FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 2 3 4 5 6 7 47
+
-
edit
 
Тем, кто говорит, что из-за скорости ИБ уцелеют, а Ил-2 - нет:

Насколько процентов больше скорость у этих ИБ, чем у Ил-2, настолько же процентов ИБ будут они будут находиться меньше в зоне поражения, чем Ил-2. На стороне ИБ - скорость пикирования (для нанесения удара) и скороподъёмность (для ухода).

1. Построим кривую атаки ИБ в вертикальной плоскости и расставив точки на ней с указанием скорости и момента времени от начала действа.
2. Нарисуем вокруг защищаемого объекта расходящиеся овалы - зоны эквивалентной вероятности попадания (зависит только из-за рассеивания снарядов, так что считается просто).
3. В каждой точке подсчитаем вероятность попадания снаряда в самолёт.
Если огонь прицельный, то вероятность рассчитывается делением площади самолёта на площадь основания конуса с высотой=дальности до зениток и углом=2xрассеивание снарядов. Будем считать, что стрелок всегда идеально точно целится в упреждённую точку встречи. То влияние маневрирования учтём так:
Для упрощения (понятно, ведь пилоты могли как угодно маневрировать) пусть самолёт делает змейку (для всех случаев - одинаковый размах) в обоих плоскостях, но зенитчик не прохавывает её и целится всегда в упреждённую точку.
Тогда, чем больше поперечная зенитке скорость, тем ниже вероятность попадания. Поперечная скорость=
=sin(макс. перегрузка x линейная скорость). Угол - в радианах.
Однако маневрирование уменьшит путевую скорость и самолёт будет дольше находиться в зоне поражения.

При заградительном огне маневрирование не учитываем, но угол разброса снарядов выбираем побольше. Но выбор угла ничего не значит, если будут сравниваться суммарные вероятности поражения
у разных самолётов.

Подсчитаем вероятности поражения самолёта в каждой точке кривой профиля атаки. Получим суммарную вероятность ВЫЖИВАНИЯ=1-(1-P1)*(1-P2)*...(1-Pn), где Pi-вер-ти поражения в этих точках
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

sabakka, я бы настойчиво рекомендовал вам перечитать соответствующую тему.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
xab> Сильный аргумент:)
xab> Они такого назаявляют, даже с учетом того, что будут сами верить в свои заявы.
это конечно универсальная отмазка, но в данном случае вы обломились. Рудорффер заходил на посадку, когда появилось 60 ИЛов. бой произошел над аэродромом и нафантазировать о 9 упавших в болото было просто не реально.


ВСЕМ. мда, жалко что топик скатился в игру ИЛ-2 и прочие фантазии.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

TEvg, 06.07.2005 15:06:07:
Если уж речь пошла о симе, то там пытаться выдерживать строй и отбиваться сообща - гиблое дело. Всех порежут. Поэтому летая ведущим группы Илов я стараюсь удержать группу лишь до сброса бомб, а после чего даю всем Ил-2 приказ - "атаковать истребители". Илы крутят пилотаж не хуже Лавок и просто рвут всех на тряпки. Оружие впереди у них же довольно мощное. Т.е. бегание за фоками и мессами в одиночку получается предпочтительнее классической тактики. Явно недоработка мадокс гамес.
[»]
 


Это в оффлайне? В онлайне (т.е. когда самолётами управляют люди) такой команды никто выполнять не будет, да и на истребителе подставиться только по ошибке можно. Более-менее опытный игрок не полезет под стволы ила, и илы будут порваны. Впрочем, в игре перекосов вполне хватает.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  

ofp85

втянувшийся

Необходимость бронирования штурмовиков признавалась конструкторами всех воюющих стран, это видно из их осуществленных проектов, в том числе и поздних. При этом большинство, в том числе Сухой и Ильюшин, считали, что звездообразные двигатели не нуждаются в бронировании вследствии своей пулестойкости (Ил-2 с М-82 и Су-6 с М-71). Следовательно, можно утверждать, что сам по себе радиальный двигатель истребителя-бомбардировщика защищен от пуль и осколков не хуже чем, например рядный двигатель в бронекорпусе Ил-2.
Таким образом модификации FW-190 имеющие бронирование кабины пилота , или даже нижней части фюзеляжа, с учетом более высокой скорости и маневренности оказывающих важное влияние на эффективность стрельбы МЗА, должны были показывать живучесть при штурмовке не как не худшую чем Ил-2.

Американцы на своем многоцелевом А-26 несмотря на высокую скорость уделили достаточно много ( как видно на рисунке) внимания бронированию.
Прикреплённые файлы:
A_26.jpg (скачать) [121,67 кбайт, 21 загрузка] [attach=20148]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 21:34

israel

модератор
★★
ofp85> Американцы на своем многоцелевом А-26 несмотря на высокую скорость уделили достаточно много ( как видно на рисунке) внимания бронированию. [»]
кстати - имхо лучший штурмовик ВМВ.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ofp85

втянувшийся

Новые модификации FW-190 были трудной целью даже для наших Як-3 и Ла-7.
Специальные испытания, проведенные в НИИ ВВС, были направлены на отработку приемов и методов борьбы со штурмовиками «фокке-вульф». В них участвовали трофейные FW 190A-8 № 682011 и «облегченный» FW 190A-8 № 58096764, на перехват которых вылетали самые современные истребители ВВС Красной Армии: Як-3. Як-9У и Ла-7.
«Бои» показали, что для успешной борьбы с низколетящими немецкими самолетами необходимо выработать новые тактические приемы. Ведь чаще всего "фокке-вульфы" приближались на малых высотах и уходили бреющим полетом на максимальных скоростях. В этих условиях оказывалось трудно своевременно обнаружить атаку, а преследование усложнялось, так как серая матовая окраска скрывала немецкую машину на фоне местности. Кроме того, летчики FW 190 включали на малых высотах устройство форсирования двигателя. Испытатели определили, что в этом случае у земли «фокке-вульфы» достигали скорости 582 км/ч, т. е. их не могли догнать ни Як-3 (имевшийся в НИИ ВВС самолет развивал скорость 567 км/ч), ни Як-9У (575 км/ч). Лишь Ла-7 на форсаже разгонялся до 612 км/ч, но запас скорости оказался недостаточным для быстрого сокращения расстояния между двумя самолетами до дистанции ведения прицельного огня. По результатам испытаний руководство института выдало рекомендации: необходимо эшелонировать наши истребители в патрулях по высотам. В этом случае задача летчиков верхнего яруса состояла бы в срыве бомбометания, а также в атаке истребителей прикрытия, сопровождающих штурмовики, а самих штурмовиков скорее всего смогли бы перехватить машины нижнего патруля, имевшие возможность разогнаться на пологом пикировании.
 
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Лишь Ла-7 на форсаже разгонялся до 612 км/ч, но запас скорости оказался недостаточным для быстрого сокращения расстояния между двумя самолетами до дистанции ведения прицельного огня.
 

читал, что у Ла свечи быстро сдавали и он не мог долго висеть на хвосте у Фоккера.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

xab

аксакал

xab>> Сильный аргумент:)
xab>> Они такого назаявляют, даже с учетом того, что будут сами верить в свои заявы.
israel> это конечно универсальная отмазка, но в данном случае вы обломились. Рудорффер заходил на посадку, когда появилось 60 ИЛов. бой произошел над аэродромом и нафантазировать о 9 упавших в болото было просто не реально.

А причем тут Рудорффер :o
Мое замечание касалось следующео Вашего постинга:
israel> что же касается бомбежек - читаем мемуары немцев. они до конца войны на Востоке все еще могли причинять серьезные потери. причем Фоки применялись и там, где уже обычные бомберы и не решались появляться из-за скоростных параметров.

Тут уж действительно безграничные пределы для фантазии, результаты бомбардировок не проверяемые в принципе.

История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 
Но по части ассортимента вооружения Ил-2 всё же лучше выглядит.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

xab

аксакал

ofp85> Новые модификации FW-190 были трудной целью даже для наших Як-3 и Ла-7.[QUOTE]
ofp85> Специальные испытания, проведенные в НИИ ВВС, были направлены на отработку приемов и методов борьбы со штурмовиками «фокке-вульф».ofp85> «Бои» показали, что для успешной борьбы с низколетящими немецкими самолетами необходимо выработать новые тактические приемы. Ведь чаще всего "фокке-вульфы" приближались на малых высотах и уходили бреющим полетом на максимальных скоростях. В этих условиях оказывалось трудно своевременно обнаружить атаку, а преследование усложнялось, так как серая матовая окраска скрывала немецкую машину на фоне местности.

А теперь читаем ( у Растопшина - например ) об эффективности атак на бреющем для ИЛ-2, или Вы хотите сказать, что для FW-190 при большей скорости эффективность выше будет?
Получается неуловимый Джо :)
История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 
Вспомним новогоднюю ночь с 1944 по 1945. Во время арденнской операции немцы в попытке переломить ситуацию в воздухе массово атакуют аэродромы союзников. В ход пошли FW-190 и месессеры - все с бомбами. Они вывели из строя 200-300 самолётов, и потеряли столько же примерно. Хотя союзники были явно не готовы к отражению удара, и их авиация в большинстве своём стояла на земле.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

npzh

втянувшийся

sabakka> Вспомним новогоднюю ночь с 1944 по 1945. Во время арденнской операции немцы в попытке переломить ситуацию в воздухе массово атакуют аэродромы союзников. В ход пошли FW-190 и месессеры - все с бомбами. Они вывели из строя 200-300 самолётов, и потеряли столько же примерно. Хотя союзники были явно не готовы к отражению удара, и их авиация в большинстве своём стояла на земле.

А еще вспомним, что большую часть (2/3) потерь немцы понесли от СОБСТВЕННОЙ МЗА, причем их сбивали на и пути туда, и когда они возвращались.
 
+
-
edit
 
2/3, больше сотни от собстенной МЗА???
У которой дальность стрельбы позволяет разглядеть цель и распознать её???? Да как это вообще могло получиться?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

npzh

втянувшийся

sabakka> 2/3, больше сотни от собстенной МЗА???
sabakka> У которой дальность стрельбы позволяет разглядеть цель и распознать её???? Да как это вообще могло получиться?

"Как же вы допустили???"

Маршрут ударных групп проходил над районом установок ФАУ, естественно плотно прикрытый ЗА. Зенитчиков не предупредили, почему - не понятно. Такой грустный для немцев факт.
 
+
-
edit
 
Нет, ну можно ж разглядеть свои фашистские кресты и свастики на самолётах всё-таки? Или им приказали сбивать всех, кто появится над пусковыми установками, что они и делали - немецкая исполнтельность, блин. Так почему ж не переспросили, увидев своих.

Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

-exec-

опытный

ofp85>> Американцы на своем многоцелевом А-26 несмотря на высокую скорость уделили достаточно много ( как видно на рисунке) внимания бронированию. [»]
israel> кстати - имхо лучший штурмовик ВМВ. [»]

Американские штурмовики против Ил-2\Ил-10\М
ы?
 

ofp85

втянувшийся

xab> А теперь читаем ( у Растопшина - например ) об эффективности атак на бреющем для ИЛ-2, или Вы хотите сказать, что для FW-190 при большей скорости эффективность выше будет?
xab> Получается неуловимый Джо :) [»]

Я говорю о том что звездообразный двигатель FW-190 имеет не худшую живучесть чем закрытый броней рядный двигатель Ил-2, такой вывод можно сделать посмотрев на схемы бронирования штурмовиков с звездообразными двигателями, в том числе и Ил-2 с М-82. Есть также выводы сделанные нашими ВВС по поводу живучести двигателей истребителей-штурмовиков И-16 и И-153.
При этом штурмовые модификации FW-190F и А имеют кроме того защиту пилота по толщине подобную Ил-2 (схемы бронирования я приводил), защищены броней также многие другие жизненно важные части.
В выводах сделанных по итогам использования Ил-2 против объектов защищенных МЗА
(ссылку я приводил: IL2 page 31 ),
говорится что для повышения живучести от огня МЗА необходимо увеличить вертикальную маневренность и скорость на 100 км/ч , такими характеристиками как раз и обладал Ил-10 и даже в большей степени FW-190.
На основе этого я могу сделать вывод, что в общем бронированный FW-190 при выполнении штурмовок имел живучесть не худшую чем Ил-2, при этом «фоккер» мог эффективней защищаться от истребителей противника, так как сохранил свои истребительные качества, например высокую скорость.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>при этом «фоккер» мог эффективней защищаться от истребителей противника, так как сохранил свои истребительные качества, например высокую скорость.

Нет не мог, т.к. не сохранил маневренность и был вынужден начинать бой на невыгодных условиях (отдавая инициативу врагу). В лучшем случае ему удавалось не защититься, а быстренько свалить.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Кстати где примеры удачных действий ФВ-190 на востоке?
 
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

israel, 06.07.2005 22:42:14:
кстати - имхо лучший штурмовик ВМВ.
[»]
 


Только как штурмовик он мало использовался. В среде любителей авиации встречал в основном мнение, что это он был лучшим средним бомбардировщиком ВМВ.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  

MIKLE

старожил

U235> Фока однозначно хуже Ил-2 по очень существенному для самолета непосредственной поддержки пехоты параметру: ВПХ. Даже без бомб ФВ-190 имел очень длинный разбег и высокую посадочную скорость. Слабое истребительное шасси требовало хорошего покрытия полос. А уж с бомбами он вряд-ли вообще был способен летать с грунтовок.

Цифры и цитаты в студию. Сколько разбег/пробег, как лётчики оценивали шасси? как они оценивали ВПХ? Иначе это называется 3.14...шь и провокация.

>Или по крайней мере его нагрузка при работе с грунта будет не выше таковой для Ил-а. Ил несет 400кг, но эти 400 он способен поднять с груна за счет мощного шасси с широкими покрышками и хороших ВПХ, обусловленных малой нагрузкой на крыло. Равно и сесть на грунтовку на нем проще, т.к. стойки шасси очень прочные и стоят широко и посадочная скорость невелика.

Фоки реально летали с грунтовок. с реальной нагрузкой. 250кг бомба была обычной даже для чистых истребителей. большинство Фок на ВФ несли подфюзеляжные держатели для бака либо бомбы. и нормально летали с грунтовок.

U235> Поэтому ИМХО - ФВ в качестве штурмовика - это вынужденный шаг, т.к. Bf-109 не могли тащить много нагрузки, Bf-110 слишком дороги и очень нужны в ПВО рейха, а Hs-129 и Ju-87 превратились в летающие мишени для набора личных счетов пилотов РККА. Ju-87 с его ВПХ и шасси был гораздо лучше ФВ и, ИМХО, самым удачным самолетом непосредственной поддержки пехоты в Люфтваффе, если не брать в расчет противодействие ИА. [»]

ФВ реально выполнял уйму работы. от ударов по тылам в версии G до перхвата пешек. и прекрасно справлялся с этой работой до самого конца войны.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

israel

модератор
★★
-exec-> Американские штурмовики против Ил-2\Ил-10\М
-exec-> ы? [»]
так в том топике смотреть не на что. 4 смешных поста. кстати, с А-20 там лажа. потому как его для штурмовки никто использовать и не думал - их послали в АДД и на флот из-за приличной дальности и штурманского оборудования.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
xab> А причем тут Рудорффер :o
так о нем же речь и шла. :blink:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
23AG_Oves> Только как штурмовик он мало использовался. В среде любителей авиации встречал в основном мнение, что это он был лучшим средним бомбардировщиком ВМВ. [»]
а как точно разделить эти области? хотя, конечно, хорошая дальность и бомбовая нагрузка создавали соблазн. но это же не минус.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru