FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 2 3 4 5 6 7 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

" Тандер на боевом курсе летел быстрее и поймал всего 10 осколков. Ил-2 летел медленнее и поймал 20 осколков. Ил полетел дальше, а Тандер остался. Потому что броня"

" Тандер на боевом курсе летел быстрее и не поймал 37мм снаряд. Ил-2 летел медленнее и поймал его. Ил остался, а Тандер полетел дальше. Потому что броня"

" Тандер на боевом курсе летел быстрее и успел пройти зону эффективного огня до того, как зенитчики успели среагировать. Ил-2 летел медленнее и попал под обстрел. Ил остался, а Тандер полетел дальше. Потому что броня"

"Это называется передёргивание. Очень клёво набрать понравившихся цитат одного участника форума (стыдливо пропуская явный бред об "эффективности И-153" и т.п.) и при этом абсолютно игнорировать аргументы другой стороны. Предлагаю всё же прекратить практику цитирования другой ветки, оставив желающим возможность самим непредвзято изучить её."
 
+
-
edit
 
Да кто-нибудь возьмите и подсчитайте вероятность сбития того или иного штурмующего самолёта в одинаковых условиях атаки. Математику, думаю, все знают.
1.Составтьте таблицу верояности критического поражения в 3-х измерениях "самолёт"-"ракурс"-"зенитный снаряд". Критическое - это после которого он упадёт.
2.Постройте оптимальный профиль захода на атаку для каждого самолёта с учётом всех противозенитных манёвров. Будет считать, что пилоты одинаково хороши.
3.Составьте программку, имитирующую заход на атаку самолёта и действия зенитных средств.

Подсчитайте вероятность для каждого самолёта и сделайте выводы.
Без результатов такого моделирования этот спор - пустая болтовня.
Всё же нельзя подменить рез-ты моделирования реальной статистикой, так как там учтён человеческий фактор и тактика действий.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
Да вообще-то уже есть такое средство - авиасим Ил-2. Судя по отзывам - довольно реалистичная игрушка. Интерсно, в ней кто проявляет себя лучше при штурмовых атаках.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да кто-нибудь возьмите и подсчитайте вероятность сбития того или иного штурмующего самолёта в одинаковых условиях атаки.
Почему в одинаковых ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да вообще-то уже есть такое средство - авиасим Ил-2. Судя по отзывам - довольно реалистичная игрушка. Интерсно, в ней кто проявляет себя лучше при штурмовых атаках.
Давайте вы лучше сначала тему прочитаете про Ил-2, а - узнаете много нового, в том числе и про симуляцию штурмовки в соответствующей игре...
 
+
-
edit
 
Если мы оцениваем только эффективность самих самолётов-штурмовиков, то всё окружение в боевых ситуациях должно быть одинаковым.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

TEvg

аксакал

админ. бан
Авиасим Ил-2 слишком примитивен. Пехоты - основной цели Ш там вообще нет.

Модели это хорошо, но для полного расставления точек над ё надо заварить реальную войнушку.
 

xab

аксакал

israel> что же касается бомбежек - читаем мемуары немцев. они до конца войны на Востоке все еще могли причинять серьезные потери. причем Фоки применялись и там, где уже обычные бомберы и не решались появляться из-за скоростных параметров. [»]

Сильный аргумент:)
Они такого назаявляют, даже с учетом того, что будут сами верить в свои заявы.

Начиная с Руделя, который утверждал, что именно он утопил "Марат",
заканчивая полигонными испытаниями Илов и Тайфунов, когда заявы летчиков, знающих, что все будет проверенно различались на порядок с истинными результами.

История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Если мы оцениваем только эффективность самих самолётов-штурмовиков, то всё окружение в боевых ситуациях должно быть одинаковым.
Я не про окружение.

Модели это хорошо, но для полного расставления точек над ё надо заварить реальную войнушку.
Нет, надо машину времени ;).
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

цитаты не из соседнего треда :)



Сухоруков - Пунев (Пе-2) http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm:
А.С. Сейчас так же довольно популярно утверждение, что тяжелые одномоторные истребители, типа FW-190 или Р-46 <Тандерболт>, в качестве пикирующих бомбардировщиков были более эффективны, чем двухмоторные пикировщики, да и в бою с истребителями противника они могли за себя постоять, не требовали эскорта. За штурмовиков могли <сработать>. В общем, были универсальны.

Т.П. Правильно. Они использовали универсальное, а мы то, что даёт больший эффект в бомбометании.
 




Сухоруков - Алексеев (Ла) http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm:
А.С. Какие цели бомбили и насколько успешно?

Д.А. Цели для бомбометания и штурмовки старались выбрать такие, что бы зенитный огонь был не особо мощным. Это цели в третьем-четвертом эшелоне обороны немцев или небольшие колонны войск. Несколько раз бомбили мосты и железнодорожные станции. На мой взгляд, бомбили вполне успешно.

<...>
Д.А. Что же касается штурмовки, то штурмовали так. Если сопровождали <илов>, то иногда зенитки штурмовали, помогали <илам>. Если штурмовали без <илов>, то тоже старались цель найти, где зенитное прикрытие было слабым или вообще не было. По, автомобилям, в основном. По шоссейным дорогам. Аэродромы немецкие и штурмовали, и блокировали.

<...>
А.С. На ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (при штурмовке) и пикирующий бомбардировщик (при уничтожении точечных целей), при условии сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у вас такой <суперла> с четырьмя 20 мм пушками и 1000 кг бомбовой нагрузки.

Д.А. <Ил> заменить истребителем? Да ты что?! Ни под каким видом! Знаешь, что такое штурмовка? Это самолет несется над самой землей на малой высоте, причем на этой высоте он вынужден пребывать относительно долго. На малой, потому, что при штурмовке специфика целей определяет именно такую высоту нанесения ударов. Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь! Надо спуститься хотя бы на метров 800-т (а лучше 600-т и ниже). А как спустишься низко, тебя не то, что зенитка, обычный пулемёт собьёт.
Вот смотри, мы при штурмовке <своих> целей, для ведения огня из пушек, вводили в пологое пикирование на высоте 600 м, а выводили, чуть ли не над самыми макушками деревьев. Будь бы у немцев нормальное зенитное прикрытие, они бы нас в капусту порубили.
Нет, на небронированной машине, при сильном зенитном прикрытии цели, штурмовать нельзя.

А.С. Скоростью разве нельзя защищаться?

Д.А. Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.

А.С. А пикирующие бомбардировщики заменили бы?

Д.А. Это, да. По крайней мере, по части целей, точно бы заменили. Мы же тоже с пикирования бомбили.
 




Сухоруков - Кожемяко (Як) http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm:
А.С. На Ваш взгляд, вот эти ударные операции истребителей с бомбами, они были нужны или без них можно было и обойтись?

И.К. Когда как. Когда и нужны, а когда и не очень. Такие удары, это помощь нашим наземным частям, ну и <разгрузка> штурмовой авиации. Это позволяло нашим штурмовикам на <мелочи> не отвлекаться.

<...>

А.С. Во время штурмовки, когда <Илы> станут в <круг>, немцы могут атаковать?

И.К. Нет. В зону зенитного огня они не сунутся. В <круг> илов тоже соваться не будут. <Илы> ставшие в <круг>, это почти не разбиваемо. <Мессера> просто подождут, когда <Илы> пойдут <домой>, а значит и выйдут из <круга>.
<...>
А.С. Вы много летали в непосредственно сопровождении Ил-2. На Ваш взгляд это был эффективный самолет.

И.К. Эффективный. Свои задачи он выполнял превосходно. Скажу больше, из всех ударных самолетов Красной Армии, Ил-2 наверно был самым важным. Знаешь, как на фронте говорили: <<Ил>, а отчего ты <горбатый>?> <От того, что всю войну на себе вывез> - и поверь, в этой шутке есть гигантская доля смысла. (<Горбатый> - самое распространённое на фронте прозвище штурмовика Ил-2. - А.С.) Это правда, <Илы> действительно на себе <вывезли> войну. Наступление идет, то на направлении главного удара <Илы> работают <конвейером> - каждые 15-20 минут налет группы штурмовиков. Каждая делала по 3-4 захода. Разносили всё.
Я горжусь, тем, что в бою <Илы> прикрывал, что воевал рядом с ними.

А.С. На ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (на штурмовке), при условии сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у вас такой <супер-як> с двумя 23 мм пушками, десятком РС и 600 кг бомбовой нагрузки.

И.К. Это как?!

А.С. Ну, штурмовать истребителем, т.е. делать всё, то, что и Ил-2 - штурмовать колонны, передний край обороны, ближние тылы, укрепрайоны, но на истребителе.

И.К. Ох, сильно сомневаюсь. <Ил> истребителем не заменить. Истребитель зенитному огню ничего противопоставить не может. Броня нужна обязательно.

А.С. А нельзя противопоставить маневр и скорость?

И.К. Если бы ты видел этот зенитный огонь, то и вопроса такого не задал бы. Слушай, <Илы> штурмуют, мы намного выше их ходим, и то, от зенитного огня, что по <Илам> вёлся, и нам перепадало. Хотя и стреляли немцы не по нам, и летали мы быстро, и маневрировали. Понял, какая плотность зенитного огня была? А если бы мы на одну высоту с <Илами> спустились - конец, там бы нас зенитки и посбивали.
Истребитель штурмовать может только там, где нет серьезного зенитного прикрытия.

А.С. А если вначале атаковать зенитные батареи, выбомбить их, а потом уже уничтожать основную цель?

И.К. Такое можно далеко не всегда, только при слабом зенитном прикрытии. Если система зенитного огня построена грамотно (а у немцев по другому, кажется, и не бывало), например над укрепрайоном или районом скопления войск, когда батарей десятки, и когда каждая батарея прикрывается огнём нескольких соседних, то истребителям над ними делать нечего. Зенитки собьют тебя раньше, чем ты их успеешь уничтожить.
 
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

-exec-, ну и ? Есть здесь что-нибудь кроме психологии летчика ? Нет. Штурмовать - да, страшно. Всем страшно, не только истребителям. У одних хватало balls переступать через свой страх. Дальше что ?
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

мне так надоели восхваления мустангов, что я просто вежливо отговорюсь: иб против штурмовика - всё равно, что слон против кита, противотанковый вертолёт против противолодочного самолёта.
одинаковых условий для проверки обеих концепций и конструкций построить невозможно, тем более одинаковых критериев сравнения.

следовательно сравнивать их невозможно. каждый может быть оценён разве что в контексте той же страны. для союза нужен ил-2, для германии хватало 87, затем жабо190.

а попытки доказать, что союзу нужен 87/190, и наоборот, германии лучше подошли бы илы теперь мне напоминают 4-6 летний лепет "пап, какая машина лучше?".
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 13:09
RU 23AG_Oves #06.07.2005 14:11  @23AG_Oves#04.07.2005 11:55
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

israel, 04.07.2005 18:38:34:
23AG_Oves> На отходе - это немецкая тактика. Тактика ВВС - перехват на подходе. [»]
ну почему же? на подходе без радаров вообще не перехватиш. и с радарами не всегда, тем более в условиях восточного фронта с его маленьким полетным временем до цели. кстати, из мемуаров у меня сложилось обратное впечатление - как раз немцам часто удавался перехват на подходе. а вот ВВС РККА в основном поспевали к отходу.


[»]
 


Немцы не очень то любили атаковать плотный строй, и атаковали на отходе потому что строй растягивался, были отставшие "подранки" да и задача у них была сбить побольше, а сбивать проще отдельные самолёты. Что на западе, что на востоке тактика была одна и та же. На подходе и с радарами не перехватишь - малое время подлёта к цели. Перехватывали обычно методом патрулирования на наиболее вероятных направлениях атаки. Но тактика эта получила распространение начиная с осени 1942 года. Штурмовые варианты фок появились чуть позже.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  

npzh

втянувшийся

-exec-> мне так надоели восхваления мустангов, что я просто вежливо отговорюсь: иб против штурмовика - всё равно, что слон против кита, противотанковый вертолёт против противолодочного самолёта.

Это Вы сгоряча. И то и другое применялось в первую очередь для непосредственной поддержки своих войск, ударов по переднему краю и недалекому тылу, по транспортным артериям.

-exec-> следовательно сравнивать их невозможно. каждый может быть оценён разве что в контексте той же страны. для союза нужен ил-2, для германии хватало 87, затем жабо190.

Возможно их сравнивать, только данных для этого маловато.

-exec-> а попытки доказать, что союзу нужен 87/190, и наоборот, германии лучше подошли бы илы теперь мне напоминают 4-6 летний лепет "пап, какая машина лучше?".

Это верно.

 
RU 23AG_Oves #06.07.2005 14:40  @sabakka#06.07.2005 09:20
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

sabakka, 06.07.2005 09:20:45:
Да вообще-то уже есть такое средство - авиасим Ил-2. Судя по отзывам - довольно реалистичная игрушка. Интерсно, в ней кто проявляет себя лучше при штурмовых атаках.
[»]
 

Если по игре, то:
когда большое количество зениток, то хреново и на фоке, и на иле - потому что обычно труп :) Если мало (1-4) , то предпочтительнее ил - меньше скорость, проще прицелиться, время на атку цели в заходе больше. Да и одно попадание как правило несмертельно, если тяги не перебило, в отличие от фоки. Если же прикрывают истребители, да имеющие мк108, то уйти шансов на иле мало. На фоке больше - если вовремя прикрытие заметил, то бомбы нафиг и по газам :) Самый "вредный" самолёт для ила в игре - Ме110Г2 с вооружением 2хМК108+2хMG151/20 - на иле гарантированный труп :)

P.S. Да стихия фоки 6000-9000 метров. Там она хорошо себя чувствует. Там ей враги тока высотные американцы, да МиГ из наших.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 14:48

TEvg

аксакал

админ. бан
Если уж речь пошла о симе, то там пытаться выдерживать строй и отбиваться сообща - гиблое дело. Всех порежут. Поэтому летая ведущим группы Илов я стараюсь удержать группу лишь до сброса бомб, а после чего даю всем Ил-2 приказ - "атаковать истребители". Илы крутят пилотаж не хуже Лавок и просто рвут всех на тряпки. Оружие впереди у них же довольно мощное. Т.е. бегание за фоками и мессами в одиночку получается предпочтительнее классической тактики. Явно недоработка мадокс гамес.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

npzh> Это Вы сгоряча. И то и другое применялось в первую очередь для непосредственной поддержки своих войск, ударов по переднему краю и недалекому тылу, по транспортным артериям.
npzh> Возможно их сравнивать, только данных для этого маловато.

доктрина разная. ил-2 не долетит до доктрины изоляции твд, а 51 подохнет на переднем краю.

разве что можно слегка поспорить кто лучше на ближний тыл, хотя это имхо стихия пикировщиков. и то вряд ли, потому, что авиация, вообще говоря, это инфраструктура (с замесью на промышленность и экономику), и конкретные самолёты и эскадрильи в ней занимают менее значительное место, чем мы можем подумать.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Кстати в жизни из воспоминаний ветеранов самое опасное для пешек - это выход из пикирования - группа еще не собралась, мессы в это время и налетают. В игре поскольку нет летабельного Пе-2, я летаю в прикрытии на Як-1, Як-9. Там моя задача недопустить мессов когда пешки летят строем, потому что бомберы почему-то отбиваются хреново. А когда они мелькнули своими раздвоенными хвостами и цепочкой поперли к земле - то все, можно вздохнуть и вытереть лоб.

Кстати после бомбежки они дружно летят домой на скорости близкой к максимальной и совсем не думают о нас, истребителях. Правда в строй они строятся. А мы по прежнему крутимся с мессами и получается, что пешки отрываются и остаются без прикрытия. Альтернатива - выделить им хоть пару, а остальным крутиться дальше. Но порой просто для этого нет лишних машин.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

мне так надоели восхваления мустангов
Чаще в эту тему приходи, отдыхай, здесь этого нет.

что я просто вежливо отговорюсь: иб против штурмовика - всё равно, что слон против кита, противотанковый вертолёт против противолодочного самолёта.
Касатка против кита.

одинаковых условий для проверки обеих концепций и конструкций построить невозможно, тем более одинаковых критериев сравнения.
Условий одинаковых не было - согласен. Критерии выдвигались разные. В соответствующей теме все это по возможности рассмотрено. Кроме упомянутого мною выше психологического аспекта мне ничего нового в голову не приходит.

следовательно сравнивать их невозможно. каждый может быть оценён разве что в контексте той же страны. для союза нужен ил-2, для германии хватало 87, затем жабо190
Я об этом сказал еще где-то в первой трети той темы. Причем повторил это еще раза три наверное. Рад, что ты сейчас с этим согласен (не прошло и года :) ).

а попытки доказать, что союзу нужен 87/190, и наоборот, германии лучше подошли бы илы теперь мне напоминают 4-6 летний лепет "пап, какая машина лучше?"
Этих попыток здесь не наблюдается. Или же открой мне веки и покажи пальцем.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Спор о том что лучше Штурмовик или ИБ. Я за штурмовик. Не только за Ил-2, но и за Су-25. ИБ - сон разума.
 

-exec-

опытный

VooDoo> Условий одинаковых не было - согласен. Критерии выдвигались разные. В соответствующей теме все это по возможности рассмотрено. Кроме упомянутого мною выше психологического аспекта мне ничего нового в голову не приходит.
когда они говорят, что "их посекли бы" или "там штурмовики справятся, а мы не суёмся", для меня это значит, что не посекли этого ветерана-истребителя, а посекли каких-то других истребителей, включая те, что бомб не несли.

VooDoo> следовательно сравнивать их невозможно. каждый может быть оценён разве что в контексте той же страны. для союза нужен ил-2, для германии хватало 87, затем жабо190
VooDoo> Я об этом сказал еще где-то в первой трети той темы. Причем повторил это еще раза три наверное. Рад, что ты сейчас с этим согласен (не прошло и года :) ).
в той теме ты хотел показать что жабо лучше (как сейчас ofp85), чем штурмер, если я неверно помню.

VooDoo> а попытки доказать, что союзу нужен 87/190, и наоборот, германии лучше подошли бы илы теперь мне напоминают 4-6 летний лепет "пап, какая машина лучше?"
VooDoo> Этих попыток здесь не наблюдается. Или же открой мне веки и покажи пальцем. [»]
в конкретно этом треде, повторяю, на этой позиции стоит ofp85.
 
+
-
edit
 
самое опасное для пешек - это выход из пикирования
 


так - уже поздно
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

npzh

втянувшийся

-exec-> доктрина разная. ил-2 не долетит до доктрины изоляции твд,

Тыловые колонны грузовиков и конных повозок, паровозы - любимая цель как Ил-2, так и ИБ.

-exec->а 51 подохнет на переднем краю.

Вы как-то очень узко понимаете под ИБ Мустанг. Почему Тандерболт или Тайфун не ИБ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

когда они говорят, что "их посекли бы" или "там штурмовики справятся, а мы не суёмся", для меня это значит, что не посекли этого ветерана-истребителя, а посекли каких-то других истребителей, включая те, что бомб не несли.
Из приводимых примеров следует разве что обратное. То, что истребители несли какие-то особые потери от ЗА - точно не следует.

в той теме ты хотел показать что жабо лучше (как сейчас ofp85), чем штурмер, если я неверно помню.
Я тебе (и не только тебе), на твой прямой вопрос, совершенно прямым текстом ответил, что для СССР был лучше Ил-2.

в конкретно этом треде, повторяю, на этой позиции стоит ofp85
Я его не очень внимательно читаю, но в своем первом сообщении он говорит о сфероконях в вакууме, а не о том, что СССР было лучше бы клепать ФВ190.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ofp85

втянувшийся

Изначально концепцию одноместного маневренного штурмовика исповедовало и КБ Сухого. Двигатель М-71 позволял одноместному Су-6 развивать у земли 510 км/ч, остается только догадываться какие показатели имел бы одноместный Су-6 с двигателем М-71Ф , с которым испытывался уже двухместный вариант. Позднее пробные воздушные бои с Як-3 даже с двухместным Су-6 показали отличную маневренность штурмовика. Можно предположить что обладая такими высокими ТТХ ( вполне сопоставимыми с FW-190F) одноместный Су-6 мог бы оказывать эффективное сопротивление истребителям противника, при этом, в отличии от двухместного варианта, сохранив просторный бомбовый отсек в фюзеляже и возможность нести повышенную бомбовую нагрузку (по некоторым расчетам до 1000кг).
В отличии от Ил-2 штурмовик Сухого имел дублирующие элементы управления и более рациональную схему бронирования.
Аэродинамика Су-6 также была более совершенна, чем у штурмовика Ильюшина.
Самолет был готов весной 41 года (первый вылет 1 марта летчик А.И. Кокин) и был передан на испытания перед самой войной.
Несколько раз принималось решение о выпуске войсковой серии но…
Было слишком много «но».
Из технических проблем основной считалась проблема с М-71.
Сам по себе 18 цилиндровый М-71 ( М-82 14 цилиндровый) имел такие же размеры цилиндров ход поршня как все его 9 цилиндровые предшественники КБ Швейцова, уровень унификации был высоким, и проблем с серийным производством быть было не должно. Есть немного информации к тому же противоречивой в которой говорится либо о ненадежности М-71, либо о том что причина неудач это цепочка роковых случайностей, либо о том что особых проблем в эксплуатации двигателя М-71 не было.
Уже в 41 году конструкторы были готовы дать ВВС два отличных самолета: истребитель-бомбардировщик И-185 и истребитель-штурмовик Су-6, но руководство не смогло сконцентрировать усилия авиапрома на этих двух самолетах и двигателе М-71.
Прикреплённые файлы:
_____6.jpg (скачать) [7,36 кбайт, 18 загрузок] [attach=20140]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 16:23
1 2 3 4 5 6 7 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru