FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 19 20 21 22 23 47

U235

старожил
★★★☆
Lexa> По немецки читать умеешь

Не-а не умею. Только по-англицки. По-немецки - на уровне "хенде-хох" и песен Раммштайна. Но терминология в таблице в целом и так понятна. Если есть на форуме знаток немецкого - пусть подробнее расшифрует.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Lexa

втянувшийся

Однозначно Ла 5 превосходит фокк по тяговооружонности,а как дела с D-9 там мотор 2000 стабитьно давал
 

U235

старожил
★★★☆
Там мотор с жидкостным охлаждением и кольцевым радиатором во всю фронтальную проекцию. С таким особенно не поштурмуешь. Доры - это как раз развитие в сторону чистого истребителя-перехватчика.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Lexa

втянувшийся
U235> Там мотор с жидкостным охлаждением и кольцевым радиатором во всю фронтальную проекцию. С таким особенно не поштурмуешь. Доры - это как раз развитие в сторону чистого истребителя-перехватчика. [»]

Ресурс на модернизацию у фокеров кончелся. Дора это можно сказать новый самолет. В 41 FW-190 a1/4 были непревзайдёнными противниками.К 44 появились новые моторы JUMO дальше непомню, ктомуже нужен был высотный прехватчик на втором фронте.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>И вдруг ЧУДО!! Одна страна находит заброшенный бункер с 100 FW-190A8 ... 50ти Ил-2 Ам38ф и 50ти Як-9. Со всеми полагающимися причиндалами, как и в случае выше .

Эта ситуация не имеет ничего общего с Восточным фронтом ВМВ. В реальности были 19 тыс. фокеров разбросанных по двум фронтам, на востоке им противостояли 16 тыс. Як-9, 8 тыс. Як-1, 4 тыс. Як-3 и 3 тыс. Як-7. Помимо этого штурмовиков типа Ил-2 имелось 36 тыс. штук, что позволяло ИА не отвлекаться на ударные задачи.

>Фоки могут просто в первую очередь уничтожать Яки, в одиночку Илам будет тяжело особенно против Эрликонов.

В реальности картина выглядела так:

24 августа 1944 г.
Группа гвардии майора Пашкевича составом в 6 Ла-7 во время прикрытия района Жагаре - Ауце встретила 40 "Фв-190", из них 20 - с бомбами и 20 - прикрывающих. Шестерка Ла-7 вступили в бой с воздушной армадой, в результате которого летчики Пашкевич, Петров, Афонин и Дорофеев сбили 4 самолёта противника.
В этот день было проведено 4 воздушных боя с участием: 66 самолётов противника и 28 - наших. Сбито 10 самолётов противника (4 "Ме-109" и 6 "Фв-190"). Свои потери - 1 лётчик мл. лейтенант Межевых сбит огнём зенитной артиллерией и гвардии младшие лейтенанты Пономаренко и Мелехов не вернулись с боевого задания.

ИБ могли уйти, но почему-то не ушли.
 

Lexa

втянувшийся
>>И вдруг ЧУДО!! Одна страна находит заброшенный бункер с 100 FW-190A8 ... 50ти Ил-2 Ам38ф и 50ти Як-9. Со всеми полагающимися причиндалами, как и в случае выше .
TEvg> Эта ситуация не имеет ничего общего с Восточным фронтом ВМВ. В реальности были 19 тыс. фокеров разбросанных по двум фронтам, на востоке им противостояли 16 тыс. Як-9, 8 тыс. Як-1, 4 тыс. Як-3 и 3 тыс. Як-7. Помимо этого штурмовиков типа Ил-2 имелось 36 тыс. штук, что позволяло ИА не отвлекаться на ударные задачи.
>>Фоки могут просто в первую очередь уничтожать Яки, в одиночку Илам будет тяжело особенно против Эрликонов.
TEvg> В реальности картина выглядела так:
TEvg> 24 августа 1944 г.
TEvg> Группа гвардии майора Пашкевича составом в 6 Ла-7 во время прикрытия района Жагаре - Ауце встретила 40 "Фв-190", из них 20 - с бомбами и 20 - прикрывающих. Шестерка Ла-7 вступили в бой с воздушной армадой, в результате которого летчики Пашкевич, Петров, Афонин и Дорофеев сбили 4 самолёта противника.
TEvg> В этот день было проведено 4 воздушных боя с участием: 66 самолётов противника и 28 - наших. Сбито 10 самолётов противника (4 "Ме-109" и 6 "Фв-190"). Свои потери - 1 лётчик мл. лейтенант Межевых сбит огнём зенитной артиллерией и гвардии младшие лейтенанты Пономаренко и Мелехов не вернулись с боевого задания.
TEvg> ИБ могли уйти, но почему-то не ушли. [»]

К сорок четвёртому у немцев 90% юнцы, налёт 25 часов , их и збили
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Судя по успешным результатам войсковых испытаний И-185 с М-71 и М-82 на Калининском фронте, возможность иметь истребитель-бомбардировщик у нас была, и вполне реальная. Вооружение 3 ШВАК и 2 250 кг бомбы или 4 100 кг бомбы.
Даже если бы М-71 не был запущен в серию, перспективы тогда были и у М-82, так как вскоре появился М-82ФН.

А о таком пустячке, что производство алюминия было в СССР было в 6 раз меньше немецкого, вы подзабыли? И про тот печальный факт, что основными алюминиевыми комбинатами были ДАК и ВАК которые в 41-м дали 54% годового выпуска, но были потеряны в июле 1941-г? И ДнепроГЭС питавший ДАК был потерян тогда же? И про то что эта потеря была компенсирована только в 43-м году, когда был запущен уральский комбинат? И что войсковые испытания на Калининском фронте были проведены в 1942-м году, когда в Казани пытались приделать Пе-2 деревяный хвост? И что по затратам ресурсов и человекочасов И-185 эквивалентен звену Як-9? И что с мотором М-82 И-185 по ЛТХ соответствовал Ла-5, который базировался на деревянном планере ЛаГГ-3 и был в массовом производстве? И что И-185 базируется на том же планере что и МиГ-3 со всеми вытекающими - продольной неустойчивостью, склонностью к срыву в штопор, неважными ВПХ, в частности высокой посадочной скоростью? И то что для обеспечения базирования такого тяжелого самолета как И-185, на полевых аэродромах ему пришлось бы колесья от Ил-2 приделывать?

>Дальнейшей работой Поликарпова был И-187 с двигателем М-71Ф и уже с 4 ШВАК

Угу. Планер мне до боли напоминает МиГ-3. А мотор опять М-71. Николай Николаевич стал неисправимым оптимистом на старости лет.

>у истребителя также был понижен гаргрот и изменен фонарь для улучшения обзора назад

Молодец. Похоже фонарь Як-1Б не прошел мимо внимания советских конструкторов.

>думаю этот самолет мог бы быть успешно реализован и с АШ-82ФН.

Туполев например догадался поставить на Ту-2 АШ-82 и АШ-82ФН, а не мучался с М-71.

>Э-э-э-э-э, я вот тоже думаю, что технически была возможность наладить производство М-71... Но кроме технических были и другие причины, почему этого не произошло.

Ну еще бы. М-71 работал как часы. И М-107 работал. И М-90 работал. Виной всему вредность Сталина, Шахурина и Яковлева, не так ли?

>А так да, И-185 и Су-6 (и Су-8 и .....) кажется были тем что надо, нашим родным русским чудо-оружием ... могли бы быть... но не были.

Помните как кончила одна страна, очень любившее чудо-оружие? Думаю И.В. Сталина такая перспектива не устраивала.
 

Lexa

втянувшийся

TEvg> Помните как кончила одна страна, очень любившее чудо-оружие? Думаю И.В. Сталина такая перспектива не устраивала. [»]

Ещё бы два года и у этой страны были бы сотни реактивных истребителей , ядерное оружие . и реактивные стротеги.
 

npzh

втянувшийся

TEvg> В реальности картина выглядела так:

Она выглядела так по документам одной из сторон. Было бы интересно сравнить с документами другой стороны.

TEvg> ИБ могли уйти, но почему-то не ушли.

А разве в доке сказано, что сбили именно ИБ, а не истребители сопровождения, например?
 

U235

старожил
★★★☆
Lexa> Ещё бы два года и у этой страны были бы сотни реактивных истребителей , ядерное оружие . и реактивные стротеги. [»]

Чудес не бывает. Через два года реактивные истребители были бы уже и у союзников и у СССР. Реактивные стратегитак и остались бы прожектами: их в жизни до ума только в 50-ых довести смогли, а ядерного оружия тоже не было бы: немцы совершенно не в ту степь пошли, они начали взрывающиеся атомные реакторы проектировать.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Lexa

втянувшийся
npzh> Она выглядела так по документам одной из сторон. Было бы интересно сравнить с документами другой стороны.
Немцы в свих документах были неодекватны.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Читаем табличку на странице десять. И узнаем такую вот забавную вещь: 1.42ata - это взлетный режим, а не форсаж и в лучшем случае мы имеем мощность 1730л.с. в течении 3х минут против 1850 л.с. в течении 5-ти минут на более легком Ла-5ФН. 2000л.с. - это только на метаноловом форсаже, который, как Вы говорите, мало у кого был. Причем время его работы мне даже представить страшно, если даже 1730 лошадей движок только 3 минуты держал.
BMW-801C (FW190A2) - 1,35ata - 1520лс - до начала 42-го.
BMW-801D2 (FW190A3-A6) - 1,42ata - до 1770лс - вторая половина 42-го - начало 44-го.
BMW-801D2 со впрыском C3 в нагнетатель (ИБ-варианты, до высоты в 1 км) - 1,65ata - 2050лс (по английским данным - 1870лс на уровне моря - 1,58ата) - конец 43-го.
BMW-801D2 со впрыском C3 в нагнетатель (FW190A5-A8) - 1,65ata - 2050лс - середина 44-го.
BMW-801TS со впрыском C3 в нагнетатель (FW190A9) - 1,78ata - 2200hp - со второй половины 44-го.

Notleistung - чрезвычайный режим.

Впрыск С3 может длиться столько, "сколько продолжается чрезвычайная ситуация" (по английским данным).
По отношению к ИБ в немецком мануале говорится о 10-15 минутах.
 
Это сообщение редактировалось 14.07.2005 в 09:32

U235

старожил
★★★☆
Что за впрыск СЗ? Он в серию пошел? В оригинальном немецком РЛЭ ничего про это нет, так что думаю что и на фронте этого не видели.

Работа на мощности 2000л.с. никак не может продолжаться больше, чем работа на мощности 1730л.с.(именно 1730 - так в РЛЭ, а не дутые 1770). Если движок за три минуты перегревается на 1730л.с., то на 2000 он перегреется еще быстрее.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Что за впрыск СЗ?
Впрыск топлива в нагнетатель.

Он в серию пошел?
Да.

В оригинальном немецком РЛЭ ничего про это нет
В оригинальном немецком РЛЭ про это есть. Не в том РЛЭ, который есть на айрвор - более позднем.

так что думаю что и на фронте этого не видели
На фронте это видели.

Работа на мощности 2000л.с. никак не может продолжаться больше, чем работа на мощности 1730л.с.(именно 1730 - так в РЛЭ, а не дутые 1770)
1770 это мощность на высоте ~1400 м. Про "никак" это здорово конечно.

Если движок за три минуты перегревается на 1730л.с., то на 2000 он перегреется еще быстрее.
А кто вам сказал, что он перегревался за три минуты ?
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> А кто вам сказал, что он перегревался за три минуты ? [»]

Читайте табличку в РЛЭ. Там четким немецким языком написано, что чрезвычайный, он же взлетный, режим дается на три минуты.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вы снова русский забыли и, заодно, мануал на Ла-5ФН ?

Кто вам сказал, что он перегревался за три минуты ?
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> Вы снова русский забыли и, заодно, мануал на Ла-5ФН ?
VooDoo> Кто вам сказал, что он перегревался за три минуты ? [»]

Немцы черным по-белому написали это в РЛЭ. Разуйте глаза и почитайте, что там написано в первой колонке. Причиной ограничений в 3 минуты на чрезвычайный режим может быть только перегрев.
Демократия – в аду, на небе Царство  

TEvg

аксакал

админ. бан
Lexa> Ещё бы два года и у этой страны были бы сотни реактивных истребителей , ядерное оружие . и реактивные стротеги.

Еще два не было. Это ж понимать надо. И у Германии были БЫ, а у СССР просто БЫЛИ. Потому что СССР вместо изготовления вундервафелей, раскатал Германию и все вундервафели забрал себе в качестве трофеев. Напомню что СССР сделал бомбу к 1949-му, а Германия до сих пор не смогла.

Два года могли бы быть, если б вместо вундервафелей были бы сделаны дополнительные десятки тысяч танков, истребителей, пушек. Я думаю Вернеру фон Брауну надо присвоить звание Героя Советского Союза. Посмертно. За вклад в Победу над Германией.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А так да, И-185 и Су-6 (и Су-8 и .....) кажется были тем что надо, нашим родным русским чудо-оружием

Су-6 в 43-м возможно превосходил Ил-2 41-го года. Вот только в 41-м никакого Су-6 не было, а немецкие захватчики уже были. И они ждать не соглашались ни за какие коврижки. А еще были Ил-2 и Су-2. И мнение летчиков однозначно было на стороне Ил-2. И мнение И.В. Сталина тоже.

Су-6 элементарно опоздал. ДЛЯ НАС ПОЗДНО - ХУЖЕ ЧЕМ НИКОГДА (с) С.А. Лавочкин.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Сталин бросив все на массовый выпуск обычных вооружений поступил правильно. Ход войны это подтвердил. Да, он рисковал отстать, но риск себя оправдал. Немцы замахнулись слишком широко и надорвались.
 

Lexa

втянувшийся
U235> Что за впрыск СЗ? этого не видели.
Наверно Закись азота на немецком.


 

Lexa

втянувшийся
TEvg> Сталин бросив все на массовый выпуск обычных вооружений поступил правильно. Ход войны это подтвердил. Да, он рисковал отстать, но риск себя оправдал. Немцы замахнулись слишком широко и надорвались. [»]

Да в электронике догнали лет за 30
 

Lexa

втянувшийся
TEvg> Сталин бросив все на массовый выпуск обычных вооружений поступил правильно. Ход войны это подтвердил. Да, он рисковал отстать, но риск себя оправдал. Немцы замахнулись слишком широко и надорвались. [»]

ещё бы год у нас кончелись бы людские ресурсы
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> про вентилиятор уже обсуждалось. Фока могла продолжать возднйшный бой, получив пару 12.7 точно в лоб. если это не вентилятор, то куда?
U235> Да куда угодно. От бронестекла до передней кромки крыла или стенки капота двигателя. Поражение вентилятора - это однозначный конец двигателю.

Идём и читаем Голодникова. Две пули в лобовой атаке. два цилиндра выбито. маслосистема не задета. Смотрим на Фоку и думаем, ку попали пули?

MIKLE>> В печати(по моему у П.Р.) есть упоминание факта, как ИЛ-2 вернулся с двумя лопастями ВИШа. вместо трёх положеных. и ничего, летел и не пять минут. а кабы не полчаса.
U235> Учите физику. Вентилятор "фоки" был ВЫСОКООБОРОТНЫМ его частота вращения была в 4 раза выше, чем частота вращения винта. А амплитуда вибрации разбалансированного ротора вообще-то пропорциональна квадрату частоты вращения и лишь первой степени момента разбаланса. Да и сомневаюсь, что ил вернулся бы если бы ему лопасть целиком снесло. Скорее всего он лишь часть ее потерял и то наверно пришлось тянуть со снижением.

Идём читаем ПР. Лопасть отлетела полностью. была вибрация. самолёт дотянул. Физику не надо. дисбаланс есть дажк у нового вентилятора. и ничего. летают.

MIKLE>> Цифры приводились. нормальная у фоки тяговооружённость. поменьше чем Ла-ФН, но на фоне строевых ЯКов на уровне. при этом облегчённая фока на форсаже кабы не лучше ЛА-5ФН. Про А-9 и Доры даже не вспоминаем
U235> Мы же не облегченную фоку рассматриваем, а наоборот - штурмовые варианты. А они однозначно хуже и Яков и тем более Ла. На Доре с ее движком штурмовать вообще противопоказано, а А-9 было совсем чуть. Тогда уж можно и монстров типа Як-9У и Як-3 с М-107 вспомнить. Про массовый Ла-7 я уже и не говорю.

Штурмовые практически не отличаслись от серийных А. с доп. броней были 200 кг тяжелее. при этом имели лучшую аэродинамику, большую максимальную склрость, в т.ч. на пикировани.

U235> И потому что в восходящих и горизонтальных маневрах она так же сильно уступала. "Фока" - это специализированный перехватчик и бум-зумер. Во всех остальых применениях он плох. На западе он был в своей стихии, но на востоке, где в основном вся возня шла на малых высотах вокруг войск и штурмовиков, он оказался слабоват. И в этих условиях Bf-109 до самого конца войны был лучше "фоки", т.к. был динамичнее и лучше подходил для тех свалок, что имели место на востоке.

Почитайте отчёт об испытаниях трофейной Фоки у Англичан. на 41-й-42-й год единственный более менее равноценный самолёт-девятка. не як. и погоняло, данное ему "летающий мясник". это наверно от плохих ЛТХ.

MIKLE>> про то что опытные пелоты на горке принудительно валили фоку в штопор, говорить не буду. не поймёте. [»]
U235> Это не показатель скороподъемности, скорее наоборот. востока высотах боев этот трюк ничто иное как гарантированное самоубийство. [»]

я-ж говорил не поймете. опытный пилот, используюя особенности фоки мог легко уйти от преследования, свалив фоку на крыло. описания процедуры есть в печати. дословно " никакой другой самолёт не мог повторить этот манёвр".
про скороподъёмность-вы с мощностью разберитесь сначала. потом разберёмся с массами.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

npzh

втянувшийся

шурави> Прежде всего, на 14 станице всего лишь пересказал своими словами «Тактику Армейской Авиации» (куда относятся как Ми-24, так и Су-25).

Интересно, а какие еще там задачи, кроме АПБДСВ и БШУ?

шурави> Можно ли осуществлять АПБДСВ методом БШУ?
шурави> Нельзя! У этих, внешне схожих задач совершенно разные методы выполнения.

Так все же, БШУ - задача или метод? Я понимаю это как нанесение удара бомбами, РС и пушками(собственно поэтому Штурмовой). Так это МЕТОД, а не задача.

шурави> -Я уже говорил, что БШУ выполняется по довольно крупным целям.

По этим целям можно стукнуть и просто бомбами - то есть имеют место различные МЕТОДЫ решения ЗАДАЧИ, которую Вы не обозначили.

шурави> -АПБДСВ, это скорее импровизация. Какие цели при этом? Точечные, одиночный пулемёт (пушка, танк) на господствующей высоте может сковать действия стрелкового батальона.

Бомбами, ракетами и пушкой его ударить нельзя?

шурави> Вот это как раз и есть задача штурмовиков, уничтожать выявленные в процессе боевых действий сухопутных войск малоразмерные цели.

Методом БШУ. То есть нанося удар бомбами, ракетами, стрелковым оружием.

шурави> Далее, «Фока» изначально не предназначался для боя с истребителями.

???
 
1 19 20 21 22 23 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru