясь прикрыть свои объекты, использовали даже «ремонтные бригады» из пленных американских летчиков. По свидетельствам очевидцев, к этому методу они прибегли для защиты одного из творений инженера Эйфеля - двухкилометрового стратегического моста «Лонгбьен» (Взлетающий дракон) через реку Хонгха, по которому проходила дорога между Ханоем и крупнейшим портом страны Хайфоном.
 
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вот именно, и не потеря какой-то там тысячи летчиков остановили США, а потеря 50000+ военнослужащих сражавшихся на земле.

Этих потерь было бы меньше, если бы США не несли потерь в воздухе.
 
LT Bredonosec #04.07.2005 13:38  @Nikita#01.07.2005 17:25
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Wyvern-2>> Мдяяя.... вообще то именно ПВО Северного Вьетнама(+боевая устойчивость наземныхвойск к авиации противника) позволили Вьетконгу ПОБЕДИТЬ противника на порядки (!) его превосходившего.
Nikita> Тоже ерунда. Вьетконг никого не победил, его самого замочили как раз. Победила же регулярная северовьетнамская армия. И без авиации и ЗРК она тоже бы победила, бо ПВО своих задач не выполняла.
Хм.. и кто замочил этого вьетконга? Особливо ежели учесть, что в его составе как раз и работала регулярная армия сев. вьетнама.
Что касаемо "и без авиации и зрк тож победила бы" - постеснялись бы такую муть нести.. :huh: И так, при авиации вытесненной на средние высоты и вынужденной ходить исключительно под истребительным прикрытием, использовать дорогостоящие высокоточные боеприпасы вместо загрузки под завязку дешевыми чугунками, которые можно было бы сыпать с бреющего изо всех имеющихся в наличии самолей, поетряли 2,5 лимона человек. А без авиации и зрк? Кончились бы раньше вьетнамцы, чем победила бы армия в такой ситуёвине - абсолютно без поддержки.
Одно из подтверждений - "успехи" весьма умелых в военном деле немцев в конце 44-45, когда приходилось совсем без поддержки с воздуха работать.
Wyvern-2>> Проще говоря, потери США стали просто неприемлимыми - по общественному резонансу, потери в наземных войсках, по деньгам -потери авиации.
Nikita> Вот именно: "потери в наземных войсках". [»]
А вышеуказанные потери авиации, значит, совсем нечувствительны? Али самолеты были очень дешевы? Или стоимость подготовки пилотов (при необходимости содержать достаточный их запас на случай войны с ссср) была очень мала? И вот ишшо интересно, какой процент общего числа самолей/пилотов ВВС/ВМС сша попал в потери и как этот процент соотносится с процентом потерь пехоты?
Резонанс резонансом, о его роли не спорю, но не просто же так штаты хронически пытались склонить к переговорам вьетнамцев - видать, дорого весьма война обходилась.
 
RU Nikita #04.07.2005 13:38  @Bredonosec#04.07.2005 12:50
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> - И какие же бомберы были у вьетнама? Ась? Слушаю вас внимательно.

Ил-28, например. Но все-таки озвучьте Ваш тезис, а то вот я так и не понимаю: что Вы хотите доказать ???

Bredonosec> - А мне казалось

Ну так еще раз повторяю: Вам неправильно казалось. Меньше мурзилок читать надо...

Bredonosec> А еще, на тему защиты. Недавно показывали историю из первой мировой. Немецкий адмирал придумал способ получить преимущество на море

Уважаемый, морской форум этажом ниже. Флотскими мурзилками "блистайте", пожалуйста, там...

Bredonosec> - И сколько мигов сбили эти поршневики? :) [»]

Не помню, а смотреть специально для Вас лень, вполне может даже кого и сбили. А вот то что вьетнамских военнослужащих многие тысячи угробили это наверняка. Но я опять-таки не понимаю: что Вы хотите доказать-то ???
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

TEvg> Этих потерь было бы меньше, если бы США не несли потерь в воздухе. [»]

Вы подменяете тезис. Речь идет об эффективности ЗРК и ВВС Вьетнама. Необходимость же основного врага авиации США - зенитной артиллерии, сомнению не подвергается.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> - И в единой атаке разменять один к одному (или с близким счетом) свои самолеты с противником, который имеет многократное превосходство?

Еще раз советую посмотреть на Фолкленды. Если рук и мозгов нет, то да, хоть какое превосходство имей все равно не поможет.

Bredonosec> 12-кратное превосходство

Ну еще бы, с вертолетами считать, коих в армии США как собак на улице :D

Bredonosec> ЗЫ. Сотня мигов в 70-х? а толку? Основные бои и разрушения ханоя были в 60-х.

Ну да, а Linebacker'ы это так себе, ерунда-с... Думайте чего говорите-то...

Bredonosec> В отношении задач и выполнения:

Ну что за любовь спамить форум... Написали бы просто: "да, я с Вами согласен".

Bredonosec> ЗЫ. никит, как ни странно, действительно немножко применялись и как бомберы эти Миг-17

Гы... Да я-то знаю, это только для Вас откровение :D

Bredonosec> А что касаемо неспособности защитить - кроме всего прочего - первые высокоточные боеприпасы. Бомбы с лазерным наведением.

Ну и что ??? Масштабы использования примерно как у нас в Афганистане впоследствии. УАБ в те времена еще сильная экзотика даже в США.
Учитесь читать.  
Это сообщение редактировалось 04.07.2005 в 14:23
RU Nikita #04.07.2005 14:23  @Bredonosec#04.07.2005 13:38
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> Хм.. и кто замочил этого вьетконга?

ВС США и Южного Вьетнама, кто же еще, красные кхмеры что-ли ? :D

Bredonosec> Особливо ежели учесть, что в его составе как раз и работала регулярная армия сев. вьетнама.

Я Вам все-таки посоветую прежде чем лезть в разговор, чего-нибудь узнать на тему оного...

Bredonosec> И так, при авиации вытесненной на средние высоты

[skip]

М-да-а-а... Ваши представления о действиях авиации на уровне дошкольника... Даже комментировать оный бред не буду...

Bredonosec> Одно из подтверждений - "успехи" весьма умелых в военном деле немцев в конце 44-45, когда приходилось совсем без поддержки с воздуха работать.

Еще одна порция бреда. Ситуации абсолютно перпендикулярны. Американских танков под Ханоем не наблюдалось...

Bredonosec> А вышеуказанные потери авиации, значит, совсем нечувствительны?

Именно так.

Bredonosec> Али самолеты были очень дешевы?

Для США да, вполне себе дешевы.

Bredonosec> Или стоимость подготовки пилотов (при необходимости содержать достаточный их запас на случай войны с ссср) была очень мала?

Вы сами ответили на свой вопрос: пилоты все равно нужны были в огромных количествах для обеспечения противостояния с СССР. Более того, Вьетнам вообще был позитивным фактором для авиации США практически с любой стороны.

Bredonosec> И вот ишшо интересно, какой процент общего числа самолей/пилотов ВВС/ВМС сша попал в потери и как этот процент соотносится с процентом потерь пехоты?

Э-э-э... Вы считать умеете ??? Все цифры давно приведены.

Bredonosec> Резонанс резонансом, о его роли не спорю, но не просто же так штаты хронически пытались склонить к переговорам вьетнамцев - видать, дорого весьма война обходилась. [»]

Конечно дорого, только вот "дорого" это далеко не всегда "=много долларов".
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Wyvern-2> По Вашему Nikita, ТРЕТЬ сбитых ЗРК самолетов = "не от ЗРК падали"? Тогда извините - я пас :D

Вот именно, не знаете - не играйте :)

Wyvern-2> А ведь человек не имеющий данных, прочитав Ваш пост, вполне поймет его как то, что ЗРК С-75 были вообще неэффективны,

Ерунда. Чтобы такой вывод сделать нужно быть тормозом. Нормальный же человек поймет совсем другое, а именно, что ПВО Вьетнама задачи ПВО выполнить не смогла.

Wyvern-2> и никакого влияния на исход воздушной войны не оказали.

А вот эта часть верна. Исход воздушной части вьетнамской войны известен - США одержали полную победу. Без ПВО Вьетнама оный результат не изменился бы.

Wyvern-2> Мало того - Вы же пишите "ПВО на базе ЗРК есть пустая трата средств" - ЧТО В КОРНЕ НЕПРАВИЛЬНО!!!

Правильно, и именно в корне :D

Wyvern-2> Ведь по Вашему утверждению, главную роль сыграла зенитная артилерия. Так? А почему вообще стало возможно ее использовать? Не потому ли, что ВВС США ушли с больших высот из за ЗРК?

Тоже ерунда. Никто никуда не уходил, те же B-52 всегда бомбили с больших высот. А тактическая авиация всегда бомбила с малых, бо неуправляемым оружием выполнять задачи CAS, например, другим способом просто невозможно.

ЗРК изменили профили полета тактической авиации на маршрутах в Северном Вьетнаме, вместо высотных они стали средневысотными. Однако никакой существенной уязвимости для зениток этот факт не создал, бо американцев не на маршруте сбивали, а во время удара, над целью.

Wyvern-2> Ведь первоначальною. при действиях с больших высот, потери ВВС США от ЗРК
за один налет достигали 14%!!!


Тоже ерунда. Потери берутся относительно суммарного количества боевых вылетов. И потеря пары самолетов в одном вылете на фоне 1000 вылетов без потерь до этого есть весьма слабый фактор.
Учитесь читать.  
LT Bredonosec #04.07.2005 17:13  @Bredonosec#04.07.2005 12:50
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Bredonosec>> - И какие же бомберы были у вьетнама? Ась? Слушаю вас внимательно.
Nikita> Ил-28, например. Но все-таки озвучьте Ваш тезис, а то вот я так и не понимаю: что Вы хотите доказать ???
- Это вы пытаетесь доказать, что вьетнамцам авиация и пво были не нужны и токмо мешали. Причем цель сего действа мне неясна.
Bredonosec>> - А мне казалось
Nikita> Ну так еще раз повторяю: Вам неправильно казалось. Меньше мурзилок читать надо...
Вместо повторений о "казалось" ответьте на вопров, вы действительно считаете, что в условиях подавляющего количественного превосходства противника надо тупо сидеть, придерживаясь тактики "в лоб" и ждать, пока противник вынесет основные средства обороны - комплексы ПВО и истребители, концентрируя силы именно на этой задаче, дабы впоследствии абсолютно безнаказанно с наиболее удобных высот и позиций заняться унипчтожением наземной группировки?

Bredonosec>> А еще, на тему защиты. Недавно показывали историю из первой мировой. Немецкий адмирал придумал способ получить преимущество на море
Nikita> Уважаемый, морской форум этажом ниже. Флотскими мурзилками "блистайте", пожалуйста, там...
Давайте без посылов в пешее эротическое, а? Это по крайней мере, невежливо.
Bredonosec>> - И сколько мигов сбили эти поршневики? :) [»]
Nikita> может даже кого и сбили.
- А миги не "может быть", а доказанно сбивали. Разница есть?
>А вот то что вьетнамских военнослужащих многие тысячи угробили это наверняка.
- С другой стороны, немалое число американцев полегло от всяких волчьих ям и прочих ловушек с бамбуковыми кольями и растяжками. И что? Бум доказывать, что бамбуковые колья эффективнее М-16?
>Но я опять-таки не понимаю: что Вы хотите доказать-то ??? [»]
- Да ничего я не доказываю. Просто старайтесь аккуратнее с выводами.
Напоминаю, с чего началось:
Угу. Ханой и Хайфон в руинах, противник за всю войну от силы пару налетов вьетнамских ВВС и видел, а МиГ-17 себя оказывается "неплохо проявили".
 
, на что я ответил, что МиГ-17 не предназначен для бомбовых ударов. Несогласны? Даже если оооооочень его модернизировать, В-52 не получится. FB-111 - тоже. А непосредственное своё предназначение - сбивать ЛА противника - он выполнял.
Bredonosec>> - И в единой атаке разменять один к одному (или с близким счетом) свои самолеты с противником, который имеет многократное превосходство?
Nikita> Еще раз советую посмотреть на Фолкленды. Если рук и мозгов нет, то да, хоть какое превосходство имей все равно не поможет.
- Смотрим на фолкленды. Аргентинцы не имели никаких РЭП. То есть, противодействия ЗРК оказать не могли. То есть, о близкой поддержке и речи не могло быть. При этом ухитрились потопить или погадить немалое число кораблей британии. (6 потоплено, 12 повреждено. В т.ч., потоплено 2 эсминца, 2фрегата, 1 эскортный авианосец. Практически все участвовавшие фрегаты повреждены) см. линк. (обратные потери - см. сам )
Далее, авиация: Опять же, стандартная схема - уничтожение взлетных полос и средств обнаружения (радаров) бомберами аж с британии. Ночью. Аргентинцы ночных истребителей не имели. Наведение ЗРК забивалось помехами. Кроме того, базировавшиеся на островах пукары уже во время боевых действий были выведены из строя спецназом (11шт или сколько там)
Работа супер этандаров с их всего 5 экзосетами - на уровне отлично.

То, что не продлили полосу на островах для Миражей - да, упущение. Но преувеличивать боеспособность машин, уже несколько лет не имевших достаточного числа запчастей тоже не надо. Кроме того, учитывая ночные рейды вулканов на аэродром, аргентинцы рисковали просто потерять миражи - как запертыми у разбитой полосы, так и просто поврежденными на земле.
Далее, британцы точно знали свойства миражей и наивыгоднейшую тактику его применения, изученную в ходе многочисленных учений. Аргентинцы свойств харриеров не знали. Кроме того, из-за большой удаленности они могли только на наивыгоднейшей большой высоте висеть, то есть, прикрытие низколетящих штурмовиков получалось никакое, а спуск на малые давал преимущество харриерам с их лучшим БРЭО. Кроме того, для аргентинцев задача по обработке надводных целей была нова, неотработана.
Далее, из-за угрозы налетов Вулканов на материковые базы (напугали-таки!) часть миражей была оставлена на ПВО этих баз, то есть число истребителей еще более сократилось.
Кроме того, мне не совсем понятны довольно частые упоминания о том, что "бомба упала, но не взорвалась", "отказали электросбрасыватели ПТБ, бомб", "вернулся из-за неполадок" - вероятно, следствие недостатка запчастей - в отношении оборудования самолей. Но с оружием - не понятно.
В итоге - единственное упущение - вовремя не удлинили полосу на островах (пехотинец командовал операцией). Остальное - следствие или неравенства технической обеспесенности, или этого. Заниматься коллективными самоубийствами в духе "божественного ветра", на что вы последовательно намекали как на лучший способ ведения войны, что во вьетнаме, что на фолклендах, - попробуйте лучше сами.

Nikita> Ну еще бы, с вертолетами считать, коих в армии США как собак на улице :D
- Хорошо, сколько же было боевых самолей США, а?
Когда в 73 они выводились (то есть, вычитаем все наиболее боеспособные самоли - F-4, F111, A-4, A-6, A-7, RF-4C), осталось -
Всего VNAF получили более 700 самолетов и вертолетов, в том числе: 118 F-5A/B/E, 90 А-37, 29 А-1, 22 АС-119К, 32 С-130, 23 ЕС-47, 24 Т-37, 35 О-2, 286 UH-1 и 23 СН-47. В результате численность авиапарка превысила 2000 единиц10, а личного состава -61000 человек. Это вывело южновьетнамские ВВС на четвертое место в мире (после СССР, США и КНР).
 

По более ранним срокам: 1964:
построить или модернизировать десятки военно-воздушных баз в Таиланде и Южном Вьетнаме, разместить на них примерно 330 тактических самолетов. Основу группировки американских ВВС составили истребители-бомбардировщики F-105. Thunderchief и F-100 Super Sabre, имелись также новые истребители F-4C Phantom II, для ведения разведки использовались RF-101 Voodoo и RF-4C Phantom П. С целью защиты авиабаз от возможного воздушного нападения были переброшены две эскадрильи перехватчиков F-102 Delta Dagger, оказавшихся "самыми бесполезными самолетами в Юго-Восточной Азии". В Тонкинском заливе были сформированы две мощные авианосные группировки: Yankee Station (более 200 палубных штурмовиков и истребителей) у берегов ДРВ и Dixy Station - у берегов Южного Вьетнама. Авиация флота в основном располагала истребителями F-4B Phantom И, F-8 Crusaider, штурмовиками А-4 Skyhawk, A-1 Skyraider.
 
Против -
всего 40-60 боевых самолетов: 25 истребителей J-5(5), возможно, некоторое количество истребителей J-2(6) и несколько бомбардировщиков Ил-28.
 


Nikita> Ну что за любовь спамить форум... Написали бы просто: "да, я с Вами согласен".
- Был бы согласен - написал бы об этом прямо. Покамест - не наступите на губу :)
Nikita> Ну и что ??? Масштабы использования примерно как у нас в Афганистане впоследствии. УАБ в те времена еще сильная экзотика даже в США.
- Тем не менее, если в афгане стратегических целей, могущих сильно повлиять на боеспособность противника, не было, то в данном случае - идеальные условия: мост, дамба, ГРЭС, ЖД мосты - как раз те самые цели. Вместе с блокированием минами портов (лайнбекер первый в основе на это, плюс уничтожение пво, и направлен был, по крайней мере, по мнению airwar)
 
LT Bredonosec #04.07.2005 17:34
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Bredonosec>> Хм.. и кто замочил этого вьетконга?
Nikita> ВС США и Южного Вьетнама, кто же еще, красные кхмеры что-ли ? :D
- Будете меня убеждать, что великая цель амосов во вьетнаме состояла в уничтожении группы партизан? :D
Bredonosec>> Особливо ежели учесть, что в его составе как раз и работала регулярная армия сев. вьетнама.
Nikita> Я Вам все-таки посоветую прежде чем лезть в разговор, чего-нибудь узнать на тему оного...
- Желаете сказать, что партизанское движение на юге и армия на севере суть вещи абсолютно разные, друг с другом несвязанные? :))) И одно из другого не пополнялось, вместе с вооружением, кстати? Тады могу предложить прочесть собственную вашу же фразу выше.
Bredonosec>> И так, при авиации вытесненной на средние высоты
Nikita> [skip]
Nikita> М-да-а-а... Ваши представления о действиях авиации на уровне дошкольника... Даже комментировать оный бред не буду...
- Бред, что при советуемой вами всем противникам сша тактике ведения войны люди кончаются быстро? Не говоря уж об основных средствах ведения этой войны. Или это и есть основная цель? ;)

Bredonosec>> Одно из подтверждений - "успехи" весьма умелых в военном деле немцев в конце 44-45, когда приходилось совсем без поддержки с воздуха работать.
Nikita> Еще одна порция бреда. Ситуации абсолютно перпендикулярны. Американских танков под Ханоем не наблюдалось...
- Не танком единым. Будете отрицать необходимость воздушной поддержки? Или влияние её на соотношение потерь собственных и противника?

Nikita> Э-э-э... Вы считать умеете ??? Все цифры давно приведены.
- Можно полюбопытствовать? (вариант "где-то видел, искать лень" не годится. "Где-то" и я видел, но во-первых, голова не мусорка всё хранить, а во-вторых, раз говорите, что посчитано, охота с куркулятором увидеть, что именно посчитано там, где вы видели) :)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nikita абсолютно прав в формулировке основной задачи ПВО. Задача ПВО именно так и формулируется, как "сорвать противнику выполнение боевого задания". Уничтожение самолетов - это только средство. Это нам на военной кафедре первым делом вдалбливали. Если мне не верите, зайдите в ПВОшный раздел и спросите там. :)

Другое дело, что надо четко сформулировать какое именно боевое задание имели ВВС США в том или ином случае, или в целом в войне.

И вообще, армия (или организация/государство) может выиграть войну даже если один из элементов свою задачу не выполнит.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

на что я ответил, что МиГ-17 не предназначен для бомбовых ударов. Несогласны? Даже если оооооочень его модернизировать, В-52 не получится. FB-111 - тоже.
Само-собой. Получится Сейбр.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Nikita абсолютно прав в формулировке основной задачи ПВО. Задача ПВО именно так и формулируется, как "сорвать противнику выполнение боевого задания". Уничтожение самолетов - это только средство. Это нам на военной кафедре первым делом вдалбливали. >Если мне не верите, зайдите в ПВОшный раздел и спросите там.

Мало ли что вам вдалбливали. Мало иметь задачу. Надо еще иметь и возможности ее выполнения. Не говоря уже о том что постановка задачи может быть ошибочна.

Все кто тупо пытались защитить объекты (Ирак етс) - у тех сначала выносилось ПВО, а потом безнаказанно - и сами объекты. А действия вьетнамского ПВО обеспечили успех в войне.
 
PL Wyvern-2 #05.07.2005 10:22  @TheFreak#04.07.2005 19:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
TheFreak> Nikita абсолютно прав в формулировке основной задачи ПВО. Задача ПВО именно так и формулируется, как "сорвать противнику выполнение боевого задания". Уничтожение самолетов - это только средство.

TheFreak> Другое дело, что надо четко сформулировать какое именно боевое задание имели ВВС США в том или ином случае, или в целом в войне.
TheFreak> И вообще, армия (или организация/государство) может выиграть войну даже если один из элементов свою задачу не выполнит. [»]

Всё совершенно правильно :) НО! На разных уровнях задачи ПВО могут быть разными и правильно это не по отношению к вьетнамской войне :D

"Боевая задача" ВВС США была провальна изначально. С одной стороны - бомбить "тропу Хошемина" и др. подобные объекты, было абсолютно безсмысленно, они, после затрат на один налет достигавших 100млн. долларов. восстанавливались за одну ночь при помощи мотыг :D , с другой стороны бомбардировки гражданских объектов не запугивали, а злили население, давая пропаганде с обеих сторон пищу для истерии. Не забывайте, что выиграли то войну для Вьетконга в основном американские СМИ ;)
Поэтому то ГЛАВНОЙ задачей ПВО Вьетнама было нанесение ВВС противника неприемлимого ущерба. ПВО Вьетнама, в первую очередь при помощи именно ЗРК, справлялось с этой задачей, с переменным по ходу кампании успехом.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 05.07.2005 в 10:31
+
-
edit
 
А вот эта часть верна. Исход воздушной части вьетнамской войны известен - США одержали полную победу. Без ПВО Вьетнама оный результат не изменился бы.
 


Понятно, несмотря на несколько тысяч потерянных самолётов и вертолётов, американская авиация продолжала эффективно выполнять свои задачи всю войну. Но ни ВВС, ни ПВО войн не выигрывают, Вьетнам это подтвердил.

Nikita, вы что-то имеете против ЗРК? ПВО на основе только ЗРК неэффективно, или ЗРК вообще как средство ПВО неэффективны? В ХХ веке было много войн и конфликтов, одни опровегали оба вышеприведённых варианта толкования вашей фразы, другие подтверждали.

Но с вашей фразой в из другого топика со смыслом:"а зачем им ЗРК, когда у них истребители" (это про НАТОвцев) я не согласен. Вы действительно считаете, что истребители могут заменить ЗРК?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> Но ни ВВС, ни ПВО войн не выигрывают, Вьетнам это подтвердил.

Гы... Это вообще-то очевидно, война есть средство решения политических задач, соответственно среди серьезных дядей войны выигрывает и проигрывает прежде всего политическое руководство.

sabakka> Nikita, вы что-то имеете против ЗРК?

Да вообще-то ничего не имею. ЗРК нужная вещь, только как и всякая вещь на своем месте.

sabakka> ПВО на основе только ЗРК неэффективно,

Именно так.

sabakka> В ХХ веке было много войн и конфликтов, одни опровегали оба вышеприведённых варианта толкования вашей фразы, другие подтверждали.

Ну если каких-нибудь папуасов рассматривать, то может быть. Но зачем нам папуасы-то ???

sabakka> Но с вашей фразой в из другого топика со смыслом:"а зачем им ЗРК, когда у них истребители" (это про НАТОвцев) я не согласен.

Вы как обычно выдергиваете фразу из контекста. От этого все проблемы.

sabakka> Вы действительно считаете, что истребители могут заменить ЗРК? [»]

Странный вопрос. Разумеется могут. В чем проблема-то ???
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

TEvg> Мало ли что вам вдалбливали. Мало иметь задачу. Надо еще иметь и возможности ее выполнения. Не говоря уже о том что постановка задачи может быть ошибочна.

Ошибочной она быть не может. Она может быть не задачей ПВО.

TEvg> Все кто тупо пытались защитить объекты (Ирак етс) - у тех сначала выносилось ПВО, а потом безнаказанно - и сами объекты.

У вьетнамцев точно так же сначала выносилось ПВО, потом объекты.

TEvg> А действия вьетнамского ПВО обеспечили успех в войне. [»]

Ерунда. Успех обеспечила прежде всего пехота. Из ПВО им оказала существенную поддержку только зенитная артиллерия.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

TEvg, 05.07.2005 04:10:12:
Все кто тупо пытались защитить объекты (Ирак етс) - у тех сначала выносилось ПВО, а потом безнаказанно - и сами объекты. А действия вьетнамского ПВО обеспечили успех в войне.
 


Ну и нахера Саддаму надо было тратить ресурсы на то, что заведомо не выполнит своей задачи?! Лучше б он на эти деньги прикупил системы наведения для своих Скадов, или снаряды поновей для своих Т72, или что-нибудь переносное противотанковое, можно еще много чего напридумывать.

Успех Вьетнама в войне обеспечили не ПВО, а поддержка самого населения. То же самое в Афгане, нам от туда пришлось уйти не потому, что Стингерами сбивали вертолеты.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Wyvern-2> Всё совершенно правильно :) НО! На разных уровнях задачи ПВО могут быть разными и правильно это не по отношению к вьетнамской войне :D

В этом случае это какие-угодно задачи, но только не задачи ПВО.

Wyvern-2> "Боевая задача" ВВС США была провальна изначально.

Боевая задача была защитить Южный Вьетнам. И пока ее решали ВС США она успешно выполнялась.

Wyvern-2> С одной стороны - бомбить "тропу Хошемина" и др. подобные объекты, было абсолютно безсмысленно,

Вы как обычно не в курсе. С "тропой" боролись комплексно, и пока этим занимались американцы пропускная способность маршрута была достаточно скромной. Основная проблема борьбы с "тропой" была ровно та же что и собственно со всей войной - она проходила не по территории Вьетнама, а через третьи страны - Лаос и Камбоджу.

Wyvern-2> они, после затрат на один налет достигавших 100млн. долларов. восстанавливались за одну ночь при помощи мотыг :D

Ну еще бы, под конец войны над ней народу трудилось кабы не сотни тысяч.

Wyvern-2> Не забывайте, что выиграли то войну для Вьетконга в основном американские СМИ ;)

Не преувеличивайте заслуги СМИ. Люди и без СМИ не идиоты. За просто так дохнуть в каком-то там Вьетнаме...

Wyvern-2> Поэтому то ГЛАВНОЙ задачей ПВО Вьетнама было нанесение ВВС противника неприемлимого ущерба.

Ну так это не задача ПВО. Но тем не менеее она все равно не выполнена, бо авиация США неприемлимого ущерба не понесла.
Учитесь читать.  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru