ТТХ по фотографии

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Не было необходимости.
Была. Она появилась начиная с лета 1940. Не было возможности.

В первые пару дней.
На протяжении всей битвы. По крайней мере ее воздушной составляющей.

Пока были - так и шли, а как закончились - тут же побегли назад. Аж до Днепра.
Были постоянно. Остановка наступления и последующее отступление было связано с действиями советских наземных сил.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> Кто и когда вообще разумность, дававшую его ПВО такой успех по борьбе с авиацией в сходных обстоятельствах и имевший такие силы?

Похожих ситуаций на том уровне которого Вы хотите просто не бывает.

sabakka> Как можно говорить о низкой эффективности, когда не знаешь примеров более высокой. Всё ж в сравнении познаётся.

Ну да, в сравнении с выполнением задачи. Все остальное от лукавого...

sabakka> Вьетнамские лётчики, конечно, не могли воспрепятствовать действиям американских ВВС. Но летали и воевали очень даже неплохо.

Гы... Еще бы. Голландцы вон тоже супротив Luftwaffe зашибись воевали :D

Это известный статистический аспект действий малочисленных и редколетающих ВВС со стратегией ударил-свалил, против больших и частолетающих.

Вьетнамский летчик встречал воздушные цели практически в каждом вылете, тогда как для американских пилотов истребитель противника был крайне редким зверем.

sabakka> -гораздо большие возможности их РЛС
sabakka> -наличие ракет В-В

Это наоборот был минус долгое время :D

sabakka> -численное превосходство
sabakka> -больший запас топлива, значит они могли дольше находиться на форсаже и вообще летать, драпать

Только ко флоту в полной мере относится. Остальные же не из пригородов Ханоя летали, а с территории Южного Вьетнама. И опять-таки: вводите дозаправку, и проблем не будет.

sabakka> -большую скорость их самолётов

Чего-чего ??? Вы что там курите ??? Это МиГ-21-то скорости не хватало ??? Ню-ню...

sabakka> -и вообще очень много других было преимуществ у американцев.

Вот Вы как раз самые главные и не назвали :D

sabakka> Или вы скажите, что соотношение сбитых в пользу американцев на самом деле?

Отношение побед находится в окрестности 1 к 1.

sabakka> Всё же главная проблемма была в плохо поставленном наведении их с КП на цели.

Гы... А у американцев вообще никакого "наведения с КП" не было почти до самого конца войны. И ничего, справлялись...

sabakka> Атака из засад - ботва?

Конечно. Уже nnn-дцатый раз повторяю: задача ПВО есть сохранение объекта. ЗРК в "засаде" посреди джунглей этой задачи не решает.

sabakka> Ну а зачем же её применяли?

Зенитчики жить хотели, вот и применяли.

sabakka> А как по-вашему надо было? [»]

Я уже говорил - никак. Раз не шарим в авиации и ЗРК, то и забить на них надо, а ресурсы тратить на то в чем шарим.
Учитесь читать.  

FYI

втянувшийся

Nikita> Вьетнамский летчик встречал воздушные цели практически в каждом вылете, тогда как для американских пилотов истребитель противника был крайне редким зверем.
 

Что-то я не понял, Вьетнамский летчик втречал воздушные цели, я так понимаю в основном американские самолеты, а те его не встречали - это как?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Каждый вьетнамский летчик встречал цель. Каждый сотый американский летчик встречал цель. Так понятнее ?
 

FYI

втянувшийся

Опять не пойму.
Сначала:
А вот поведение ВВС в основном следствие исходной проблемы с кадрами. Нормальное применение перехватчиков без летчиков, техников и т.п. не организовать.
 

А потом:
Отношение побед находится в окрестности 1 к 1.
 


Я так понимаю значит и выучка 1х1?
 
RU Максимка #06.07.2005 22:13
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Nikita> Ну Вы, блин, даете... А зачем СССР этот зачуханный Вьетнам вообще дался ???
Чтобы ликвидировать американское влияние в этом регионе.
А зачем своих людей расходовать???

Максимка>> А зенитчиков быстро заменяли на вьетнамцев.
Nikita> Врете. Наши зенитчики воевали практически до самого конца войны.
Ерунда. Инструкторы были, но они только обучали.

Nikita> Ну так ерунду повторяете. Я уже показал, что собственно техники было вполне приличное количество. Сама война длилась не день и не два, а десять(!) лет. И за это время можно было и летчиков, и техников, и вообще кого хочешь подготовить. И опять-таки своих можно было прислать, коли уж интернационализм и т.п.
По вашему, виновато руководство ДРВ, котолрое не смогло правильно организовать работу ПВО?
А было ли это возможно в условиях войны?

Nikita> Ваш прогресс несомненен... Однако осталось самая малость: научиться думать :D
Не вам меня учить, уж точно.

Nikita> 1) Когда, с кем, сколько раз консультировался Хуссейн ?
С послом США.
Учитесь читать(с).

Nikita> 2) Кто и что говорил, и опять-таки когда ?
Ее подобострастие перед иракским вождем и смиренные словеса, к которым она прибегла, были поняты Саддамом как американский "зеленый свет" для его акции против Кувейта. В конце концов, разве он не сказал послу, что "Ирак не захочет погибать", и разве не выразила Гласпи сочувствия Ираку, терпящему бедствие, разве не толковала об американском нейтралитете? И если у Хусейна после этой встречи все еще оставались сомнения относительно невмешательства Соединенных Штатов, вероятно, они были развеяны через три дня личным посланием от президента Буша, в котором, помимо фразы "применение силы недопустимо", была выражена и глубокая заинтересованность в улучшении отношений с Багдадом.


 
+
-
edit
 
Конечно. Уже nnn-дцатый раз повторяю: задача ПВО есть сохранение объекта. ЗРК в "засаде" посреди джунглей этой задачи не решает.
 


Nikita, вы чего говорите то? Можно сохранить объект, обстреляв из засады групппу ударных самолётов на подходе к этому объекту. После пуска ЗУР, они подбросают бомбы и начнут манёвры уклонения. Конечно, для этого нужно поставить ЗРК на маршруте этих самолётов, а они могут выбирать множество маршрутов подхода. Но города ДРВ защищались точно не засадами и 19-20 B-52 сбили не на подходе.

Зенитчики жить хотели, вот и применяли.
 

Ну вот вы сами всё сказали. Какую пользу бы принесли ЗРК, если б действовали не из засад и их бы быстро уничтожили. Вот вьетнамцы и выбирали тактику, которая в итоге даёт больше возможностей противодействия американской авиации из-за значительно увеличенного времени жизни их ЗРК. Другую тактику не давала применять малая плотность ЗРК на защищаемой территории.

Вьетнамский летчик встречал воздушные цели практически в каждом вылете, тогда как для американских пилотов истребитель противника был крайне редким зверем.
 


Эта фраза может только дать ответ на вопрос:"почему вьетнамский лётчик в среднем больше сбил самолётов врага, чем американский". Это никак не объясняет, почему вьетнамские ВВС действовали так удачно. Вьетнамские истребители атаковали ударные группы почти всегда при численном превосходстве американцев и обычно сбивали больше, чем теряли.

Это наоборот был минус долгое время
 

ПОЛНЫЙ БРЕД

Отношение побед находится в окрестности 1 к 1.
 

Вы подсчитали это соотношение как компромисс между американскими и вьетнамскими данными: 1/3 и 3/1? Если нет, тьо откуда такое умозаключение.

Я уже говорил - никак. Раз не шарим в авиации и ЗРК, то и забить на них надо, а ресурсы тратить на то в чем шарим.
 

НУ ЧТО ВАМ НА ЭТО ОТВЕТИТЬ?! Без комментариев.

Вижу, в общем вы согласны, что тем, что имел Вьетнам нельзя было остановить американскую авиацию, а только нанести большие потери.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 07.07.2005 в 08:30

TEvg

аксакал

админ. бан
>Конечно. Уже nnn-дцатый раз повторяю: задача ПВО есть сохранение объекта. ЗРК в "засаде" посреди джунглей этой задачи не решает.

Задача ПВО не сохранение объекта, а уничтожение вражеской авиации.
 
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
TEvg
Нет у ПВО такой задачи.
I'm in the way, aren't I?!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Нет у ПВО такой задачи.

Задача ставится исходя из конкретной ситуации. Во Вьетнаме ПВО занималось именно истреблением американской авиации.
 
+
-
edit
 
TEvg, не надо фантазировать, задача ПВО во все времена и везде была одной и той же.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

TEvg

аксакал

админ. бан
Бред какой-то. Если военные в РА думают также как Никита, то в случае войны всю ПВО вынесут за пару суток. А потом и объекты разумеется.

Кстати почему это СССР планировал воевать с амами самолетами сделанными до войны? Почему не планировали делать их в ходе войны как в ВМВ, если ПВО защитит объекты/заводы?
 

FYI

втянувшийся

sabakka> TEvg, не надо фантазировать, задача ПВО во все времена и везде была одной и той же. [»]
Если имеющееся в наличии ПВО - эту задачу заведомо не может выполнить, то его что, вообще не использовать?
 
+
-
edit
 
Выполнить-не выполнить. Можно выполнить на x%. Выполнить её на 12% лучше, чем на 0%. Это уже уменьшит эффективность вражеской авиации.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Nikita

аксакал

FYI> Если имеющееся в наличии ПВО - эту задачу заведомо не может выполнить, то его что, вообще не использовать? [»]

Ну почему же, если ПВО уже есть в наличии, пожалуйста, ипользуйте. Вот дополнительных ресурсов на него не надо тратить.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Максимка> Чтобы ликвидировать американское влияние в этом регионе.

Э-э-э... А оно вообще было ? :)

Максимка> А зачем своих людей расходовать???

Зенитчиков же расходовали, чем летчики лучше ???

Максимка> Ерунда. Инструкторы были, но они только обучали.

Вы это Михаилу Брындикову расскажите, который в сентябре 1972 года получил тяжелое ранение на позиции около Чу при отражении налета американских ВВС. Или Владимиру Черевко, тогда офицеру 253 полка в Хайфоне...

Наши специалисты занимались всем. И обучением, и ранним обнаружением, и наведением (в том числе и авиации).

Максимка> По вашему, виновато руководство ДРВ, котолрое не смогло правильно организовать работу ПВО?

Нет, виновато руководство МО СССР, это их епархия. Руководство же ДРВ наоборот прекрасно понимало, что вьетнамская сила не в ЗРК.

Максимка> А было ли это возможно в условиях войны?

На территории СССР войны не было. Так что несомненно возможно.

Максимка> Не вам меня учить, уж точно.

Гы... Наоборот, именно я Вас и учу :) И Вы неплохой ученик... :)

Nikita>> 1) Когда, с кем, сколько раз консультировался Хуссейн ?
Максимка> С послом США.
Максимка> Учитесь читать(с).

Извиняйте, но это опять-таки к Вам :D Вы ведь ответили только на одну часть вопроса, да и на ту частично.

Повторяю оставшиеся: когда и сколько раз Хуссейн консультировался c послом США в Ираке ?

Nikita>> 2) Кто и что говорил, и опять-таки когда ?
Максимка> Ее подобострастие перед иракским вождем

[skip]

Вот это и называется "Карузо в исполнении Рабиновича" :D В приведенном Вами отрывке только семь слов подходят под вопрос "что говорил". Ну и разумеется все они выдраны с потрохами из контекста, и понять про что и как действительно шел разговор по ним совершенно невозможно.

*Намекаю, разговор посла США в Ираке с Хуссейном и послание Буша скоро уже 15 лет как опубликованы...
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> Nikita, вы чего говорите то? Можно сохранить объект, обстреляв из засады групппу ударных самолётов на подходе к этому объекту. После пуска ЗУР, они подбросают бомбы и начнут манёвры уклонения.

Вы что-то не въезжаете, уважаемый. "Засады" появились как раз от того, что обычные стационарные позиции выносились авиацией США на раз. Из "засады" делается от силы пара пусков, после чего не самолеты, а ЗРК быстро сворачивается и линяет. "Засада" есть способ выжить, а не выполнить основную задачу ПВО.

sabakka> Но города ДРВ защищались точно не засадами и 19-20 B-52 сбили не на подходе.

Вот именно, не на подходе. И все равно ВВС США это не остановило.

sabakka> Ну вот вы сами всё сказали. Какую пользу бы принесли ЗРК, если б действовали не из засад и их бы быстро уничтожили.

Они и так не принесли никакой пользы, зато ресурсы были потрачены существенные.

sabakka> Другую тактику не давала применять малая плотность ЗРК на защищаемой территории.

Гы... Нужную Вам плотность ЗРК даже США в период расцвета Nike'ов не имели :D Я ведь уже много раз говорил - ПВО на базе ЗРК есть бессмысленная трата средств, авиация гораздо лучше.

sabakka> Это никак не объясняет, почему вьетнамские ВВС действовали так удачно.

"Действовать удачно" = "выполнить основную задачу ПВО"

Вьетнамские ВВС действовали неудачно.

*Поправлено

sabakka> Вьетнамские истребители атаковали ударные группы почти всегда при численном превосходстве американцев и обычно сбивали больше, чем теряли.

Ну еще бы, вьетнамцы бомбы не возили, затяжных боев не вели, поднимались на перехват от силы парами, в качестве тактики - ударил-беги в чистом виде.

Собственно такой подход у них возник как раз вследствии успешной реализации американцами во второй половине войны преимуществ в РЛС, управлении и AIM-7, когда при попытках тупых массовых перехватов вьетнамцев пачками выносили.

sabakka>
Это наоборот был минус долгое время
 

sabakka> ПОЛНЫЙ БРЕД

Это факт. Одно только отсутствие надежных средств идентификации целей доставило столько проблем, сколько и ВВС СССР не снилось. И это даже не касаясь многократно жеванной истории с пушками и ракетами.

sabakka> Вы подсчитали это соотношение как компромисс между американскими и вьетнамскими данными: 1/3 и 3/1?

Потери берутся по данным той стороны которая их понесла. Завышение побед есть обычное явление, и получившийся коэффициэнт в "пи" для тех лет вполне нормален.

sabakka> НУ ЧТО ВАМ НА ЭТО ОТВЕТИТЬ?! Без комментариев.

Еще бы. Против логики не попрешь :D

sabakka> Вижу, в общем вы согласны, что тем, что имел Вьетнам нельзя было остановить американскую авиацию, а только нанести большие потери. [»]

Нет, я не согласен. Вы рассматриваете ситуацию в статике. А война, еще раз напоминаю, длилась 10 лет.
Учитесь читать.  
Это сообщение редактировалось 07.07.2005 в 12:42

Nikita

аксакал

FYI> Я так понимаю значит и выучка 1х1? [»]

Неправильно понимаете. Выучка разная. Потому что условия и задачи разные.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 
[QUOTE]
Потери берутся по данным той стороны которая их понесла. Завышение побед есть обычное явление, и получившийся коэффициэнт в "пи" для тех лет вполне нормален
 


Занижение своих потерь - вполне обыная практика того времени. Конечно занижение было менее наглым, чем завышение вражеских.


"Действовать удачно" = "выполнить основную задачу ПВО"
Вьетнамские ВВС действовали неудачно.
 


Конечно не выполнили. Тем, что они имели они б не никак выполнили. Да у них не единого шанса не было. Нельзя же мерить её эффективность в этой ситуации по абсолюту "выполнили-не выполнили". По критерию "потенциальные возможности-реализованные возможности" ВВС вьетнама действовали скорее всё же удачно, чем неудачно.

Они и так не принесли никакой пользы, зато ресурсы были потрачены существенные.
 

ЧУШЬ.
Сбили от 205 (американские данные) до 900 (советские) самолётов.
Заставили летать на малых высотах, где увеличивалась вероятность поражения их артиллерией - уже польза.
Только они могли достать высотные цели. МиГи не могли долго быть на большой высоте- сказывалось сильное истребительное прикрытие амерканцев и наличие у них РЛС и ракет В-В.

Гы... Нужную Вам плотность ЗРК даже США в период расцвета Nike'ов не имели Я ведь уже много раз говорил - ПВО на базе ЗРК есть бессмысленная трата средств, авиация гораздо лучше.
 


Ну вообще-то США побольше будет и у найка дальность больше, кроме того ЗРК не были основой американской ПВО. Плотность ЗРК была высокой только в районе крупных городов ДРВ. В других районах, нуждающихся в прикритии,
с учётом низкой скорострельности, одноканальности, большого времени реакции и.т.д. - всё же она была очень низкой.

Вы что-то не въезжаете, уважаемый. "Засады" появились как раз от того, что обычные стационарные позиции выносились авиацией США на раз. Из "засады" делается от силы пара пусков, после чего не самолеты, а ЗРК быстро сворачивается и линяет. "Засада" есть способ выжить, а не выполнить основную задачу ПВО.
 


НЕТ! Способ выжить - это вообще никогда не включать РЛС и не стрелять ракетами и спрятать ЗРК где-нибудь в джуглях.
Я, Ж БЛИН, говорю, что засада в итоге (с учётом резко увеличенного времени жизни ЗРК) позволяла лучше противодействовать авиации США. Вы же сами говорите, что не было другой более эффективной тактики испоьзования ЗРК в этих условиях.
По вашему мнению их вообще не надо было использовать. Значит ЗРК - тупиковый путь в эволюции ПВО, и СССР пошёл именно им, когда наряду с истребителями стал разрабатывать ЗРК?


Собственно такой подход у них возник как раз вследствии успешной реализации американцами во второй половине войны преимуществ в РЛС, управлении и AIM-7, когда при попытках тупых массовых перехватов вьетнамцев пачками выносили.
 


В начале войны МиГ-17 часто ввязывались в затяжные БВБ на малых высотах и сбивали Фантомов. За всю войну МиГ-17 имели лучшее соотношение побед:потерь, а именно они чаще завязывали БВБ с использованием пушек, в то время как именно МиГ-21 в основном использовал тактику "бей-беги", атакуя ракетами сзади.

Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

FYI

втянувшийся

FYI>> Я так понимаю значит и выучка 1х1? [»]
Nikita> Неправильно понимаете. Выучка разная. Потому что условия и задачи разные. [»]

А можно подробнее какие факторы способствовали ровному счету побед при разной выучке? Если можно по пунктам.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> Занижение своих потерь - вполне обыная практика того времени.

Гы... Ну так мы-то потери не по "сообщениям ТАСС" берем :D

sabakka> Конечно занижение было менее наглым, чем завышение вражеских.

Завышение потерь противника даже в нынеших ВС США происходит, объективных причин этому вполне хватает.

sabakka> Конечно не выполнили. Тем, что они имели они б не никак выполнили. Да у них не единого шанса не было.

nnn-дцатый раз: война длилась 10 лет.

sabakka> По критерию

Это критерий "в пользу бедных", к реальной войне он не имеет никакого отношения.

sabakka> ЧУШЬ.

У Вас да.

sabakka> Сбили от 205 (американские данные) до 900 (советские) самолётов.

nnn-дцатый раз: задача ПВО есть "сохранить объект", а не "сбивать самолеты противника".

sabakka> Заставили летать на малых высотах, где увеличивалась вероятность поражения их артиллерией - уже польза.

Вранье. Я уже выше говорил когда, как и почему именно так летали американцы. Для особо упертых напомню только один момент: B-52 всегда летали и бомбили с высоты.

sabakka> Только они могли достать высотные цели. МиГи не могли долго быть на большой высоте- сказывалось сильное истребительное прикрытие амерканцев и наличие у них РЛС и ракет В-В.

А долго и не надо, перехват вещь быстротечная.

sabakka> Ну вообще-то США побольше будет и у найка дальность больше, кроме того ЗРК не были основой американской ПВО.

Я именно про это и говорю: даже США не могли позволить себе такую роскошь.

sabakka> НЕТ! Способ выжить - это вообще никогда не включать РЛС и не стрелять ракетами и спрятать ЗРК где-нибудь в джуглях.

Ну здрасьте, приехали... Не надо считать вьетнамских и наших зенитчиков трусами. Они всего лишь не желали погибать без толку.

sabakka> Я, Ж БЛИН, говорю, что засада в итоге (с учётом резко увеличенного времени жизни ЗРК) позволяла лучше противодействовать авиации США.

Еще раз повторяю: засада позволяла хоть что-то сделать, а не просто умирать на позиции. Задачу ПВО засады не решали.

sabakka> Вы же сами говорите, что не было другой более эффективной тактики испоьзования ЗРК в этих условиях.

Я говорю совершенно иное: в том статическом срезе условий вариантов не было.

sabakka> По вашему мнению их вообще не надо было использовать. Значит ЗРК - тупиковый путь в эволюции ПВО,

Вы не слушаете меня. ЗРК это часть системы ПВО, однако не ее основа.

sabakka> и СССР пошёл именно им, когда наряду с истребителями стал разрабатывать ЗРК?

Не так, ошибка это перекос в сторону ЗРК.

sabakka> В начале войны МиГ-17 часто ввязывались в затяжные БВБ на малых высотах и сбивали Фантомов.

Гы... Еще бы, не на B-52 же им нарываться :D

Но я все-таки не понял зачем Вы в очередной раз описали этот широкоизвестный аспект ??? Я ведь историю с пушками и ракетами отметил. Вам что-то непонятно ???
Учитесь читать.  
+
-
edit
 
Это критерий "в пользу бедных", к реальной войне он не имеет никакого отношения.
 


В смысле в ползу бедных?
-Вы хотите сказать, что у бедных всегда по этому критерию лучше получается сравнение, что они эффективнее используют то,что имеют.
ИЛИ
-Вы хотите сказать, что бедные часто приводят сравнения по этому критерию, чтоб показать как они хооршо воевали.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

sabakka> -Вы хотите сказать, что бедные часто приводят сравнения по этому критерию, чтоб показать как они хооршо воевали. [»]

Типа того, но не так. "Бедные" очень любят подбирать какой-нибудь левый критерий по-которому они выходят "все в белом".
Учитесь читать.  
+
-
edit
 
Ну не такой уж левый критерий. Эдакий КПД определённого вида вооружённых сил.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Dark_Ray

опытный

TEvg> Бред какой-то. Если военные в РА думают также как Никита, то в случае войны всю ПВО вынесут за пару суток. А потом и объекты разумеется.
TEvg> Кстати почему это СССР планировал воевать с амами самолетами сделанными до войны? Почему не планировали делать их в ходе войны как в ВМВ, если ПВО защитит объекты/заводы? [»]

ответ в волщебных буквах мбр с яо, построить бы потом было бы не на чем и не из чего и некому :)
Любитель нюков  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru