FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 16 17 18 19 20 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Несколько более высокая скорость FW-190 с бомбами не могла компенсировать удаленность пунктов их базирования от линии фронта. Из-за заметно худших ВПХ ударные "фоки" дейстововали обычно не с прифронтовых полевых аэродромов, а со стационарных.
По факту ФВ.190 были ближе к линии фронта чем Ил-2. 5.7.43. Удар советских сил по немецким аэродромам. SchG1 с ее FW.190A/F базируется на Бессоновку, а 291 ШАД со своими Ил-2, которые атаковали тот район - на Шумаково, примерно в полтора раза дальше от линии фронта чем SchG1.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>ИБ есть ответ на сильное противодействие вражеской ИА, которое делает действия собственных ударных сил неэффективными, что требует задействования значительных сил экономики на создания собственной, достаточно мощной ИА

Превосходство ИА - это единственный путь выиграть войну в воздухе. А зачастую и на земле. ИБ не способны эффективно противодествовать ИА, ИБ это путь снизить собственные потери, у условиях превосходства ИА противника.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Да. В том случае, если этот истребитель в зоне эффективного перехвата. Чем больше скорость носителя, тем уже окно перехвата.

Вот это наверное единственное важное преимущество ИБА.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Еще назначение ИБА - туда сплавляют машины неудачные или устаревшие.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Кроме того остальная броня двигателя "фоки" расположена под прямым углом к напралению полета и при обстреле в лоб вполне пробиваема для виновочных бронебойно-зажигательных пуль.
Там сверху как бы схема бронирования приведена.

Вполне можно было обойтись и обычными винтовочными с наиболее удобного ракурса обстрела
Отнесите площадь вентилятора к общей площади незащищенной проекции.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Двигатель "фоки" имел мощность 1440 на номинале и 1700 на взлетном режиме. Только на кратковременном форсаже мощность возрастала до 2100. Двигатель Ла-5ФН имел мощность 1450 на номинале и 1850 на взлетном режиме.
1850 - "на кратковременном форсаже".
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> По факту ФВ.190 были ближе к линии фронта чем Ил-2. 5.7.43. Удар советских сил по немецким аэродромам. SchG1 с ее FW.190A/F базируется на Бессоновку, а 291 ШАД со своими Ил-2, которые атаковали тот район - на Шумаково, примерно в полтора раза дальше от линии фронта чем SchG1. [»]

По факту обычно дальше они находились, либо летали со 50-100 кг бомбовой нагрузки, как и наши истребители. Под Курском же фронт стабилен был и немцы могли аэродромы отстроить, развив полевые до уровня стационарных авиаузлов, тем более если они к наступлению готовились. Как только начинались активные боевые действия, с ударами по аэродромам и передвижениями линии фронта, так вся эта красота заканчивалась: Илы всегда имели более разветвленную и приближенную к фронту сеть базирования, чем "фоки"
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

В мемуарах Ju-87 у Руделя десяток попаданий из 37мм пушки держал.
 


Дык, я про наши мемуары, про наши...

Почему излишний? Опять же почитайте "тактику боя". Там написано, как таких шибко умных, кто к земле спикировал, отстреливать.
 


Его, пикирующего сначала догнать-то надо.


С бомбовой нагрузкой в 500кг никак не действовали. Что не удивительно: шасси от "Яка", а взлетный вес уже к иловскому приближается.
 


В хорошо всем известной монографии "Аэроплана" есть фотографии F-модификаций на полевых аэродромах.
А есть и фотографии где на них сняты щитки, которые возле колес сняты, дабы не набивалась грязь. Так, что увы, теория о "шасси от Яка" и т.д. противоречит документальным подтверждениям.

Дальновидное решение немцев, ничего не скажешь. И почему они войну не выиграли, расчитывая воевать в родной Германии?
 


Ну, это просто флейм.


Обязательно. Вентилятор высокоскоростной. Отрыв одной лопасти ведет к дисбалансу и сильнейшей вибрации.
 


Не такой уж и сильной. Не такой уж и смертельной.
Например турбины ТРД обрыв лопатки переживают, а обороты у них - куда выше.
Перегрев движка бывал на фоках и без повреждений.
Но прписывать на 1-2 пули 7.62 неминуемую гибель - это уже слишком.

Посмотрите на картинку.
 


Она, каак раз и говорит о том что никак не прямой угол.
К стати, если мой склероз меня не подводит - самое первое броневое кольцо - является четвертью круга в профиле.


РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>По моему не совсем так, а точнее совсем не так. в случае ИБ задача может быть не выполнена, но ИБ сбросив бомбы не дадут себя сбить.

Еще как дадут. Сбить можно любой самолет, даже чистый истребитель с высокими ЛТХ. Воздушный бой - это борьба за энергию (превышение) и угол (зайти в жопу противнику, не дать зайти в свою). Атакующие истребители начинают бой уже с преимуществом и кроме того имеют обычно не худшие ЛТХ, а как правило и лучшие. Шансы на успех на их стороне.

>В случае чистых ударников(неважно: ИЛ-2, B-25, А-26, Ju-87/88, Пе-2) самолёты с высокой вероятностью будут сбиты

Группа ударников правильно прикрытых истребителями имеет хорошую устойчивость. Особенно группа Б-17 с прикрытием из П-51.
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> 1850 - "на кратковременном форсаже". [»]

Учите матчасть. Не было у АШ-82ФН форсажа. Был максимальный, он же взлетный, режим в 1850 л.с. И этот режим АШ-82ФН держал дольше, чем "фока" форсаж.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Еще назначение ИБА - туда сплавляют машины неудачные или устаревшие.
Например Ла-7.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>а) Использовать ИБ преимущественно как И с целью добиться превосходства. Грубо говоря, если у нас 100 ИБ, а у противника 50 И и 50 Ш, то, при прочих равных, мы можем выбить ИА противника. Потом из оставшихся 50 ИБ, 20 будут убивать Ш противника, а 30 - бомбить. Противодействием ИА противника можно будет пренебречь => основная причина неэффективности исчезнет. Это основательный подход.

У сторон не 50 и 100 самолетов, а несколько тысяч. Это 1-е. Второе - потери восполняются промышенностью и авиашколами со скоростью дивизия в день. Третье - бросив все на истребители, мы оставляем наземные войска без поддержки. Боюсь это им сильно не понравится. Поддержка нужна каждый день, а светлый момент когда вражеская ИА будет истреблена, и можно будет подвесить бомбы, может вообще не наступить. Аэропланы ИБА по ЛТХ не уступающие ИА получаются обычно дороже (например им нужен планер прочнее и люминиевый и колеса тоже), противник может нейтрализовать ИБА путем массового выпуска более дешевых истребителей (Як-9 против ФВ-190).

>Второй вариант - сосредоточить ИБ на перехвате Ш. Противник остается без Ш. Это подход в стиле "собака на сене"

Ш прикрываются ИА. Обе стороны несут потери, которые восполняются. Являются ИБ эффективнее чем чистые И в воздушном бою и эффективние Ш по земле?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

По факту обычно дальше они находились
Еще раз повторяю - я привел факт. Жду от вас фактов обратного.

либо летали со 50-100 кг бомбовой нагрузки, как и наши истребители.
С 250 и/или 4х50 они летали.

Под Курском же фронт стабилен был и немцы могли аэродромы отстроить, развив полевые до уровня стационарных авиаузлов, тем более если они к наступлению готовились.
Надо полагать, что любой аэродром, с которого могут летать Фоки, вы будете называть стационарным аэроузлом. По факту, время подготовки у сторон было равным, советская сторона о наступлении знала, но советские аэродромы были дальше от линии фронта. Ну и Бессоновка не была "стационарным аэроузлом".

Как только начинались активные боевые действия, с ударами по аэродромам и передвижениями линии фронта, так вся эта красота заканчивалась: Илы всегда имели более разветвленную и приближенную к фронту сеть базирования, чем "фоки"
К сожалению, реальность расходится с вашими утверждениями.

Учите матчасть. Не было у АШ-82ФН форсажа. Был максимальный, он же взлетный, режим в 1850 л.с. И этот режим АШ-82ФН держал дольше, чем "фока" форсаж.
Матчасть вы можете посмотреть по адресу:




Процитируйте стр. 17, пункт д) пожайлуста.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Еще назначение ИБА - туда сплавляют машины неудачные или устаревшие.
>Например Ла-7.

А еще мающиеся бездельем. По причине истребления вражеской ИА.
Не аирфорсе.ру летчик-истребитель это описывал: летаем - немцев нет. Завтра нет. Через неделю нет. Начальство приказало не транжирить народный бензин и вешать бомбы. По чем работали? По второстепенным целям без ЗА. Может ли истребитель заменить штурмовик? Ни в коем случае! Зенитки съедят!

Аналогично и после войны. Фантомы получили от МиГ-21 во Вьетнаме. Амеры от такого дела сделали чистый истребитель F-15A. Полетали-полетали в Ираке. Керосин пожгли, врага в воздухе нет. Ну и сделали F-15E.
 

U235

старожил
★★★☆
B.M.> Дык, я про наши мемуары, про наши...

И в наших то же самое. Прозевал атаку с превышения - будешь потом писать про уходящие свечкой вражеские крафты, если жив останешься, хотя ТТХ тут уже не при чем: просто реализация изначального преимущества в энергии. А если не наоборот - атаковал фок, имея равный запас энергии и превосходство в ней и грамотно всем этим воспользовался, то будешь писать про горящие в бурьяне "фоки".

B.M.> Его, пикирующего сначала догнать-то надо.

А не надо гнаться за пикирующим. Преследующий остается наверху, делает разгон на горизонтальной "площадке", а затем пикирует положе, чем это сделал противник. В итоге преимущество в энергии и скорости уже у нашего. Это в пособиях наших пилотов нарисовано. Уход пикированием хорош, когда запас высоты приличный, а если пикируешь с 1500 до земли, то даже хуже пикирующие советские истребители догонят.

B.M.> В хорошо всем известной монографии "Аэроплана" есть фотографии F-модификаций на полевых аэродромах.
B.M.> А есть и фотографии где на них сняты щитки, которые возле колес сняты, дабы не набивалась грязь. Так, что увы, теория о "шасси от Яка" и т.д. противоречит документальным подтверждениям.

Ничем не противоречит. Шасси у него действительно где-то нашему "Яку" соответствует. С какой бомбовой нагрузкой летали "фоки" с таких "полевых" аэродромов? Сколько человеко-часов затрачено на их сооружение? Как надолго выходили из строя эти аэродромы после осадков?

B.M.> Например турбины ТРД обрыв лопатки переживают, а обороты у них - куда выше.

Обрыв лопатки турбины не переживают. На многодвигательных самолетах их немедленно отключают сразу после срабатывания сигнализации "опасная вибрация", иначе движок взорвется. На однодвигательных - немедленно идут на вынужденую, причем не всегда долетают: часто двигатель рассыпается раньше, поэтому часто его опять же отключают и планируют на вынужденную без двигателя. С оторванной лопаткой ТВД не летают. Максимум, что они выдерживают отностительно долго - "забоины" на лопатках.

B.M.> Перегрев движка бывал на фоках и без повреждений.

Без принудительной вентиляции двигатель "фоки" работать не может - это плата за хорошую аэродинамику капота. Двигатель не выдержит без вентилятора температурный режим необходимый для горизонтального полета.

B.M.> Она, каак раз и говорит о том что никак не прямой угол.
B.M.> К стати, если мой склероз меня не подводит - самое первое броневое кольцо - является четвертью круга в профиле. [»]

Бронекольца стоят под прямым углом к направлению полета, а бронированые стенки капота практически никак не прикрывают двигатель от огня спереди
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

У сторон не 50 и 100 самолетов, а несколько тысяч. Это 1-е.
Это не меняет ничего, кроме количества нулей после первой цифры.

Второе - потери восполняются промышенностью и авиашколами со скоростью дивизия в день.
Гибнут они с такой же скоростью или даже быстрее.

Третье - бросив все на истребители, мы оставляем наземные войска без поддержки.
И без особого давления со стороны вражеской авиации. Авиация это не костыль для назменых сил. Если последние не способны решать свои задачи самостоятельно, то авиация это не исправит.

Боюсь это им сильно не понравится.
Достаточно отсутствия ударов по своим войскам.

Поддержка нужна каждый день, а светлый момент когда вражеская ИА будет истреблена, и можно будет подвесить бомбы, может вообще не наступить.
Если все настолько плохо, то авиация ничем не поможет.

Аэропланы ИБА по ЛТХ не уступающие ИА получаются обычно дороже (например им нужен планер прочнее и люминиевый и колеса тоже)
Обычно они стоят примерно столько же, т.к. подобные детали в общих затратах особой роли не играют.

противник может нейтрализовать ИБА путем массового выпуска более дешевых истребителей (Як-9 против ФВ-190)
В реальности этого не случилось.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А еще мающиеся бездельем. По причине истребления вражеской ИА.
Теперь прочитайте внимательно всё, что я написал про "основательный подход".

Не аирфорсе.ру летчик-истребитель это описывал: летаем - немцев нет. Завтра нет. Через неделю нет. Начальство приказало не транжирить народный бензин и вешать бомбы. По чем работали? По второстепенным целям без ЗА. Может ли истребитель заменить штурмовик? Ни в коем случае! Зенитки съедят!
Некоторые пошли дальше и бросили таки истребитель против важных целей, прикрытых ЗА. Зенитки не съели. Да, если вы не заметили, то этот летчик-истребитель занимался тем, что давил зенитки, обеспечивая действия Ил-2.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>1850 - "на кратковременном форсаже".

Там критерий был не перегреть движок (220 градусов головки цилиндров), пилот Лавки говорит "а так можно было хоть весь бой вести на максимальной мощности, один бой я так и провел - РУД до упора" (там кажется была пара против восьмерки).

Кстати Лерхе пишет, что мол форсажем можно пользоваться без ограничений.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ш прикрываются ИА. Обе стороны несут потери, которые восполняются.
ИБ в два раза больше чем ИА. Потери ИА выше.

Являются ИБ эффективнее чем чистые И в воздушном бою и эффективние Ш по земле?
В долговременной перспективе - да, однозначно. Потому как оставшиеся ИБ будут работать без противодействия. В краткосрочной перспективе - зависит от конкретной машины.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Теперь прочитайте внимательно всё, что я написал про "основательный подход".

Угу. Только вот такая деталь - это чистая ИА съела и ИА и ИБА противника. А не наоборот.
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> С 250 и/или 4х50 они летали.

Уже "рыбу урезали" :) Илы спокойно с полевых аэродромов 500кг возили(400кг бомб + РСы) и при этом ассортимент вооружения ввиду наличия бомболюков и направляющиъх под РСы у них был пошире.

VooDoo> Надо полагать, что любой аэродром, с которого могут летать Фоки, вы будете называть стационарным аэроузлом. По факту, время подготовки у сторон было равным, советская сторона о наступлении знала, но советские аэродромы были дальше от линии фронта. Ну и Бессоновка не была "стационарным аэроузлом".

Именно потому что мы знали наступлении, аэродромы были отодвинуты от линии фронта: наступающий враг неизбежно вклинится в нашу оборону, поэтому лучше не иметь прифронтовых аэродромов. А насчет Бессоновки я бы не сказал. Видел я фотографию "FW-190 под Курском". Там грунтовка такая широкая и плотная, что на нее Ан-24 садить можно.

VooDoo> Матчасть вы можете посмотреть по адресу:
VooDoo> Библиотека

Во первых ваша ссылка не работает, а во вторых никакого форсажного устройства АШ-82ФН никогда не имел. То, что летчики для себя называют "форсажем" - всего лишь взлетный режим двигателя, достигавшийся без каких бы то ни было дополнительных устройств двигателя.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Там критерий был не перегреть движок (220 градусов головки цилиндров)
Если вы посмотрите на стр. 17, п. д), то вы увидете, что наличествует жесткое ограничение по времени. Жестче, чем по температуре.

пилот Лавки говорит "а так можно было хоть весь бой вести на максимальной мощности, один бой я так и провел - РУД до упора" (там кажется была пара против восьмерки).
Это и есть разница между РЛЭ и реальной жизнью. Когда очень надо, то можно многое из того, что по РЛЭ запрещено. Но это касается всех, а не только Ла.

Кстати Лерхе пишет, что мол форсажем можно пользоваться без ограничений.
См. выше. Впрочем если говорить о 1,42 ата, то на А-8 им действительно было можно пользоваться без ограничений. Правда он и не был максимальным режимом.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Угу. Только вот такая деталь - это чистая ИА съела и ИА и ИБА противника. А не наоборот.
В описываемый период основная масса немецкой авиации находилась на Западе.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>ИБ в два раза больше чем ИА. Потери ИА выше.

Нет. Это ваше условие, не выполнявшееся в жизни. В реальности деревянно-люминивые Як-9 выпускаются более высокими темпами нежели люминиевые и на тонну более тяжелые фоки. И это ИА в два раза больше чем ИБА.

А висеть над целью ИБ не может. А нередко такие задачи были (приводил выше). ИБ - это сыпанул бомбы и давай ноги от вражеских истребителей.
 

U235

старожил
★★★☆
Теперь прочитал. Советую почитать и Вам. На Ла-5ФН форсаж - это всего лишь газ и шаг винта до упора. То есть на самом деле никакой не форсаж, а максимальный режим двигателя. Летать можно, пока движок не перегреется. По факту у "фок" форсаж обычно кончался раньше.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 16 17 18 19 20 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru