FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 11 12 13 14 15 47

israel

модератор
★★
--exec-> описание: B-25G, B-25H. такой себе strafer, пока пво врага нет.
-exec-> хотя по судам тоже неплохо стрелял, говорят. но это оффтоп. [»]
да, попытка создать штурмовик на базе бомбера. но ведь мы говорим о чистых бомберах.
ПС. кстати, кто что думает о машине Бич ХА Гризли?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>во-1 СССР таки использовал И как И-Б

Угу. Летом 41-го. Вывод - нужны Ил-2 как воздух как хлеб!
 

israel

модератор
★★
U235> Хеншели в основном истребители побили, а не зенитчики.
во-во. яркая иллюстрация того, что происходит с тихоходным, но хорошо защищенным штурмовиком.
U235> Зеркально повторилась ситуация с первыми Илами: отсутствие стрелка + отсутствие либо неумение истребительного эскорта. [»]
один стрелок с пулеметом - это не панацея. истребители прорывались и к "крепостям". а уж одна огневая точка с ограниченными секторами... а эскорт был и у немцев. не помогает - эскорт никогда не может перехватить всех атакующих. несколько лет назад я описывал случай, как 6 Фоккеров порвали в 44-м пешки, которых прикрывали 21 Як-9, 8 Ла-5 и 8 Ла-7.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

U235> В дискуссиях про Ил-2 любят пугать немецкими зенитками и рассказывают ужасы, что они чуть-ли не на каждом квадратном метре немецкой территории стояли. В любом случае у штурмовиков процент потерь от зенитного огня выше, чем у истребителей, т.к. последние на штурмовки летают очень эпизодически, а в типичных для них миссиях зенитный снаряд можно словить только от большой невезухи. [»]

речь не об истребителях. а об ИБ. Так вот последние в силу лучших ЛТХ имеют действительно меньше шансов получить зенитный снаряд. Об этом речь.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

>>во-1 СССР таки использовал И как И-Б
TEvg> Угу. Летом 41-го. Вывод - нужны Ил-2 как воздух как хлеб! [»]

вывод. нужно было делать ИБ до войны.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU kirill111 #12.07.2005 12:37
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Майкл, как вы любите все упрощать -

вывод. нужно было делать ИБ до войны. (с)

Ну не шмогла дать промышленность мотор, не шмогла. Что шмогла - на том и летали. С тем мотором получился ИЛ.


Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #12.07.2005 12:38
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Нужны и те и те. В данном случае спор может перерасти в дурак-сам-дурак.
Лучше всего - это ИЛ-2 с мотором более мощным. Получились крайние точки - фока, ИЛ. Идеал - посередине.
Шевелись, Плотва!  
UA Sheradenin #12.07.2005 12:54
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

kirill111>Ну не шмогла дать промышленность мотор, не шмогла. Что шмогла - на том и летали.
kirill111>С тем мотором получился ИЛ.
А если поверить тому, что М-71 был вполне реален в начале 40-х, то и Су-6 тоже можно рассматривать как игрока на том поле.
А он на мой взгляд вполне себе аналог Ил-10 (или 16?) по летным характеристикам, и броня не хуже чем у Ил-2... При всем этом он был штурмовик, хотя по нише использования мог бы выполнять роль и ИБ...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

Vidi

опытный


kirill111> Получились крайние точки - фока, ИЛ. Идеал - посередине. [»]

Нет, крайние точки это Хеншель с Пегасом(нижняя) и Тандерболт (другая крайность).

Как раз Илы ближе к центру.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>во-во. яркая иллюстрация того, что происходит с тихоходным, но хорошо защищенным штурмовиком.

Яркая илюстрация - это Ил-2 шмаляющий по немцами в Германии. 17-мгновений весны, 3-я серия. И алюминиевые лохмотья фок, которые должны были уйти от Як-3, но что-то там у них не срослось.

>один стрелок с пулеметом - это не панацея.

А он не один. Илы строем ходят. И истребители их прикрывают.

>вывод. нужно было делать ИБ до войны.

Так наделали. И-16 например.

>во-2 для серьезного бронирования и вооружения нужен движек посильнее АШ-82 и корпус полегче - из дюраля.ни того, ни другого у Лавочкина не было.

Что мешает противнику поставить такой же по мощности движек на истребитель и отыметь ИБ по полной программе?

>Так вот последние в силу лучших ЛТХ имеют действительно меньше шансов получить зенитный снаряд. Об этом речь.

Задача боевого самолета - выполнять боевую задачу, а не бегать от снарядов.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А если поверить тому, что М-71 был вполне реален в начале 40-х

Угу. И М-107 реален и М-90 реален и АМ-37 реален. И ТР-1 реален. На бумаге.
 

npzh

втянувшийся

TEvg> Задача боевого самолета - выполнять боевую задачу, а не бегать от снарядов.

Особенно забавно звучит в плане перехода с Ил-2 на Ил-10.

 

-exec-

опытный

Vale>>> Ил-2 ранних серий (до 3-ей) - ШВАК
-exec->> оффтоп: не затруднит показать, где описаны серии ил-2? а то неочевидно у него это как-то. [»]
Lexa> Ил-2 Штурмовик \ музей\ ссср. Их там модификаций 8 [»]

ах вот как...
могу я попросить участников дискуссии не поминать имя олега в суе?
давайте не будем брать понимание одного конкретно взятого человека с кучей тараканов в качестве справочника.
или не могу?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Особенно забавно звучит в плане перехода с Ил-2 на Ил-10.

Ничего тут забавного нет. Ил-2 и Ил-10 строились для уничтожения живой силы и техники противника. Ил-10 являлся дальнейшим развитием концепции Ил-2, у него были улучшены ЛТХ, бронирование и вооружение.
 

ofp85

втянувшийся

kirill111> Ну не шмогла дать промышленность мотор, не шмогла. Что шмогла - на том и летали, с тем мотором получился ИЛ.
Дело не только в отсутствии мощного двигателя, не было понимания того каким должен быть штурмовик, ни у нас, ни у немцев. Не было опыта проектирования, не хватало специалистов и т. д . Например даже с АМ-38 можно было создать легкий штурмовик с высокими аэродинамическими качествами, современым профилем и нагрузкой на крыло, что-то наподобие Ил-16 с АМ-38. Но этого не произошло. В конце концов, разработка нового самолета началась, но не штурмовика, а бронированного истребителя ! В результате Ил-10 появился слишком поздно , и нашим летчикам приходилось до конца войны летать на Ил-2, самолете который по моему мнению был современен только до 42 года, в 43 должна уже была появится новая машина. Но очевидно нагрузка на КБ Ильюшина была такая что к 43 году смогли только довести до совершенства конструкцию Ил-2
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 14:33

npzh

втянувшийся

TEvg> Ничего тут забавного нет. Ил-2 и Ил-10 строились для уничтожения живой силы и техники противника. Ил-10 являлся дальнейшим развитием концепции Ил-2, у него были улучшены ЛТХ, бронирование и вооружение.

Именно что улучшены ЛТХ, особенно скорость и маневренность. Почему-то решили на пули не переть, а сократить время пребывания под обстрелом.
 

-exec-

опытный

--exec->> описание: B-25G, B-25H. такой себе strafer, пока пво врага нет.
-exec->> хотя по судам тоже неплохо стрелял, говорят. но это оффтоп. [»]
israel> да, попытка создать штурмовик на базе бомбера. но ведь мы говорим о чистых бомберах.
стрейферы имели усиленное бронирование (спереди) по сравнению с линейными бомберами. сначала это было полевое творчество (G), затем фабричное (H).
в конце 1944 оба -25G и -25H выведены из употребления.

israel> ПС. кстати, кто что думает о машине Бич ХА Гризли? [»]
XA-38 - похож на "хороший хеншель", но далее экспериментов афаик не пошло. война кончилась. так что не ясно, что бы вышло на самом деле.
кстати, множество оружия вв2 использовалось в корее, а часть была сразу свёрнута. скажем, A-26 - имхо весьма удачный бомбер, продолжал жить. F4U-5 пользовали. а вот даже серийный Martin B-26 Marauder довольно быстро сняли. даже кажется быстрее, чем B-25 (по-видимому из за сложных ВПХ). и XA-38 Grizzly тоже похерили.

п.с.не могу собраться ответить разом на все ваши вопросы ко мне.
поэтому позвольте отвечать (возражать) по мере возможности.
A-26 это НЕ самолёт 1943. он в бою с осени или конца 1944.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 16:31

TEvg

аксакал

админ. бан
Воспоминания пилота Ил-2:

Так вот, в этот раз я взлетел, и у меня не убиралась правая «нога». По инструкции самолет считается неисправным, и я имею полное право вернуться. Но я же молодой, думаю: вернусь, скажут, струсил. Ладно, думаю, догоню группу, и будет все нормально. Естественно, пока я думал, плюс выпущенная «нога» снижает скорость, я отстал. Вот я один «телепаюсь», группа - впереди, на горизонте. Еще когда разрабатывали полет, командир сказал, что после пикирования мы выходим с правым разворотом на свою территорию. Я решил держаться правее, срезать угол и их догнать. Они пришли на цель, а ее прикрывают немецкие истребители. Ведущий после атаки развернулся налево, и я их потерял. Надо же бомбы сбросить. Иду с курсом на юг, нашел немцев, сбросил бомбы. Смотрю два истребителя мне навстречу: кресты, свастики, камуфляж желто-зеленый. Настоящие хищники! Во, думаю, наверное, это те самые истребители, про которые товарищи рассказывали. Я газу дал и иду со снижением, пытаюсь уйти от них на скорости на восток в направлении Белгорода. Первый атаковал меня, не знаю, с какой дистанции, но думаю метров с пятидесяти. Я только вижу фонтанчики рвущихся на плоскостях эрликоновских снарядов. Форточка открыта, я инстинктивно отжал ручку вперед, головой стукнулся о фонарь… Ты знаешь, как электросварка пахнет? Вот точно такой же запах в кабине! Планшет с картой, который был на тонком хорошем кожаном ремне, перекинутом через плечо, вытянуло в форточку и ремнем меня притянуло к фонарю кабины. С трудом я его оборвал. Атаковавший меня истребитель выскочил вперед, и летчик смотрит - как я там? А у меня после его попаданий, «нога», наконец, убралась. Я понял, что от них не уйду, газ убрал и стал маневрировать. Высота - уже метров двадцать. Думаю, сейчас второй зайдет. И - точно такая же атака. И опять попал прилично. Но самолет управляемый, не горит, только дырки. Второй ударил, проскочил – посмотрел. Я отвернул влево, а они пошли в глубь своей территории. Почему они за мной не пошли? Потому что у немцев стоял фотокинопулемет. Им не надо доказывать сбили или не сбили. Они оба меня сбили, и оба засчитали себе сбитый самолет.
 
 

-exec-

опытный

VooDoo> можете подобнее про декабрь 1939? только не надо говорить, что иб как ненужный на момент был отложен до 1942.
VooDoo> Двигатель Napier Sabre прибыл на фирму Hawker 30 декабря 1939 года. <...> Первый серийный Тайфун - R7082 (Typhoon IA), взлетел 26 мая 1941 года. В сентябре 1941 Тайфуны получили первые две эскадрильи - 56 и 609. [»]
первая версия тайфуна имела проблемы с планером и двигателем, афаир.
он был, как бы это сказать, не очень применим. и выпустили его 105 шт.
реально сколько нибудь доведённый тайфун, я бы сказал, начинается с Mk. IB, а он поступил на 1942-08, кажется в 609 эскадрилью.
1942-11 эскадрилья сбила 4 Fw 190. следовательно значимую роль тайфун начал играть вот уже к началу 1943.
и то до "модификации 286(афаир)" (имхо середина 1943) хвост таки отпадал временами.
так что 1941 для тайфуна - дата явно заниженная.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Именно что улучшены ЛТХ, особенно скорость и маневренность.

И что тут такого?

>Почему-то решили на пули не переть, а сократить время пребывания под обстрелом.

Ил-10 был предназначен для того чтобы переть на пули как и Ил-2.

>Нашим летчикам приходилось до конца войны летать на Ил-2, самолете который по моему мнению был современен только до 42 года

До 42-года Ил-2 вообще-то одноместным был. Кстати его и делали одноместным чтобы поднять ЛТХ. Потом оказалось что защита хвоста важнее.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А зачем они все-таки его делали к середине войны?
"Первый Нs.129-V1 полетел весной 1939 г"

Не под влиянием ли Ил-2 часом?
Где влияние ?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>"Первый Нs.129-V1 полетел весной 1939 г"

У серию он пошел в ходе войны, хотя всем было ясно что это за говнолет.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Скорость конечно важна, вот ее и поднимали. НО ВСЕ РАВНО БОМБЕР (или Ш) НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ЛЕТАТЬ БЫСТРЕЕ ЧЕМ ИСТРЕБИТЕЛЬ.
 

ofp85

втянувшийся

TEvg> До 42-года Ил-2 вообще-то одноместным был.
Я имел ввиду был современен в том виде, в котором он появился впервые в 30 октября 1942 года при атаке аэродрома под Смоленском (дебют серийных двухместных Ил-2), или же в том виде в котором появился в январе 43 года с двигателем АМ-38Ф и другими улучшениями. В том виде, в котором он был до 42 года, современным, учитывая уровень авиации в других странах, его трудно назвать.
TEvg> Кстати его и делали одноместным чтобы поднять ЛТХ. Потом оказалось что защита хвоста важнее.
Его сделали одноместным, потому что не понимали реальности угрозы со стороны истребителей противника. Иллюзий по поводу скорости и маневренности Ил-2 думаю даже тогда ни у кого не было.

 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 15:09

TEvg

аксакал

админ. бан
>Его сделали одноместным потому что не понимали реальности угрозы со стороны истребителей противника.

ВО! ПОХОЖЕ ТУТ НЕ ПОНИМАЮТ РЕАЛЬНОСТИ УГРОЗЫ ДЛЯ ИБ СО СТОРОНЫ ИА ПРОТИВНИКА.
 
1 11 12 13 14 15 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru