FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 13 14 15 16 17 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

выбирайте момент. середина 1943? тогда, на всякий случай, выкидываем P-47/F4U - их нету над континентальным фронтом.
Угу. Только P-47/F4U мы не выкидываем. Мы про них даже не вспоминаем.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

хех. тогда я выхожу из треда, где критикуют Ил-2/1941 в пользу Fw 190F/1944 b A-26C/1945. ибо это флеймогонство, причём весьма грязное.

Тред был о:

"Ил-2 или FW-190, какой самолет был эффективней в качестве ударного?
Думаю, FW-190 в этом качестве мог зачастую эффективнее решать поставленные перед ним задачи. Но с другой стороны, безусловно, сильные стороны есть у Ил-2.
Чья же концепция (и ее воплощение) одномоторного ударного самолета была лучше?"

То, что в треде разгорелся флейм не означает, что тема исчезла. Это значит, что отдельные координаторы зря получают зарплату...
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

VooDoo, извините, это некорректная тема.
не указаны версии и задачи.
так что из-за нечётких критериев флейм закономерен.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> То, что в треде разгорелся флейм не означает, что тема исчезла. Это значит, что отдельные координаторы зря получают зарплату... [»]

офф, но зарплату мы не получаем. и если я начну выставлявть штрафы и сливать ылейм куда надо, то подымется вонь об исполтзовании административного ресурса в ползу фоки.

енд офф

цифр выложено навалом. если люди не хотят понимать, то и не поймут. банить их только за то что свято верят в непогрешимость и идельность ИЛ-2-бред. хотя некоторых, ИМХО надо-бы по совокупности.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

VooDoo, извините, это некорректная тема.
не указаны версии и задачи.
так что из-за нечётких критериев флейм закономерен.

Ну так надо было версии и задачи уточнять. Я это правда ко всем сразу, в том числе и себе... Надо будет этим заняться...
 

MIKLE

старожил

-exec-> VooDoo, извините, это некорректная тема.
-exec-> не указаны версии и задачи.

задачи указаны чётче некуда

>Ил-2 или FW-190, какой самолет был эффективней в качестве ударного?

Просто некоторая частт общественности вопринимает их несколько однобоко и при попытках доказать что-либо цифрами начинает истерку или проповеди.

Можно вспомнить обсуждение какого-то там плацдарма в 44-м.

-exec-> так что из-за нечётких критериев флейм закономерен. [»]

вопросы веры и политики таковы по сути
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

MIKLE, уже сейчас понятно, что сортировать вы будете очень однобоко. :D
"хороший, плохой... главное - у кого ружьё!"
имхо конец теме, если модер намекает на преимущество его мнения потому, что он модер.

вот вам [_] - место для плюсования.
засим раскланиваюсь.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Ну так надо было версии и задачи уточнять. Я это правда ко всем сразу, в том числе и себе... Надо будет этим заняться... [»]

Было уже. точечные рассредоточеные цели (С) мой :) и зенитнопротивотаковые роты второго эшелона.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

-exec-> просто, извините, если этого в дискуссии не было, то ваши утверждения безосновательны.
Я всегда пытаюсь обосновывать свои суждения, а вот основательны они или безосновательны каждый может решить сам. Если есть какие то конкретные вопросы или сомнения то всегда рад обсудить.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Итого. Попробуем привести тему в божеский вид своими силами.

Начнем с начала. С задач ударных самолетов. Про это хорошо сказал Шурави вот здесь:
Форумы Авиабазы
Есть ли у кого-нибудь замечания, дополнения, возражения относительно сказанного ?
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Итого. Попробуем привести тему в божеский вид своими силами.
VooDoo> Начнем с начала. С задач ударных самолетов. Про это хорошо сказал Шурави вот здесь:
VooDoo> Форумы Авиабазы
VooDoo> Есть ли у кого-нибудь замечания, дополнения, возражения относительно сказанного ? [»]

есть

>АПБДСВ выполняется непосредственно во ФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ по выявленным в ходе ведения боевых действий сухопутных войск, малоразмерным (точечным) целям....
>В этом случае боевые действия предпочтительней вести, выполняя барражирование (дежурство в воздухе) вдоль линии фронта на предельно малых высотах и скоростях в диапазоне 200-300 км/ч. Что позволяет обнаруживать и опознавать цели, а также НАХОДИТСЯ ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ В РАЙОНЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

С последним пунктом не соглашусь. Низкая скорость не самоцель и многое зависит от организации процесса: ЦУ, связь, номенклатура вооружения, подготовка пилотов, СУО и т.п.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

VooDoo> Итого. Попробуем привести тему в божеский вид своими силами.
VooDoo> Начнем с начала. С задач ударных самолетов. Про это хорошо сказал Шурави вот здесь:
VooDoo> Форумы Авиабазы
VooDoo> Есть ли у кого-нибудь замечания, дополнения, возражения относительно сказанного ?

Есть вопрос. А что, задачу АПБДСВ никак нельзя решать методом БШУ?
 

ofp85

втянувшийся


MIKLE> С последним пунктом не соглашусь, низкая скорость не самоцель и многое зависит от организации процесса: ЦУ, связь, номенклатура вооружения.
Имеет смысл обсудить сначала задачи ударных самолетов, а не способы их достижения.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

ОК. Разбираем весь раздел.

"АПБДСВ выполняется непосредственно во ФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ по выявленным в ходе ведения боевых действий сухопутных войск, малоразмерным (точечным) целям. Особенность такого способа боевых действий (АПБДСВ) является:
-быстро меняющаяся тактическая обстановка
-сильное противодействие стрелкового вооружения
-плотное соприкосновение противоборствующих сторон (что вкупе с быстроменяющейся тактической обстановкой увеличивает вероятность поражения своих войск).
В этом случае боевые действия предпочтительней вести, выполняя барражирование (дежурство в воздухе) вдоль линии фронта на предельно малых высотах и скоростях в диапазоне 200-300 км/ч. Что позволяет обнаруживать и опознавать цели, а также НАХОДИТСЯ ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ В РАЙОНЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Предпочтение отдаётся группам типа: пара, звено. В этом случае снижается эффективность малокалиберной зенитной артиллерии, поскольку малочисленную группу на ПМВ, обнаружить довольно трудно (низко летящий штурмовик, раньше слышно, чем видно, а когда они гудят со всех сторон…). В этом случае (АПБДСВ) предпочтительней иметь БРОНИРОВАННЫЙ штурмовик, имеющий ШИРОКИЙ ДИАПАЗОН РАБОЧИХ СКОРОСТЕЙ."

1) Есть предложение заменить "фронтовую полосу" на "линию соприкосновения войск".
2) Вместо предпочтения того или иного способа рассмотрим разные способы. Т.к. последнее утверждение не очень согласуется с заявленными скоростями.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А что, задачу АПБДСВ никак нельзя решать методом БШУ?
Можно конечно.
 

MIKLE

старожил

Начиная с этой страницы и далее оффтоп, тупизм, флеймогонство и пр. будут жестоко каратся.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

-сильное противодействие стрелкового вооружения
Насколько сильным оно было тогда?
У нас например только ДП и ДШК могли вести вести огонь по самолетам, ну и винтовки, в лучшем случае самозарядные. Эффективность же пуль ТТ (ППШ,ППС) очень низкая.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 17:26
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Давайте с самого начала.

Дежурство на земле vs дежурство в воздухе.

Второе снижает время реакци на запрос войск, первое радикально проще и дешевле осуществлять, т.к. дежурство в воздухе сокращает как ресурс матчасти так и очень затратно по горючему. Также дежурство в воздухе чрезмерно нагружает ИА, которой требуется обеспечивать постоянное прикрытие района действий.

Соответственно желательность дежурства в воздухе не означает возможности осуществления. Это требует больших материальных затрат и сильно зависит от возможности обеспечить превосходство в воздухе, причем в оперативных масштабах.
 

npzh

втянувшийся

VooDoo> А что, задачу АПБДСВ никак нельзя решать методом БШУ?
VooDoo> Можно конечно.

Надеюсь, не зачтется за флейм, но как можно сравнивать ЗАДАЧУ и МЕТОД? Это же принципиально разные вещи.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 17:27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

К вопросу о воздушных боях против штурмовиков.
А можно вспомнить так, что судя по воспоминаниям летчиков-ветеранов, Ил-2 без прикрытия истребителей несли тяжелые потери? Особенно помню как один дедушка даже утверждал, что отличными истребителями прикрытия были Яки, т.к. они легкие, приемистые и могут эффективно отгонять(!) немцев от строя Илов. (именно отгонять - задача ставилась не сбивать фашистов, а своих прикрывать, там это четко прописано, сбитые немцы это побочный результат). И пропорция такова, что на 8-12 Ил-2 нужно для прикрытия 4-6 Яков.
И это находт подтверждение среди мемуаров штурмовиков, что без прикрытия истребителей Ил-2 даже в плотном строю имел мало шансов (выполнить задание или хотя бы вернуться).

Получается, что несмотря на второго стрелка Ил-2 был уязвим с воздуха.

А теперь вопрос - немцы своих FW-190F из принципа не прикрывали нормальными истребителями когда они летали на штурмовку-бомбежку?

<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В случае, если дежурство в воздухе таки применяется, появляются следующие вопросы:

1) Оптимальная высота.
2) Оптимальная скорость.
3) Оптимальная продолжительность.

1) Есть два варианта. Первый озвучил Шурави и он подразумевает, что штурмовик во время дежурства занимается самостоятельным поиском цели. Недостатки: отвлечение от выполнения основной задачи (когда придет запрос от наземных сил, штурмовик может быть занят или поврежден или израсодует весь БК). Достоинства: доразведка противника.
Второй вариант подразумевает дежурство вне зоны действия МЗА. Достоинства и недостатки прямо обратны.

2) Варианты:
а) Высокая (~0,9 Vmax). Затрудняет перехват и огонь ЗА. Увеличивает расход топлива и снижает продолжительность полета. Выгодно использовать в случае наличия противодействия со стороны ИА и ЗА противника.
б) Экономичная. Опять все наоборот. Выгодно использовать, когда единственная проблема - обеспечить максимально продолжительно дежурство.

3) Пока рассматривать не будем.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Надеюсь, не зачтется за флейм, но как можно сравнивать ЗАДАЧУ и МЕТОД? Это же принципиально разные вещи.
Шурави конечно выразился неудачно. Под БШУ подразумевается всё, кроме непосредственной поддержки войск и выполнение авиацией оперативно-стратегических задач.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Странно звучит. Давайте так:

а) CAS. Поддержка авиацией дружественных наземных сил, находящихся в соприкосновении с противником. Характеризуется тесным взаимодействием с дружествеными наземными силами.
б) AI (Air Interdiction ). Использование авиации для уничтожения целей, имеющих тактическое значение и не находящихся на линии соприкосновения сил.
в) SB (Strategic Bombing). Самостоятельная воздушная кампания, имеющая целью подрыв вражеской экономики.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 20:38
+
-
edit
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

VooDoo> в) SB (Strategic Bombing). Самостоятельная воздушная кампания, имеющая целью подрыв вражеское экономики. [»]

Это как. Налёты тысячи или действия ИБ на коммуникациях и "глубоком"(по отношению к фронту) тылу?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 13 14 15 16 17 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru