FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 4 5 6 7 8 47

ofp85

втянувшийся

TEvg> Кстати где примеры удачных действий ФВ-190 на востоке?

О результативности действий штурмовиков FW-190 на нашем фронте у меня информации нет. Я хотел бы ее найти но думаю это мало что в данном случае прояснит, ведь и мощность и состав ПВО у нас и у немцев отличались, и противодействие с воздуха , а также тактика применения штурмовиков была разная.
Вот например информация по истребителям-бомбардировщикам FW-190G-2, отчеты III/SKG 10, операция «Фрюлингсвинд» (попытка сбросить англо-американские войска в море ).
С 14 февраля по 30 апреля 1943 года пилоты FW-190G-2 сбросили 784 тонны бомб , потопили или повредили 6 судов общим водоизмещением 30 000 т , уничтожили 74 танка, 136 единиц автотранспорта, на земле уничтожили 81 самолет, в ходе штурмовок с низкой высоты уничтожили около 100 грузовых автомобилей, 13 цистерн, 9 бронеавтомобилей, 1 бронепоезд, множество сооружений и укреплений. О потерях и количестве вылетов в источнике не сообщается.


U235>А уж с бомбами он вряд-ли вообще был способен летать с грунтовок.

Например одним из элементов техзадания на разработку FW-190G-1 было использование его с «небольших прифронтовых аэродромов» при нагрузке: 2 подвесных бака по 300л и бомба 500 кг , общий вес топлива 880кг, при этом для выполнения этого требования пришлось оставить только две крыльевые пушки по 150 сн. на ствол
 
Это сообщение редактировалось 09.07.2005 в 02:39

-exec-

опытный

-exec->> Американские штурмовики против Ил-2\Ил-10\М
-exec->> ы? [»]
israel> так в том топике смотреть не на что. 4 смешных поста. кстати, с А-20 там лажа. потому как его для штурмовки никто использовать и не думал - их послали в АДД и на флот из-за приличной дальности и штурманского оборудования. [»]
ты пошутил (а-26=штурмовик), я тоже посмеялся (линк). :D
 

U235

старожил
★★★☆
ofp85> Я говорю о том что звездообразный двигатель FW-190 имеет не худшую живучесть чем закрытый броней рядный двигатель Ил-2, такой вывод можно сделать посмотрев на схемы бронирования штурмовиков с звездообразными двигателями, в том числе и Ил-2 с М-82. Есть также выводы сделанные нашими ВВС по поводу живучести двигателей истребителей-штурмовиков И-16 и И-153.

Закрытый броней двигатель может вообще не пострадать от снаряда, в то время как попадание в небронированный звездообразный двигатель - это всегда его повреждение и чревато в лучшем случае вынужденной посадкой, причем не факт, что на своей территории. Выше приводились слова пилота Ла-5(а у них движок вряд-ли более живучий, чем на ФВ-190). Кстати проекция цели у звездообразного двигателя выше, что тоже не есть хорошо. Так что забронированный рядный двигатель для штурмовика лучше, чем небронированный звездообразный.

ofp85> На основе этого я могу сделать вывод, что в общем бронированный FW-190 при выполнении штурмовок имел живучесть не худшую чем Ил-2,

Худшую. Пилот Ла-5 так сказал про эти штурмовки: одна пуля в двигло - и каюк. Даже движок и не вклинит, что очень сомнительно учитывая наличие уязвимого вентилятора на ФВ-190, то далеко на таком движке не улетишь, а штурмовики рабобтают все же над чужой территорией.

>при этом «фоккер» мог эффективней защищаться от истребителей противника, так как сохранил свои истребительные качества, например высокую скорость.

Не мог, т.к. с бомбами они шли на цели на традиционной для штурмовиков высоте около 1000-1500м и с невысокой скоростью и становились легкой добычей для истребителей. С 1944го "Фока" была самым сбиваемым самолетом восточного фронта. И несмотря на ее жуткую репутацию на западе, на востоке ФВ-190 не считался столь серьезным противником. Если посмотреть на личные счета наших асов, то они набраны по большей части как раз на ФВ-190. Так что способность идущих на штурмовку фок на равных противостоять истребителям сомнительна.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
ofp85> Например одним из элементом техзадания на разработку FW-190G-1 было использование его с «небольших прифронтовых аэродромов» при нагрузке: 2 подвесных бака по 300л и бомба 500 кг , общий вес топлива 880кг, при этом для выполнения этого требования пришлось оставить только две крыльевые пушки по 150 сн. на ствол [»]

Что свидетельствует о больших проблемах в испльзовании ФВ-190 с полевых аэродромов. Т.е. уже в техзадании получаем боевую нагрузку аналогичную Ил-2, а пушечное вооружение даже послабее. В жизни же еще хуже, т.к. выполнение этого техзадания в рамках ФВ-190 - ненаучная фантастика. То, что для успешной работы с грунта надо было переделывать шасси - это еще полбеды. Самое главное - надо было радикально менять концепцию самолета и ставить крыло большой площади, т.к. основная проблема ФВ - его высокая посадочная скорость, что неустранимо при выбранной нагрузке на крыло и его скоростном профиле.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

т.к. основная проблема ФВ - его высокая посадочная скорость
Надо полагать, что это было проблемой в основном для неподготовленных пилотов.
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> т.к. основная проблема ФВ - его высокая посадочная скорость
VooDoo> Надо полагать, что это было проблемой в основном для неподготовленных пилотов. [»]

При посадке на грунт на большой скорост, без разницы - подготовленный ты или нет - опасность капотирования на какой-нибудь кочке или заноса с дальнейшим переворотом тут уж мало зависит от квалификации пилота. Как бы ты ни был крут, а посадочную скорость все равно не снизишь. А нестись по короткой грунтовке с большой скоростью - удовольствия мало. Да и какая там квалификация была у пилотов в люфтваффе в 44м-45м. Выгребали уже всех, кто мог держать в руках штурвали и бросали затыкать дыры. К примеру, пересаживали на фоки пилотов с Ю-87. Представляю, сколько они дров наломали на этих скоростных машинах. Большинство из этих пилотов стали жертвами наших истребителей, т.к. совершенно не владели тактикой воздушного боя. Неоднократно в воспоминаниях наших ветеранов встречал утверждение о низком уровне пилотов большей части встречавшихся им "фок".
Демократия – в аду, на небе Царство  

Bobo

опытный

-exec-> следовательно сравнивать их невозможно. каждый может быть оценён разве что в контексте той же страны. для союза нужен ил-2, для германии хватало 87, затем жабо190.

Да не было такой прям необходимости для СССР именно в бронированном штурмовике. Не было у Союза мощного двигателя — пришлось бронироваться. Это был вынужденный шаг, иначе получили-бы просто плохой ИБ.

Те, у кого были нормальные двигатели сделали хорошие ИБ и были довольны.

Собственно говоря, после Второй Мировой Союз не вернулся к производству штурмовиков; Ил-40/42 зарубили именно потому, что имеющийся опыт показал малую эффективность таких самолетов.
Весь в белом /© Vale/  
RU Фагот #08.07.2005 10:59
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Bobo>>>Собственно говоря, после Второй Мировой Союз не вернулся к производству штурмовиков; Ил-40/42 зарубили именно потому, что имеющийся опыт показал малую эффективность таких самолетов.
А как тогда объяснить появление таких самолётов как A-10 и Су-25?
 

U235

старожил
★★★☆
Bobo> Те, у кого были нормальные двигатели сделали хорошие ИБ и были довольны.

Да не были немцы довольны ФВ-190 в качестве штурмовика. Результаты - откровенно слабые по сравнению со специализированным Ju-87. Отсюда и техзадание на ФВ-190G1, причем изначально невыполнимое по большому счету. Для эффективной работы с полевых аэродромов нужна была совсем другая машина.

Bobo> Собственно говоря, после Второй Мировой Союз не вернулся к производству штурмовиков; Ил-40/42 зарубили именно потому, что имеющийся опыт показал малую эффективность таких самолетов. [»]

По имевшемуся опыту как раз выпускали Ил-10. А Ил-40 зарубили уже позже, когда концепция войны существенно изменилась и основной приоритет стали ставить на ракетно-ядерное оружие.
Демократия – в аду, на небе Царство  

xab

аксакал

xab>> А теперь читаем ( у Растопшина - например ) об эффективности атак на бреющем для ИЛ-2, или Вы хотите сказать, что для FW-190 при большей скорости эффективность выше будет?
xab>> Получается неуловимый Джо :) [»]
ofp85> Я говорю о том что звездообразный двигатель FW-190 имеет не худшую живучесть чем закрытый броней рядный двигатель Ил-2,

Ну вопервых Вы говорили, что FW-190 имеет большую скорость на бреющем.

>такой вывод можно сделать посмотрев на схемы бронирования штурмовиков с звездообразными двигателями, в том числе и Ил-2 с М-82.

Неправильные предпосылки для вывода.
Одна звезвезда терпит потерю 1-2 цилиндров - другая не терпит.

ofp85>есть также выводы сделанные нашими ВВС по поводу живучести двигателей истребителей-штурмовиков И-16 и И-153.

Еще раз нельзя переносить механически один двигатель на другой.

ofp85>ри этом «фоккер» мог эффективней защищаться от истребителей противника, так как сохранил свои истребительные качества, например высокую скорость. [»]

Можно сделать универсальный самолет.
Нельзя сделать универсального пилота.

История учит тому, что она ничему не учит  

npzh

втянувшийся

U235> Да не были немцы довольны ФВ-190 в качестве штурмовика.

Немцев процитируете?

U235>Результаты - откровенно слабые по сравнению со специализированным Ju-87.

Источником знания поделитесь?

U235>Отсюда и техзадание на ФВ-190G1, причем изначально невыполнимое по большому счету. Для эффективной работы с полевых аэродромов нужна была совсем другая машина.

Не надо наводить тень на плетень - Fw.190G - не штурмовик.
Вот что пишет Грин "Параллельно со штурмовиками серии F были запущены в производство дальние истребители-бомбардировщики серии G."

 

Bobo

опытный

Bobo>> Те, у кого были нормальные двигатели сделали хорошие ИБ и были довольны.
U235> Да не были немцы довольны ФВ-190 в качестве штурмовика.

В качестве штурмовика нет, в качестве ИБ — да. И поставить бронекоробку на слабый двигатель им в голову не приходило, какова-бы не была ситуация с ударными самолетами.

U235> Результаты - откровенно слабые по сравнению со специализированным Ju-87. Отсюда и техзадание на ФВ-190G1, причем изначально невыполнимое по большому счету. Для эффективной работы с полевых аэродромов нужна была совсем другая машина.

А типа было много "неполевых" аэродромов, да?

Bobo>> Собственно говоря, после Второй Мировой Союз не вернулся к производству штурмовиков; Ил-40/42 зарубили именно потому, что имеющийся опыт показал малую эффективность таких самолетов. [»]
U235> По имевшемуся опыту как раз выпускали Ил-10. А Ил-40 зарубили уже позже, когда концепция войны существенно изменилась и основной приоритет стали ставить на ракетно-ядерное оружие. [»]

Нет, потому, что генералы как раз вполне себе представляли реальную картину. Ил-40 зарубили генералы во главе с Жуковым, и именно потому, что штурмовики себя плохо показали. Почитайте приказ о закрытии программы — там все написано совершенно четко и ясно.
Весь в белом /© Vale/  

MIKLE

старожил

U235/

Цифры и цитаты в студию. Для затравки
боевой радиус ФВ-190G с двумя ПТБх300л и 1х500кг и скорости с нагрузкой/без.Данные ИЛ-2 мы помним.

ВПХ Антона. Цифирьки и впечатления лётчиков из мемуаров. можно до кучи данные испытаний трофейных машин в Англии и СССР.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 08.07.2005 в 14:24

-exec-

опытный

-exec->> следовательно сравнивать их невозможно. каждый может быть оценён разве что в контексте той же страны. для союза нужен ил-2, для германии хватало 87, затем жабо190.
Bobo> Да не было такой прям необходимости для СССР именно в бронированном штурмовике.
а доказать?

Bobo> Не было у Союза мощного двигателя — пришлось бронироваться. Это был вынужденный шаг, иначе получили-бы просто плохой ИБ.
логический переход непонятен. поясните, пожалуйста. на примере тандерболта и тайфуна с моторами W R-1820, PW R-1830, Bristol Mercury, Bristol Pegasus. в общем, с моторами 1940.
если не найдёте моторов 1940-1941, то уберите ваш логичеческий переход.

Bobo> Те, у кого были нормальные двигатели сделали хорошие ИБ и были довольны.
1942-1943, то есть?
про "были" довольны - есть цитаты "довольных" о том, лучшего им не надо?

Bobo> Собственно говоря, после Второй Мировой Союз не вернулся к производству штурмовиков; Ил-40/42 зарубили именно потому, что имеющийся опыт показал малую эффективность таких самолетов. [»]
нет, я считаю, что это был временный выход из моды в связи с реативной эрой. так же как временный выход бвб маневренности из моды.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Bobo
Да не было такой прям необходимости для СССР именно в бронированном штурмовике.
 


Однако почему-то еще в 30-м году были выданы техзадания аж на 4 различных бронированных штурмовика - ЛШ (лёгкий штурмовик), ТШ-1 и ТШ-2 (тяжёлые штурмовики), ШОН (штурмовик особого назначения). Не знаю, чем дело кончилось с ЛШ и ШОН, но ТШ-1 с бронекоробкой для пилотов и двигателя был построен и облетан (биплан, внешне похож на Р-5), потом на его основе создан несколько улучшенный ТШ-2 (выпущен малой серией).
Потом в 32-м было задание на ТШ-3, самолет построен и испытан то ли к 33-му, то ли к 34-му, но в серию не пошел - его характеристики превышали требования 32-го года, но для 34-го были уже недостаточны.
Потом были Ил-2 и Су-6... Так что, наверное, была необходимость в бронированном штурмовике, раз им так долго и настойчиво занимались.

Собственно говоря, после Второй Мировой Союз не вернулся к производству штурмовиков;
 


Ил-10 было немало. Потом на какое-то время стратегия и тактика поменялись, потом появились вертолёты и Су-25.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
--exec-> ты пошутил (а-26=штурмовик),
не подскажеш, что значит индекс А в названии Инвейдера? :P
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #08.07.2005 15:20  @Фагот#08.07.2005 10:59
+
-
edit
 

israel

модератор
★★

Фагот> А как тогда объяснить появление таких самолётов как A-10 и Су-25? [»]
и что в них общего с ИЛами?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
-exec-> 1942-1943, то есть?
-exec-> про "были" довольны - есть цитаты "довольных" о том, лучшего им не надо?
тебе не кажется, что в данном случае бремя доказательства на тебе? это тебе надо доказать, что немцы, американцы, англичане и японцы с итальянцами требовали от своих конструкторов медленный но тяжело забронированный самолет. а вот конструкторы не шмогли. потому как неучи на фоне Ильюшина.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

-exec-

опытный

--exec->> ты пошутил (а-26=штурмовик),
israel> не подскажеш, что значит индекс А в названии Инвейдера? :P [»]

-exec-> в моих измышлениях американское название attack может быть навешено на что угодно, как и мистер галактика и операционная система тысячелетия. в частности, на пикирующие бомбардировщики.
<...>
я бы рекомендовал вам рассматривать индекс А лишь как недоразумение.
<...>
афаир тот же А-26 после войны на свежую голову был правильно переназван в Б-26.
[»]
 
KZ -exec- #08.07.2005 15:39  @Фагот#08.07.2005 10:59
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Фагот>> А как тогда объяснить появление таких самолётов как A-10 и Су-25? [»]
israel> и что в них общего с ИЛами? [»]
концепия - самолёт поля боя, а не ударил-и-убежал
 

-exec-

опытный

-exec->> 1942-1943, то есть?
-exec->> про "были" довольны - есть цитаты "довольных" о том, лучшего им не надо?
israel> тебе не кажется, что в данном случае бремя доказательства на тебе? это тебе надо доказать, что немцы, американцы, англичане и японцы с итальянцами требовали от своих конструкторов медленный но тяжело забронированный самолет. а вот конструкторы не шмогли. потому как неучи на фоне Ильюшина. [»]

нет, мне не кажется.

парень утверждает, что вместо ил-2 в 1941 можно изобрести тайфун/тандерболт/фв190г в 1943-1944. я прошу показать какие такие умные люди сделали "хорошие ИБ" в 1941, когда они пригодились бы союзу.

а вы обращаете внимание на мою придирку к его легкомысленной фразе "Bobo> Те, у кого были нормальные двигатели сделали хорошие ИБ и были довольны."
если бы он "и были довольны" не добавил бы, то я бы не придирался.
в общем, не существенно.
 

MIKLE

старожил

Fakir> Так что, наверное, была необходимость в бронированном штурмовике, раз им так долго и настойчиво занимались. [»]

наверно была, но как верно заметили в топике про ил-2, появление и развитие Флаков 20-37мм у нас упорно игнорировали. и бронирование подразумевало защиту от 7.62, максимум от 12.7 на приличной дальности. ИЛ-2-же ыобще не был штурмовиком изначально, а был ближним бомбардировщиком с противопульной бронёй.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

-exec-> парень утверждает, что вместо ил-2 в 1941 можно изобрести тайфун/тандерболт/фв190г в 1943-1944. я прошу показать какие такие умные люди сделали "хорошие ИБ" в 1941, когда они пригодились бы союзу.[»]

М-82 был в 41 и даже раньше. под него можно было сделать хоть фоку-F, хоть И-185. не захотели.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

-exec-

опытный

-exec->> парень утверждает, что вместо ил-2 в 1941 можно изобрести тайфун/тандерболт/фв190г в 1943-1944. я прошу показать какие такие умные люди сделали "хорошие ИБ" в 1941, когда они пригодились бы союзу.[»]
MIKLE> М-82 был в 41 и даже раньше. под него можно было сделать хоть фоку-F, хоть И-185. не захотели. [»]
вот и сделали Су-2.
 
Это сообщение редактировалось 08.07.2005 в 16:18

MIKLE

старожил

-exec-> вот и сделали Су-2. [»]

Су-2 не Фока. туда посадили дармоеда в итоге ЛТХ стали как у ДБ-3. фока-же, даже F могла за себя постоять. или хотя-б свалить из заварушки при случае.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 4 5 6 7 8 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru