FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 9 10 11 12 13 47

npzh

втянувшийся

npzh>> 44 тысячи и 75 тысяч - где разы?
U235> 44 тысячи - это и списанные и небоевые потери и уничтоженные ЗА. Эдак я и нашим ВВС умопомрачительные счета нарисую.

Не надо наводить тень на плетень.

Посмотрите Кривошеева.

44 тысячи - это боевые потери. Сбитые истребителями, сбитые ЗА, уничтоженные на земле, не вернувшиеся из боевого вылета. Списанные и небоевые дают еще 44 тысячи(только по боевым самолетам).

Из 44 тысяч боевых потерь - процентов 60% сбиты истребителями.

75 тысяч - это уничтоженные всеми средствами и захваченные на земле. Причем не только немцами, но и финами, румынами и т.д. А заявок немецкие истребители сделали около 45 тысяч.

Еще раз спрашиваю - где разы?
 

U235

старожил
★★★☆
ofp85> Почему бетонка? FW-190 тем более без бомбовой нагрузки нормально взлетал с грунтовых аэродромов.

Вот только длина разбега с грунта, тем более раскисшего после дождя, будет еще больше, чем указанные в отчете по испытаниям, которые проводились с бетона.

U235>> Даже таких "небольших полевых аэродромов", соответствующих требованиям для боевой работы штурмовых групп на ФВ-190 было мало.
ofp85> А как Вы это оценили, есть какие то данные по немецким аэродромам, или по взлетной дистанции FW-190G ? [»]

Я базируюсь на процитированных данных по ФВ-190А4. У FW-190G с нагрузкой будет только хуже, т.к. планер по сути тот же, только шасси усилили, пилота подняли и подвесные баки сделали.

Демократия – в аду, на небе Царство  

ofp85

втянувшийся

Есть информация по взлету FW-190G c экстремальной нагрузкой 1800 кг бомбой - разбег 1200м.
 

U235

старожил
★★★☆
npzh> Из 44 тысяч боевых потерь - процентов 60% сбиты истребителями.

Откуда проценты берете? С потолка? Кстати посмотрел я Кривошеева. Опять Вы врете. По Кривошееву за всю войну потери оставили 23.6 тыс штурмовиков. Из них боевые потери - 12.4. А 75 тыс - это больше, чем их вообще было выпущено.
Демократия – в аду, на небе Царство  

MIKLE

старожил

U235> Не нахожу. Лишние 100 метров пробега для ударного самолета значат больше, чем лишние 50км/к скорости. Это оперативная маневренность и возможность иметь ударники не там, где их можно разместить, а там, где они нужны. Это уменьшение расхода топлива, времени реакции и рассредоточение своих сил, делающее менее эффективными попытки противника уничтожать или блокировать самолеты на аэродромах, наконец это увеличение потенциальных точек базирования и уменьшние времени их подготовки для полноценной работы с них штурмовой авиации. [»]

Теперь осталось привести статистику и показать, что де 90% площадок имет длинну 200-300м. здаётся мне что это далеко не так. и типичный полевой аэродром имел не менее 500м. т.б. немцы предпочитали концентрировать авицию, обеспечивая лучшее снабжение, обслуживание и прикрытие.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

U235> Откуда проценты берете? С потолка?

Это оценки советских исследований. ЕМНИП, в Кожевникове было.

U235>Кстати посмотрел я Кривошеева. Опять Вы врете.

Опять Вас клинит на понимании прочитанного. Из счетов НЕ ВОЗМОЖНО вычленить ТОЛЬКО штурмовики. Поэтому я привел ОБЩИЕ боевые потери. И общие заявки немцев.

 

ofp85

втянувшийся

U235> Так Ил-16 и не пошел. Пошла модификация Ил-10М с лучшими ВПХ.
Ил-10М появился в 1951г и производился до 1953 года. Ил-10 выпускался до 47 года. Видя перспективы реактивной авиации менять Ил-10 на Ил-16 не стали, к тому же были проблемы с двигателем.
 

U235

старожил
★★★☆
500м грунта для ударной "фоки" маловато будет. По моим прикидкам - 800-1000м. нужно для нормальной работы(т.е. хотя бы 500кг, как Ил-2, брать). И полосу пошире нужно, т.к. у пилота при заходе на посадку обзор паршивый.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
npzh> Опять Вас клинит на понимании прочитанного. Из счетов НЕ ВОЗМОЖНО вычленить ТОЛЬКО штурмовики. Поэтому я привел ОБЩИЕ боевые потери. И общие заявки немцев. [»]

Почему же? Ил-2 от истребителя немецкие пилоты уж как-нибудь отличат. Кстати истребителей по Кривошееву потеряно больше, чем Ил-2, что несколько не стыкуется с Вашей теорией.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
MIKLE> Теперь осталось привести статистику и показать, что де 90% площадок имет длинну 200-300м. здаётся мне что это далеко не так. и типичный полевой аэродром имел не менее 500м. т.б. немцы предпочитали концентрировать авицию, обеспечивая лучшее снабжение, обслуживание и прикрытие. [»]

Ага, заодно обеспечивая и "жирные" цели для нашей нашей авиации, упрощая противодействие и разведку. Умная тактика, ничего не скажешь. Бензина в Рейхе, должно быть, завались было, что они на абоевые задания летали в разы дальше, чем наши. Вот просто девать им его некуда больше было B)
Демократия – в аду, на небе Царство  

npzh

втянувшийся

U235> Почему же? Ил-2 от истребителя немецкие пилоты уж как-нибудь отличат.

Если у Вас есть данные по заявкам с такой разбивкой - поделитесь, пожалуйста.

U235>Кстати истребителей по Кривошееву потеряно больше, чем Ил-2, что несколько не стыкуется с Вашей теорией.

Читаем внимательнее, я писал про 44-45 годы и про СБИВАЕМОСТЬ. То есть про боевые потери.

В 44 боевые потери штурмовиков - 4,1 тысяч, истребителей 4,1 тысяч.
В 45 - 2 тысячи и 1,5 тысячи соответственно.
 

ofp85

втянувшийся

Вот по этому графику взлетно-посадочных характеристик FW-190 А-8 нетрудно рассчитать, что с полным боекомплектом и баками при бомбовой нагрузке в 500 кг взлетная дистанция с грунтового (дословно травяного) покрытия будет 685 метров, а с бетонного 630 метров. Можно рассчитать любой вес для взлета и посадки вплоть до 5500 кг.
Прикреплённые файлы:
11.jpg (скачать) [561,48 кбайт, 31 загрузка] [attach=19930]
 
 
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
пока нет времени писать обьемно, но два вопроса уже есть:
1. если уважаемые оппоненты не считают важным параметром скорость, то как они обьяснят развитие ИЛ-2 в ИЛ-10, где главное изменение именно скорость?
одновременно жду док-в, что ИЛ-10 худший штурмовик, чем ИЛ-2 т.к. из-за скорости целей не видит.
2. если ВПХ важнее скорости, то как уважаемые оппоненты обьяснят монопланы в "аттак-авиации", причем не с самыми лучшими ВПХ? почему городили всякие Фоки-Илы, когда были такие "шикарные" Р-5 и Хеншели-бипланы? нам ведь нужен самолет, садящийся на любую поляну и дешевый в изготовлении? бежим на завод и закупаем ПО-2 и Грасхопер. :P
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

U235, 11.07.2005 10:53:19:
Да ладно Вам у немцев та же проблема со статистикой. Несовпадение их заявленных побед с нашей статистикой потерь - в разы. Почему верим именно немцам?
[»]
 


Помимо этого, занижение собственных потерь у немцев, и не только в авиации. Введение градаций повреждений, хотя часто самолёт был невосстановим.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  

MIKLE

старожил

israel> пока нет времени писать обьемно, но два вопроса уже есть:[»]

бесполезно. Фока плохая, И-153 плохой, Тандер плохой, ИЛ-2 рулез :)

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

23AG_Oves> Помимо этого, занижение собственных потерь у немцев, и не только в авиации.

Примером поделитесь?

23AG_Oves> Введение градаций повреждений, хотя часто самолёт был невосстановим.

Было такое дело. Вот только эти поврежденные самолеты в общую статистику потерь (в том числе и боевых) вписаны, а вот с советскими такая картина не наблюдается.
 

Kosh

опытный


2 israel

>1. если уважаемые оппоненты не считают важным параметром скорость, то как они обьяснят развитие ИЛ-2 в ИЛ-10, где главное изменение именно скорость?

А так же более мощное пушечное вооружение, оборонительное вооружение, дальность действия и т.д.

>одновременно жду док-в, что ИЛ-10 худший штурмовик, чем ИЛ-2 т.к. из-за скорости целей не видит.

Некорректный вопрос: не не видит, а видит, но хуже. Собственно в чем вопрос? Или будете доказывать что при большей скорости обнаружение и опознавание целей лучше?

>2. если ВПХ важнее скорости, то как уважаемые оппоненты обьяснят монопланы в "аттак-авиации", причем не с самыми лучшими ВПХ? почему городили всякие Фоки-Илы, когда были такие "шикарные" Р-5 и Хеншели-бипланы? нам ведь нужен самолет, садящийся на любую поляну и дешевый в изготовлении? бежим на завод и закупаем ПО-2 и Грасхопер.

Вспомните даты последних боевых применений того же ПО-2 :)
А для штурмовиков ВПХ важнее оказались, так и появились отнюдь не страдающие скоростью ударные вертолеты. :P

И опять же ''аттак'' понятие растяжимое. Бомбер тоже ''аттак''.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

israel

модератор
★★
Kosh> А так же более мощное пушечное вооружение, оборонительное вооружение, дальность действия и т.д.
я говорю о том, что изменилось больше всего. к тому же я вообще не понимаю, о чем вы: ВЯ ставились и на ИЛ-2, кормовая установка на ИЛ-10 по Т.З, имела 12.7мм пулемет (во время ВОВ в войска вообще попали самолеты с пушкой сзади?), а бомбовая нагрузка и у того, и у другого примерно одинаковы.
Kosh> Некорректный вопрос: не не видит, а видит, но хуже. Собственно в чем вопрос? Или будете доказывать что при большей скорости обнаружение и опознавание целей лучше?
вопрос именно корректный! :P потому что военные вместо ИЛ-2 захотели ИЛ-10. то есть им большая скорость была гораздо важнее обзорности на маленькой скорости. как видим, в этом их предпочтения совпадают с моими и полностью противоречат написанному оппонентами, которые возвели тихоходность в достоинство.
Kosh> Вспомните даты последних боевых применений того же ПО-2 :)
интересный и старый способ - увести вопрос в сторону. еще раз: раз ПО так шикарен, зачем же строить ИЛ?
Kosh> А для штурмовиков ВПХ важнее оказались, так и появились отнюдь не страдающие скоростью ударные вертолеты. :P
они играют в гонки с истребителями? вертолет - не самолет.
Kosh> Бомбер тоже ''аттак''. [»]
ну ка, не представите мне описание самолетов Митчелл А-25 или Боинг А-29? :D

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vale

Сальсолёт

israel, в истории с Ил-10 и Ил-2 важнее всего, наверное, то, что Ил-10 (который не Ил-10М) - это доведённый до ума Ил-2. С нормальным бронекорпусом etc.
Ведь бронекорпус Ил-2 всю войну не менялся. И не был оптимальным...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В таком случае довели бы только бронекорпус. А также сбросили бы скорость, поставили бы неубираемое шасси, подняли бы кабину (опустили бы мотор) и т.д. В конце-концов сняли бы Илы с производства в пользу Ан-2Ш.
 

Kosh

опытный


2 israel

>ВЯ ставились и на ИЛ-2,

Ну если так рассуждать то на Ил-2 ставилась и НС-45 :) А так всего лишь ШВАК.

>кормовая установка на ИЛ-10 по Т.З, имела 12.7мм пулемет

Угу, а на опытном почему то Ш-20 стояла. А пулемет сзади ставили только потому что он был в наличии, и надо было постоянно выпускать новые самолеты, а не ждать комплектующие.

>вопрос именно корректный!

Тогда непонятно, почему Ил-10 не видит, а фока видит? :P Уж определяйтесь...

>потому что военные вместо ИЛ-2 захотели ИЛ-10. то есть им большая скорость была гораздо важнее обзорности на маленькой скорости.

Опять забываем о изменении вооружения, защищенности, маневренности и т.д?
И если бы так хотели скорости то и сделали бы что то вроде одноместного Ил-1 АМ-42.

>(во время ВОВ в войска вообще попали самолеты с пушкой сзади

К войне с Японией точно попали.

>интересный и старый способ - увести вопрос в сторону. еще раз: раз ПО так шикарен, зачем же строить ИЛ?

Если ИБ так шикарен зачем вертолеты?

>они играют в гонки с истребителями?

Штурмовики в гонке с истребителями не участвуют вообще. В том числе и вертолеты. Да и бомберы не участвуют. Проигрывают. Зачем повышать этот заранее проигрышный параметр? Не лучше ли обзавестись истребительным прикрытием? Всяко надежней...

>ну ка, не представите мне описание самолетов Митчелл А-25 или Боинг А-29?

В-26В, который почему то в девичестве А подойдет?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

ofp85

втянувшийся

Kosh>Опять забываем о изменении вооружения, защищенности, маневренности и т.д?
Kosh>И если бы так хотели скорости то и сделали бы что то вроде одноместного Ил-1 АМ-42.

На Ил-10 была произведена замена 2 ВЯ на 2-4 НС- бронепробиваемость уступила место скорострельности и кучности, то есть отказ от стрельбы по танкам, в пользу повышения эффективности стрельбы по другим целям.
Увеличена мощность и угловая скорость перемещения задней огневой точки, произошло снижение боекомплекта с 250 патронов до 150 снарядов
Количество ПТАБ уменьшилось, вынужденно, так как было всего 2 бомболюка.
Толщина бронирования боковых стенок кабины пилота уменьшилась, то есть оптимизация только на защиту от стрелкового оружия и осколков. Установлено бронирование кабины стрелка , приняты во внимание потери стрелков.
Летчик получил защиту в виде разнесенного бронирования, для защиты от 20 мм снарядов истребителей атакующих сзади.
Аэродинамика, маневренность, скорость, скороподъемность, улучшены значительно.
В следующем своем уже изначально специализированном штурмовике Ил-16, Ильюшин еще больше улучшил летные данные своего штурмовика, теперь он мог выполнять фигуры высшего пилотажа , имел более высотный двигатель и мог вести активный воздушный бой с истребителями противника.. От бронекорпуса конструктор не отказался но толщина бронирования двигателя, боковых стенок кабины стрелка и пилота в очередной раз уменьшена. Вооружение тоже что и у Ил-10.
Думаю все это красноречиво говорит о том какой опыт получило КБ при эксплуатации Ил-2, и какие были сделаны выводы.

 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 00:11

israel

модератор
★★
Kosh> Ну если так рассуждать то на Ил-2 ставилась и НС-45 :) А так всего лишь ШВАК.
обьясните мне невозможность установки ВЯ на ИЛ-2, и я с вами соглашусь, что для ВЯ надо было городить новый самолет.
Kosh> Угу, а на опытном почему то Ш-20 стояла. А пулемет сзади ставили только потому что он был в наличии, и надо было постоянно выпускать новые самолеты, а не ждать комплектующие.
так что там было в т.з.? ИЛ-10 сделали для установки пушки сзади, или все же она появилась побочно?
Kosh> Тогда непонятно, почему Ил-10 не видит, а фока видит? :P Уж определяйтесь...
я то определился, а вот вы, пожалуйста, читайте внимательней, что бы мне не надо было повторяться сто раз. я не писал, что ИЛ не видит, а Фока да. это оппоненты утверждали, что ИЛ видит, а Фока нет.
Kosh> Опять забываем о изменении вооружения, защищенности, маневренности и т.д?
еще раз: вы способны выделить главное? ИЛ-10 по сравнению с ИЛ-2 - это прежде всего возрастание скорости. остальное побочно и незначительно, и могло быть достигнуто и при модернизации ИЛ-2
Kosh> И если бы так хотели скорости то и сделали бы что то вроде одноместного Ил-1 АМ-42.
вот вам ответ:
" Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах, я убедился, что постройка двух самолетов непосильна, поэтому прошу Вас Ил-1 в одноместном варианте с завода снять. Срок окончания самолета Ил-1 в двухместном варианте заводу № 18 оставить прежний, т.е. 10 декабря 1943 г. "
 

(с) Ильюшин. не справились.
Kosh> К войне с Японией точно попали.
то есть сравниваем Фоку 43 года, Инвейдер начала 44-го и ИЛ середины 45-го?
Kosh> Если ИБ так шикарен зачем вертолеты?
сознательно в дурачка играем? они выполняют РАЗНЫЕ задачи. а вы мечтаете о штурмовике-биплане.
Kosh> Штурмовики в гонке с истребителями не участвуют вообще.
да ну! Фока и Инвейдер сильно уступают истребителям?
Kosh> В том числе и вертолеты.
дожили. аттак айркрафт - не штурмовик. а вот вертолет - штурмовик. не хотите пойти и стереть всю ту фигну, что уже нагородили в топике по определению термина штурмовик?
Kosh> Да и бомберы не участвуют. Проигрывают. Зачем повышать этот заранее проигрышный параметр?
вы не слышали о таких машинах, как Бленхейм, СБ, Москито, Ju-88S и т.д.? да что там - Б-29 иди догони на высоте.
Kosh> Не лучше ли обзавестись истребительным прикрытием? Всяко надежней...
прально - бомбят/штурмуют пусть беззащитные тихоходы. а мы их прикроем толпой истребителей. а поскольку тихоходы убежать не могут, надо даже вылет звена сопровождать сотней машин - а то вдруг у противника больше будет? удрать то нельзя, и истребители прикрытия должны или бросить подопечных на растерзание, или вступить в заранее проигранный бой.

Kosh> В-26В, который почему то в девичестве А подойдет? [»]
нет, не пойдет. вы ляпнули, что бомбер это и аттак, одно и то же. А-26 это аттак и есть, так что не надо доказывать, что масло масленное. вы докажите, что бомбер это аттак. или признайте ошибку.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vale

Сальсолёт

Так. Все учить матчасть.
Ил-2 ранних серий (до 3-ей) - ШВАК
Затем ВЯ-23.
И с 43 года на части машин - НС-37

Теперь насчёт бронирования.

К концу войны Илы научились прикрывать. И во многих случаях стрелку не получалось ни разу за вылет увидеть вражеский истребитель.

Поэтому процесс снижения бронирования до противопульного (12.7) вполне понятен

На вертолётах Ка-50 и Ми-28 , кстати, броня тоже -до 12.7 включительно ...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

обьясните мне невозможность установки ВЯ на ИЛ-2, и я с вами соглашусь, что для ВЯ надо было городить новый самолет.
Вообще-то она туда ставилась.
 
1 9 10 11 12 13 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru