FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 23 24 25 26 27 47
DE Святой #18.07.2005 13:32
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

ofp85> Вот как описывается бомбометание с пикирования для FW-190.
ofp85> Подход к цели и ввод в пикирование с высоты 2500м, пикирование под углом 50 градусов с скоростью 800 км\ч, сброс бомб с 1200м и уход на высоте 50 м.
 


У нас "пешки" пикировали с 2500 м, при угле 60 гр, сброс бомб был на 1500 м.
При этом у Пе-2 "двойное прицеливание" - летчик и штурман, и данные "по ветру" в районе цели, которые экипаж "пешки" промерял сам (а не данные метеоролога со своего аэродрома, как у "фоккера").
И даже при этом считается, что для атаки точечных целей - мосты, корабли, ж/д составы - у "пешки" не всегда хватало точности.
А вы меня хотите убедить, что бомбя таким образом, "фоккер" хотя бы сравнится с точностью с Пе-2 (о том, что превзойдет и речи нет)?
"Не верю!" (с)
Не говоря о том, что на участке "1", "фоккеру" устроит веселую жизнь СЗА, а на участке "5-6" - МЗА, вплоть до пулеметов обычного калибра - 50 м.

 
DE Святой #18.07.2005 13:45
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Святой>> 1. Пушечный огонь вполне возможен, но цель должна быть крупной и неманеврирующей (типа паровоз).
npzh> Может стоит поискать в Клостермане про другие цели?
 

Читал я Клостермана. И про "другие цели" тоже.
Летчик ИБ должен был выбирать: или атаковать на высокой скорости, но тогда страдает точность и можно врезаться в землю (как произошло с другом Клостермана, Мушотом), либо держать скорость поменьше, но тогда из тебя сделает друшлаг МЗА.
Святой>> 2. Можно ли таким макаром - пологое пикирование с высоты 914 м, с набором скорости до 724 км/час - атаковать бомбами? Точнее атковать можно, а вот попасть? Сильно сомневаюсь.
npzh> А почему именно с такой точностью? 914 метров. А с 900 нельзя? Или с 1000?
 

Да без проблем.
Особенно с 900 и ниже, но меньше будет скорость.
А с 1000 и больше - в землю врежешься.
Святой>> 3. Даже в этом случае - когда цель для атак ИБ практически идеальна (ж/д состав) - был выполнен только один заход.
npzh> Ну ту вопрос силы воли, а не концепции.
npzh> Я покачал крыльями, не смог решится
 

Да, уж... Обвинить Клостермана в недостатке силы воли...
А, Вам не кажется, что у Клостермана был просто большой опыт в правильной оценке таких ситуаций, как сложившаяся?

 
Это сообщение редактировалось 18.07.2005 в 13:53
RU MIKLE #18.07.2005 16:15  @Святой#18.07.2005 13:12
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Святой> 3. Даже в этом случае - когда цель для атак ИБ практически идеальна (ж/д состав) - был выполнен только один заход. [»]

чёрным-же по белому написано

>Он остановился, из него вертикально поднимался дым. Я покачал крыльями, не смог решится. Нет смысла атаковать его, так как расчеты, должно быть, ожидают нас и готовы к действию

Ил-2 же лезли на рожон и иемели потери до половины группы.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

U235> Частота вращения вентилятора на FW-190 в 4 раза выше, чем частота вращения винта. Следовательно уровень вибрации при одном и том же дисбалансе на вентиляторе будет в 16 раз больше!

вобщето упоминалось везде что у вентилятора скорость вращения равна оборотам мотора, а редукция на винт 0.5 с копейками, типа 0.54.

U235> Далее: ... [»]

все ваши не относящиеся к делу замечания поскипаны.
хотите-доказываейте.
усилия на подшипниках при работе на максимальных оборотах при маневрировании с перегрузкой 5-10 жо.
дисбаланс вентилятора при потере 1-2-3-х лопастей.

сравним.

До появления расчётов или ссылок на документы посты о живучести вентиляторо будут удалятся

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 18.07.2005 в 19:03
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Экспериментальная гоночная модель?
He.100 V8. Крылья без законцовок, доводка поверхности, облегчен, движок в 1775 лс.

Или с пикирования разогнался?
С пикирования будет несколько больше.

Ни один серийный поршневой истребитель такой скорости у земли в горизонтальном полете не развивал.
"У земли" ? Кто сказал "у земли" ? Поделитесь ссылкой. Но если все таки у земли, то вы понимаете, что речь идет об IAS ? И что скорость, названная Клостерманом, никак не скорректирована ? Сможете в TAS перевести с учетом P.E.C. и С.E.C. ? Хотя бы порядок величины коррекции представляете ?
 

Kosh

опытный

2 VooDoo

>Согласно тестам, проводившимся в период с 21 по 28 октября 1942 года, максимальная скорость Typhoon Ib R7646 с двиг. Sabre II с двумя 500 фунтовыми бомбами на высоте в 4К футов и наддуве 7 lbs - 514 кмч.

В литературе Typhoon в версии ИБ был с Sabre II А ( т.е. с подвесками и т.д.) емнип. А не эксперементальная ли это модель? Да и наддув не вечен.
Тот же Ил-10 с бомбами в брюхе выдавал около 500 км/ч. Так что скорости ИБ с бомбами практически штурмовые...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU MIKLE #18.07.2005 19:01  @Святой#18.07.2005 13:32
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Святой> У нас "пешки" пикировали с 2500 м, при угле 60 гр, сброс бомб был на 1500 м.


вобще-то ЕМНИП у Пунева цифирьки другие. Стандартно-ввод 3500 и выше, сброс 2500. 1500-уже вывод. правда уголо ЕМНИП по круче. Но сам автор говорит, что точность не ахти, но когда опытные экипажи бросали ниже(именно с 1500-2000)-точность впечатляла. У большинства строевых пилотов для этого не хватало подготовки, опыта, силы воли и пр... неговоря уже о том что Пешки часто бомбили с горизонта.

Святой> Не говоря о том, что на участке "1", "фоккеру" устроит веселую жизнь СЗА, а на участке "5-6" - МЗА, вплоть до пулеметов обычного калибра - 50 м. [»]

правда скорость нескоько высоковата, да внезапность наличиствует. т.е. сброс бомб и выход из атаки ДО того как МЗА очухается.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

wolff

опытный

MIKLE, 18.07.2005 15:15:04:
>Он остановился, из него вертикально поднимался дым. Я покачал крыльями, не смог решится. Нет смысла атаковать его, так как расчеты, должно быть, ожидают нас и готовы к действию

Ил-2 же лезли на рожон и иемели потери до половины группы.
[»]
 


Вот именно. Там, где лётчики небронированных ИБ понимали, что второй раз соваться будет равнозначно самоубийству, лётчики бронированных Илов делали второй, третий, .... заход. Несли потери. Изредка даже до половины состава. Напоминаю, что даже в 1941 году был 1 сбитый Ил-2 на 13 боевых вылетов. В дальнейшем статистика имела положительную тенденцию.
Это означает, что при штурмовке объекта, прикрытого наземной ПВО, бронированный штурмовик Ил-2 имел большую эффективность, чем высокоскоростной, но небронированный ИБ.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

Kosh

опытный

Для штурмовика один заход, а для ИБ один вылет. Вот и считаем :)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

israel

модератор
★★
Kosh> Для штурмовика один заход, а для ИБ один вылет. Вот и считаем :) [»]

только для штурмовика этот вылет скорее всего станет последним. ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В литературе Typhoon в версии ИБ был с Sabre II А ( т.е. с подвесками и т.д.) емнип.
Литературу подобного рода называют мурзилками.

А не эксперементальная ли это модель?
Нет.

Да и наддув не вечен.
Извиняюсь, что ?

Тот же Ил-10 с бомбами в брюхе выдавал около 500 км/ч.
Тот же Темпест, выдавал 600+.

Так что скорости ИБ с бомбами практически штурмовые...
Скорость ИБ с бомбами более чем на сто километров в час больше максимальной скорости штурмовика без ракетно-бомбового вооружения. Еще раз повторяю - я взял самый тормозной Тайфун. Его скорость (без бомб) на высоте в 4К футов - 338 mph. Скорость Тайфуна с двигателем Sabre IIA на той же высоте - 370-378 mph. Темпеста - 395-410 mph. Вы о чем вообще ?
 

MIKLE

старожил

wolff> Вот именно. Там, где лётчики небронированных ИБ понимали, что второй раз соваться будет равнозначно самоубийству, лётчики бронированных Илов делали второй, третий, .... заход. Несли потери. Изредка даже до половины состава.

проблема в том что они несли потери часто ДО выполнения задачи. О том с какой эффективностью они её выполняли-известно по документам.

wolff>Напоминаю, что даже в 1941 году был 1 сбитый Ил-2 на 13 боевых вылетов. В дальнейшем статистика имела положительную тенденцию.

ага. 2-3 вылета на потрю летом 43-го

wolff> Это означает, что при штурмовке объекта, прикрытого наземной ПВО, бронированный штурмовик Ил-2 имел большую эффективность, чем высокоскоростной, но небронированный ИБ. [»]

угу. читаем выше. прилетели Темпелесты, пожгли паравоз, сбили 262-й. потерь нет.

ИЛы прилетают, немецкая МЗА очухалась. пожгли паравоз, потеряли полгруппы. на отходе были перехвачены истребителями, потеряли ещё пару машин.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU 140466(ака Нумер) #18.07.2005 19:57
+
-
edit
 
ofp85, мне тут как раз данные нужна. Не подскажите, а данные у Вас откуда? Я не понял.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #18.07.2005 19:59
+
-
edit
 
>ага. 2-3 вылета на потрю летом 43-го

А с каких это пор неделя под Курском стала всем летом на всём фронте?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А с каких это пор неделя под Курском стала всем летом на всём фронте?
Ну, 2-3 это не неделя, это потери конкретных подразделений при выполнении конкретных задач. А "неделя под Курском" в случае достижения немцами своих целей, стоила бы всего лета для всего фронта. Курск - ключевое сражение.
 
RU 140466(ака Нумер) #18.07.2005 20:11
+
-
edit
 
Странно всё это как-то. Такое ощущение, что у продвинутых авиазнатоков и ветеранов разные войны были. Вот читаю воспоминания ветеранов и все как один говорят,что Ил-2 - рулёз форева. А Фокеры особых восторгов не вызывают. И пилот Лавки на вопрос, а не кажется ли Вам, что истребителями-бомбардировщиками можно штурмовики заменить сказал, что дураков под такой огонь, под которым Илы всё время работали дураков соваться на истребителях не было.
Кстати, а совместных испытаний фокера и Ила не устраивали? Если нет, то почему?
Да и ставшее уже знаменитым "вы, ребят,не стреляйте, только так пройдите" для истребителей-бомбардировщиков вроде как считается нереальным. Так может дело не в том, какие разрушения штурмовики нанесут (а ведь всё равно мизер получится, окопавшуюся армию достать трудно), а в том, чтобы подавить моральный настрой противника?
Весь флот - на иголки!  

wolff

опытный

VooDoo, 18.07.2005 19:11:29:
А с каких это пор неделя под Курском стала всем летом на всём фронте?
Ну, 2-3 это не неделя, это потери конкретных подразделений при выполнении конкретных задач. А "неделя под Курском" в случае достижения немцами своих целей, стоила бы всего лета для всего фронта. Курск - ключевое сражение.
[»]
 


Вот именно. И немцы в этом ключевом сражении своих задач по окружению советской группировки не выполнили. А советские войска свои задачи выполнили. Оценка по результату, а не по (зачастую дутым) цифрам.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И пилот Лавки на вопрос, а не кажется ли Вам, что истребителями-бомбардировщиками можно штурмовики заменить сказал, что дураков под такой огонь, под которым Илы всё время работали дураков соваться на истребителях не было.
Смысл возражения ? В Англии, США и Германии почему-то такие дураки находились. Не находилось дураков, которые полезли был в такой огонь на бронированном штурмовике. Опять же - на чем базируется это нежелание лезть в огонь ? Есть хоть один пример, когда ИАПы в полном составе ложились от огня ЗА ? Если нет, то чем истребители хуже то ? На чем базируется сомнение, кроме вечного "я истребитель, а не штурмовик", "зенитки страшные, их много и они стреляют" ? На Западе поступили проще - "вот бомбы, вон ЗА, а рассуждения о том, кто ты есть - после войны, за рюмкой чая". Вот и всё. Когда с советскими истребителями поступали также (слали давить ЗА для обеспечения действий тех самых Ил-2) - они почему-то не мерли как мухи.

В конце-концов.

Чем вот это:

"I’ll tell you, that’s where we lost so many of our guys. It’s just tragic the number of pilots who got shot down. You know, we never backed off. I mean, once you commit yourself to the attack, you don’t turn back. The good Lord was certainly with me the whole time, because I never saw so much flak in my whole life. You could actually see it going past you. You could see the shells going by!"

Отличается от интервью штурмовика ?

"Воевал он здесь, под Москвой. Все до одного погибли. Остался с 1941-го года только Афоня Мачный и тот с ума сошел после полсотни вылетов, с 1942-го года - один остался Лева Корчагин, с 1943-го - немножко больше и так далее. За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков. Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери."

"Зенитки. Вначале войны, конечно, истребители доконали штурмовиков. А в конце войны - зенитки. Это страшное дело! Стоит несколько десятков штук МЗА и все дуют в одну точку. А кругом еще черные шапки от СЗА. Летишь и не знаешь, какая тебя … поцелует."

?

Опять же - зениток как раз на Западном Фронте больше было. Это при меньших размерах фронта. Так у кого опыта по действиям в условиях сильного противодействия ЗА больше ?

Кстати, а совместных испытаний фокера и Ила не устраивали? Если нет, то почему?
Наверное довольно глупо сравнивать Ил с фокером после того, как его сравнили с лучшими истребителями.

Да и ставшее уже знаменитым "вы, ребят,не стреляйте, только так пройдите" для истребителей-бомбардировщиков вроде как считается нереальным.
Кем считается ? Кто помешает отдать приказ ИБ или даже Б-29 сделать заход без оружия ? У пилотов агрессии явно хватит на это. И опять же, я не понял смысла возражения - это попытка сказать, что штурмовки без оружия эффективнее ? По моему это лишь очередное подтверждение мысли о том, что чьи-то просчеты пришлось исправлять пилотам. Если участок фронта был так важен, то почему нечем было поддержать наступающие войска ? Где артиллерия ? Где непрерывный конвеер штурмовых полков ? Я извиняюсь, но нахрена СССР делал сорок тысяч Ил-2, если в нужном месте и в нужное время им приходится ходить в психологические атаки ? В чем глубинный смысл данного действия кроме прикрытия просчетов высшего командования ? На данное применение самолетов указывается как на достоинство в силу того, что предполагается, что такие просчеты - норма ? Если нет, то зачем это вообще нужно ? Кому ? И почему ему нужны именно самолеты без боеприпасов ?

Так может дело не в том, какие разрушения штурмовики нанесут (а ведь всё равно мизер получится, окопавшуюся армию достать трудно), а в том, чтобы подавить моральный настрой противника?
Так и причем тут штурмовики ? Б-17 отлично давили моральный настрой - попавшие под удар с ума сходили. Штуки в этом смысле тоже отлично себя показали. Ил-2 то тут причем ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вот именно. И немцы в этом ключевом сражении своих задач по окружению советской группировки не выполнили. А советские войска свои задачи выполнили. Оценка по результату, а не по (зачастую дутым) цифрам.
Именно так. Советские наземные войска свои задачи - выполнили. Советская же авиация - нет. Т.е. успехи наземных сил вопреки неуспеху сил воздушных.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> А с каких это пор неделя под Курском стала всем летом на всём фронте?
VooDoo> Ну, 2-3 это не неделя, это потери конкретных подразделений при выполнении конкретных задач. А "неделя под Курском" в случае достижения немцами своих целей, стоила бы всего лета для всего фронта. Курск - ключевое сражение. [»]

Так-же можно вспомнить что примерно в то-же время немцы начали отзывать самолёты на запад. И еслы-бы не налёты союзников то неделя также-бы растянулась...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 18.07.2005 в 21:58
RU 140466(ака Нумер) #18.07.2005 22:01
+
-
edit
 
>Смысл возражения ? В Англии, США и Германии почему-то такие дураки находились.

На передке? По 7 заходов? Ну-ну(с).

>Опять же - на чем базируется это нежелание лезть в огонь ? Есть хоть один пример, когда ИАПы в полном составе ложились от огня ЗА ? Если нет, то чем истребители хуже то ?

Нет потому, что их туда не посылали.

>"I’ll tell you, that’s where we lost so many of our guys. It’s just tragic the number of pilots who got shot down. You know, we never backed off. I mean, once you commit yourself to the attack, you don’t turn back. The good Lord was certainly with me the whole time, because I never saw so much flak in my whole life. You could actually see it going past you. You could see the shells going by!"

Я не совсем понял, что тут говорится. Понял только, что "в обшем все умерли"(с), но "мы победили".

>Наверное довольно глупо сравнивать Ил с фокером после того, как его сравнили с лучшими истребителями.

Фоккер-фридрих в сравнении с истребителями? А меня по ушам, образно говоря, били в 1-3 классе за такие вещи, приговаривая, что килораммы с метрами сравнивать глупо.

>И опять же, я не понял смысла возражения - это попытка сказать, что штурмовки без оружия эффективнее ?

Нет, что штурмовиков держали несколько для другой цели и потому вопли "а он быстрее ударит" или "а он бомб больше несёт" не в тему.

>Если участок фронта был так важен, то почему нечем было поддержать наступающие войска ? Где артиллерия ?

Штурмовик, а видишь несколько сотен снарядов летит около тебя - не врежься! Вот твоя артиллерия. Вообще уж нашим войскам пенять на отсутствие артиллерии глупо.

>Где непрерывный конвеер штурмовых полков ?

А это вещи что, не могут сосуществовать?

> Я извиняюсь, но нахрена СССР делал сорок тысяч Ил-2, если в нужном месте и в нужное время им приходится ходить в психологические атаки ?

Потому что вообще действия на передке по закопавшейся пехоте - это и есть психологическая атака вне зависимости от числа бомб на внешней подвеске. У нас по результатам осмотров окопов после обработки выяснили, что толку от ударов по окопам и даже позициям артиллерии почти нет в физическом плане. Как комариный укус для слона. Зато удачно подавляет.

>Так и причем тут штурмовики ? Б-17 отлично давили моральный настрой - попавшие под удар с ума сходили. Штуки в этом смысле тоже отлично себя показали. Ил-2 то тут причем ?

При том, что они тоже давили. Кстати, от Б-17 вообще эффета почти не должно было бы быть.
Весь флот - на иголки!  

pokos

аксакал

VooDoo... Не находилось дураков, которые полезли был в такой огонь на бронированном штурмовике.
Оп-па! А у них что, бронированные штурмовики были?

 

MIKLE

старожил

Нумер получает штраф за безсодержательный постинг. по 11му пункту.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 18.07.2005 в 22:32
+
-
edit
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Оп-па! А у них что, бронированные штурмовики были?
Ага. Харрикейн в конце своей карьеры.
 
1 23 24 25 26 27 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru