FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 5 6 7 8 9 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

При посадке на грунт на большой скорост, без разницы - подготовленный ты или нет
Нет, разница есть и существенная.

опасность капотирования на какой-нибудь кочке или заноса с дальнейшим переворотом тут уж мало зависит от квалификации пилота.
В основном именно от нее и зависит.

Как бы ты ни был крут, а посадочную скорость все равно не снизишь.
Вы, для начала, приведите посадочную скорость FW.190F, Як-3 и, скажем, МиГ-21. Просто что бы все поняли о разнице какого порядка речь идет.

А нестись по короткой грунтовке с большой скоростью - удовольствия мало.
Война вообще вещь неприятная.

Да и какая там квалификация была у пилотов в люфтваффе в 44м-45м.
Заодно можете сравнить квалификацию пилотов штурмовой авиаци ЛФ с кем-нибудь.

Большинство из этих пилотов стали жертвами наших истребителей, т.к. совершенно не владели тактикой воздушного боя.
Например привести статистику по пилотам штурмовой авиации - где кто летал, где погиб и от чего.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

М-82 был в 41 и даже раньше. под него можно было сделать хоть фоку-F, хоть И-185. не захотели.
М-82 в 41-м был отнюдь не тем же самым, что в 44-м.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> М-82 в 41-м был отнюдь не тем же самым, что в 44-м. [»]

Это понятно. БМВ-801 то-же в 41-м был не тем-же что и в 44-45. М-105.... Список можно продолжать.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

на примере тандерболта и тайфуна с моторами W R-1820, PW R-1830, Bristol Mercury, Bristol Pegasus. в общем, с моторами 1940.
Тайфун с мотором Napier Sabre, который попал в Hawker в декабре 39-го, подойдет ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это понятно. БМВ-801 то-же в 41-м был не тем-же что и в 44-45. М-105.... Список можно продолжать.
Соответственно, вопрос в том, что получилось бы с М-82 образца 40-41 гг.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Это понятно. БМВ-801 то-же в 41-м был не тем-же что и в 44-45. М-105.... Список можно продолжать.
VooDoo> Соответственно, вопрос в том, что получилось бы с М-82 образца 40-41 гг. [»]

Известно что. Фока Ф-1 со смешаным крылом чуть большей площади и несколько худьшими ЛТХ. только надо было все наработки 30-х развивать в сторону ИБ(скорость, прочность, экипаж 1ч), а не в строну маленького бомбардировщика.
а если-уж сделали ББ(первые ИЛ-2), так развивать его: калибр и ассортимент бомб, возможность размена нагрузки на дальность и наоборот, и т.п. и т.д.... и ни в коем случае не выкидывать прицел для бомбёжки с горизонтали. Хотя-бы на кажой 3-5-7-й серийной машине.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #08.07.2005 19:26
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

а вот если бы в альтернативной реальности начали производить Су-6 ?? Он ближе к чему? Вроде как Ил-2, только побыстрее и поманевреннее, ведь так?
Представляю какие бы тогда были споры - что вместо Су-6 надо было делать чудо Ил-2... И тут же другие плевались бы что надо было доделать его до уровня FW-180?? :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
CA victorzv2 #08.07.2005 20:49
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

--exec->> ты пошутил (а-26=штурмовик),
israel> не подскажеш, что значит индекс А в названии Инвейдера? :P [

Всего лишь "легкий бомбардировщик" :P :P

Нет, конечно, А-26В мог выполнять функции штурмовика, но букву А он получил не поэтому. В 1948 г. при смене системы обозначений А-26В стал называться В-26В.

А-20 Бостон - другой пример. Кстати, разведчик, переделанный из Бостона, назывался F-3.



P.S. Только сейчас заметил ответ exec'a. Attack означало, что самолет предназначен для поражения наземных целей.
 
Это сообщение редактировалось 08.07.2005 в 21:51

Сей

опытный

Bobo, 08.07.2005 10:52:45:
Не было у Союза мощного двигателя — пришлось бронироваться. Это был вынужденный шаг, иначе получили-бы просто плохой ИБ.
[»]
 


Я не пойму этого утверждения логически. Если двигатель был слабый, то ему трудно тянуть тяжёлый бронированный штурмовик. Если же броню убрать, то самолёт облегчается и двигателю легче набрать скорость, да и к тому же можно увеличить баки с топливом (за счёт выигранного веса). А если вы утверждаете, что СССР не нужен бронированный самолёт, то зачем его создали?
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  

ofp85

втянувшийся

xab>Одна звезда терпит потерю 1-2 цилиндров - другая не терпит.
xab> Еще раз нельзя переносить механически один двигатель на другой.
Штурмовики с разными типами звездообразных двигателей, известные мне, не использовали броню для защиты своих силовых установок, при этом другие узлы и агрегаты защищались порой очень сильно, потому можно предположить что пулестойкость или даже снарядостойкость была присуща радиальным двигателям из за принципиальной схемы, а не из за типа или производителя. Например для наших двигателей высокая живучесть при обстреле бронебойными пулями винтовочного калибра была отмечена для М-82, М-71.
Прикреплённые файлы:
10.jpg (скачать) [40,95 кбайт, 21 загрузка] [attach=20036]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 09.07.2005 в 02:28

ofp85

втянувшийся

U235>Закрытый броней двигатель может вообще не пострадать от снаряда
Возможность рикошета 20 мм снарядов от аэродинамичного бронекорпуса Ил-2 по моему самый серьезный аргумент в пользу выбранной для Ил-2 схемы бронирования . Но учитывая высокую бронепробиваемость 20мм снаряда (500метров с углом встречи 30 градусов пробивает броню 14мм, на 1000метров 9mm ), и статистику поражений бронекорпуса, которая говорит что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии обычно не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° и в вертикальной плоскости - 10-15°, то вероятность рикошета была небольшой. Последовательное уменьшение толщины бортовой брони двигателя и кабины пилота от модификации к модификации штурмовиков Ильюшина, в результате которого вероятность противостояния 20 мм снарядам только уменьшалась, позволяет сделать вывод что конструкторы не считали существующую на Ил-2 схему бронирования эффективной против МЗА. В результате более рациональной системы бронирования (вполне достаточной для противодействия оружию обычного калибра) и других важных улучшений Ил-16 обладал уже качествами двухместного истребителя-штурмовика, при этом сохранив вооружение и бомбовую нагрузку Ил-2. Взяв за основу два разных типа самолетов, бомбардировщик и истребитель, Ильюшин и Танк в результате пришли к двум очень схожим по своим свойствам решениям: Ил-16 и FW-190F . При этом исходя из «родословной» Ил-16 обладал лучшим бронированием а FW-190F имел лучше истребительные качества.
 
Это сообщение редактировалось 08.07.2005 в 23:42
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
victorzv2> Всего лишь "легкий бомбардировщик" :P :P
интересная трактовка слова эттэк. :blink:
victorzv2> Нет, конечно, А-26В мог выполнять функции штурмовика, но букву А он получил не поэтому. В 1948 г. при смене системы обозначений А-26В стал называться В-26В.
стоп-стоп-стоп. А-26 именно аттакер, штурмовик по-русски. а его обозначение сменили потому, что в ВВС США просто отменили класс аттакеров-штурмовиков. вот все бомберами и стали.
victorzv2> P.S. Только сейчас заметил ответ exec'a. Attack означало, что самолет предназначен для поражения наземных целей. [»]
а бомбардировщик - воздушных или морских? :D ребят, не крутитесь: американский аттакер - это аналог русского штурмовик. самолет поддержки сухопутных войск на передовой и в ближнем тылу.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

-exec-

опытный

VooDoo> на примере тандерболта и тайфуна с моторами W R-1820, PW R-1830, Bristol Mercury, Bristol Pegasus. в общем, с моторами 1940.
VooDoo> Тайфун с мотором Napier Sabre, который попал в Hawker в декабре 39-го, подойдет ? [»]
можете подобнее про декабрь 1939? только не надо говорить, что иб как ненужный на момент был отложен до 1942.
 
RU 23AG_Oves #08.07.2005 23:32  @victorzv2#08.07.2005 20:49
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

israel, 08.07.2005 22:40:43:
victorzv2> Всего лишь "легкий бомбардировщик" :P :P
интересная трактовка слова эттэк. :blink:
victorzv2> Нет, конечно, А-26В мог выполнять функции штурмовика, но букву А он получил не поэтому. В 1948 г. при смене системы обозначений А-26В стал называться В-26В.
стоп-стоп-стоп. А-26 именно аттакер, штурмовик по-русски. а его обозначение сменили потому, что в ВВС США просто отменили класс аттакеров-штурмовиков. вот все бомберами и стали.
victorzv2> P.S. Только сейчас заметил ответ exec'a. Attack означало, что самолет предназначен для поражения наземных целей. [»]
а бомбардировщик - воздушных или морских? :D ребят, не крутитесь: американский аттакер - это аналог русского штурмовик. самолет поддержки сухопутных войск на передовой и в ближнем тылу.


[»]
 


Да использовался он в основном как бомбардировщик, сброс бомб с пикирования или с горизонтального полёта. Один заход и домой. Примерно как Ю-88 близкий по классу самолёт, только более ранний и уступающий ему по оборонительному и наступательному вооружению, скорости.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

можете подобнее про декабрь 1939? только не надо говорить, что иб как ненужный на момент был отложен до 1942.
Двигатель Napier Sabre прибыл на фирму Hawker 30 декабря 1939 года. 24 февраля 1940 года первый прототип Тайфуна - P5212 - выкатили из опытного цеха. ИБ, как ненужный, никто не откладывал до 42-го. Отложили Тайфун. Отложили потому, что в мае одна тысяча сорокового года случился блицкриг во Франции и Франции не стало. Потом случилась Битва за Британию. В этих условиях англичанам было сильно не до доводки Тайфуна - они выпускали Харрикейны. Подобная ситуация продолжалась до октября 1940 года, когда чрезвычайную ситуацию посчитали завершившийся и Тайфуну снова дали зеленый свет (строго говоря, было два самолета-конкурента - Тайфун и Торнадо, но это для нас непринципиально). Первый серийный Тайфун - R7082 (Typhoon IA), взлетел 26 мая 1941 года. В сентябре 1941 Тайфуны получили первые две эскадрильи - 56 и 609.
 
CA victorzv2 #09.07.2005 00:00
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

israel> А-26 именно аттакер, штурмовик по-русски.

Еще раз. А-26В можно назвать штурмовиком, потому что у него была большая пушка. Но префикс А не означал автоматически, что самолет есть штурмовик.
Дугласы А-20 Бостон и А-24 (вариант Dauntless) штурмовиками не были.

israel> а бомбардировщик - воздушных или морских? :D

А бомбардировщик (в те годы) - это самолет основное оружие которого - бомбы.

israel> ребят, не крутитесь: американский аттакер - это аналог русского штурмовик. самолет поддержки сухопутных войск на передовой и в ближнем тылу.

А чего нам крутиться? У нас авиационная литература есть.
Letter Title Description:
A - Attack - Aircraft to find, attack, and destroy enemy targets using conventional or special weapons. This symbol also describes aircraft used for interdiction and close air support missions.

Т.е. штурмовка - это "также", а не "только".

В авиационном словаре Jane's Attack aircraft - самолет для борьбы с наземными целями тактического характера (в т.ч. непосредственная поддержка с воздуха и разрушение коммуникаций).

Аналог Attack aircraft - "тактический бомбардировщик".
 
CA victorzv2 #09.07.2005 00:10
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> Всего лишь "легкий бомбардировщик" :P :P
israel> интересная трактовка слова эттэк. :blink:

Чтобы окончательно убедить некоторых штатских, вот что пишет о своей истории некая компания Боинг:

A-26/B-26 Invader - Light Bomber

Boeing: History -- Products - Douglas A-26/B-26 Invader Light Bomber

The Douglas A-26/B-26 bomber was the only American bomber to fly missions in three wars. After World War II, it served as a first-line bomber during the Korean War and during the Vietnam War.

// www.boeing.com
 
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А-26 это Ил-2 с которого не снимали бомбоприцел. Т.е. машина способная выполнять как функции штурмовика (т.е. производить штурмовку целей), так и функции бомбардировщика. И тем и другим А-26 занимался весьма плодотворно.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
23AG_Oves> Да использовался он в основном как бомбардировщик, сброс бомб с пикирования или с горизонтального полёта.
то же делал и ИЛ. так же как и ИЛ, Инвейдер имел и ракеты. так же как и ИЛ, использовал и ствольное оружие для штурмовки, причем верхнюю башню можно было развернуть вперед.

23AG_Oves> Один заход и домой.
да он все свое вооружение за один заход и не разгрузит. причем вообще странная классификация по кол-ву заходов.
23AG_Oves> Примерно как Ю-88 близкий по классу самолёт, только более ранний и уступающий ему по оборонительному и наступательному вооружению, скорости. [»]
вы, наверное, перепутали. Ю-88 как раз раньше и слабее. но я не согласен с такой интерпретацией. Инвейдер имел солидную бронезащиту, маслорадиаторы расположены над двигателями, плюс ракеты и мощное стрелковое вооружение на нос. все черты штурмовика, а не только чистого СБ.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ofp85

втянувшийся

Вооружение и бронирование А-26 имел присущее штурмовику, например один из вариантов мог быть 2 37мм пушки, 6 12.7мм пулеметов, 8 127-мм ракет и бомбы.
Один из вариантов использования: противодействие крупным надводным кораблям имеющим как известно ПВО сравнимую разве что с стратегическими укрепрайонами.
Прикреплённые файлы:
A_26.jpg (скачать) [139,66 кбайт, 17 загрузок] [attach=20033]
 
A_26_1.jpg (скачать) [139,05 кбайт, 22 загрузки] [attach=20034]
 
A_26_2.jpg (скачать) [82,06 кбайт, 14 загрузок] [attach=20035]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 09.07.2005 в 01:47
CA victorzv2 #09.07.2005 00:39
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

23AG_Oves>> Да использовался он в основном как бомбардировщик, сброс бомб с пикирования или с горизонтального полёта.
israel> то же делал и ИЛ. так же как и ИЛ, Инвейдер имел и ракеты. так же как и ИЛ, использовал и ствольное оружие для штурмовки, причем верхнюю башню можно было развернуть вперед.

Не надо ошибаться.

Обозначение дается самолету по основному назначению. Основное значит существенно большую долю миссий. Ил-2 бомбардировщиком не был (вы его еще в торпедоносцы запишите). Ил-2 - штурмовик (самолет поля боя, про тылы это вы от себя добавили). А-26 - бомбардировщик (легкий, фронтовой, тактический - как угодно, главное, что не стратегический).
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
victorzv2> Еще раз. А-26В можно назвать штурмовиком, потому что у него была большая пушка.
"большая пушка" была только на нескольких опытных и 15 серийных машинах. практически все серийные имели только 12.7 пулеметы. зато много.

victorzv2> Но префикс А не означал автоматически, что самолет есть штурмовик.
открыл Цветкова... Инвейдер там называется или штурмовик, или штурмовик-бомбардировщик. еще раз: что по вашему "эттэк" и чем он отличается от "бомбер"?
victorzv2> Дугласы А-20 Бостон и А-24 (вариант Dauntless) штурмовиками не были.
заходим в айрвор: они, так же как и А-26, почему то в категории штурмовиков.
victorzv2> А бомбардировщик (в те годы) - это самолет основное оружие которого - бомбы.
ну это ни в какие ворота не лезет...
во-1, Инвэйдер кроме бомб имел РС и мощный носовой огонь.
во-2 не все штурмовики имели пушки и РС
в-3 были бомбардировщики с сильным пушечным вооружением
в-4 различие в классах определяется не вооружением, а предназначением самолета. вооружение имеет некоторую корреляцию, но не более того.
victorzv2> А чего нам крутиться? У нас авиационная литература есть.
victorzv2> Letter Title Description:
victorzv2> A - Attack - Aircraft to find, attack, and destroy enemy targets using conventional or special weapons. This symbol also describes aircraft used for interdiction and close air support missions.
victorzv2> Т.е. штурмовка - это "также", а не "только".
Виктор, у меня начинают зарождаться сомнения в вашем английском... :rolleyes: кстати, не подскажете, чем данные миссии отличаются от ИЛовских?
victorzv2> Аналог Attack aircraft - "тактический бомбардировщик". [»]
вы играетесь с терминами. тактический бомбардировщик - термин крайне редкий для ВМВ. во время ВМВ наши союзники использовали термины эттек или бомбер. именно эти, а не какие то мифические "тактикал бомбер"

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
victorzv2> Чтобы окончательно убедить некоторых штатских,
давайте договоримся - я не большой спец в авиации, о чем честно и признал. но тем стыднее должно быть людям, считающим себя специалистами, когда в ответ на уедающие их цитаты и факты они отвечают наездами. тем более такими смешными, как "штатский" - как раз воинское звание у меня есть. в отличие от большинства "специалистов" ;)
victorzv2> вот что пишет о своей истории некая компания Боинг:
ну, прочитал. и што? какая конкретно строка по вашему мнению подтверждает ваш тезис?


Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CA victorzv2 #09.07.2005 01:41
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

israel> открыл Цветкова... Инвейдер там называется или штурмовик, или штурмовик-бомбардировщик.

Кто такой Цветков? Первый раз слышу. Какое он имеет отношение к ВВС США? Этот Цветков хоть один документ DoD в руках держал?

israel> еще раз: что по вашему "эттэк" и чем он отличается от "бомбер"?

Я вам дал цитаты из авиационного словаря, что вам не понятно? Какие цели называются тактическими?
Бомбер в основном действует бомбами. Аттак - основное оружие не оговаривается.

victorzv2>> Дугласы А-20 Бостон и А-24 (вариант Dauntless) штурмовиками не были.
israel> заходим в айрвор: они, так же как и А-26, почему то в категории штурмовиков.

Потому что уважаемый мною автор сайта аирвор.ру не всегда заглядывает в справочники. Он рассуждает так же, как вы: А - значит штурмовик. Вот и получился прокол. Или вы тоже считаете, что Бостон был штурмовиком?!

israel> victorzv2> А бомбардировщик (в те годы) - это самолет основное оружие которого - бомбы.
israel> ну это ни в какие ворота не лезет...

А вы загляните в словарь и все вопросы снимутся. В авиации, знаете, принято руководствоваться документами, а не частными мнениями.

(Кстати, вы тут возмущаетесь, а нет чтобы свои определения штурмовика, бомбардировщика и аттак самолета дать - вот это была бы плодотворная дискуссия).

israel> во-1, Инвэйдер кроме бомб имел РС и мощный носовой огонь.
israel> во-2 не все штурмовики имели пушки и РС
israel> в-3 были бомбардировщики с сильным пушечным вооружением
israel> в-4 различие в классах определяется не вооружением, а предназначением самолета. вооружение имеет некоторую корреляцию, но не более того.

Правильно. Я вам про то же. Только есть маленький нюанс. Под бомбардировшиками в 40-е годы и сейчас понимали не вполне тождественные понятия).

Вот и определитесь по назначению кто есть кто.

israel> Виктор, у меня начинают зарождаться сомнения в вашем английском... :rolleyes: кстати, не подскажете, чем данные миссии отличаются от ИЛовских?

Ну, мой английский весьма далек от совершенства, но как это влияет на результаты дискуссии?

Отличие от миссий Ил-2 - в их большем ассортименте. И не только над полем боя. Штурмовик - частный случай Аттак самолета. Вы же сводите подмножество ко всему множеству.

israel> вы играетесь с терминами. тактический бомбардировщик - термин крайне редкий для ВМВ. во время ВМВ наши союзники использовали термины эттек или бомбер. именно эти, а не какие то мифические "тактикал бомбер"

Вы сами заговорили о русском эквиваленте. Не нравится "тактический", назовите фронтовой, ближний. Американский эквивалент времен ВМВ - light bomber. Но штурмовики и аттак самолеты есть и сегодня.
А tactical bomber - это в отличие от strategic, которые и есть единственные сегодня бомберы. Остальные (тактические) сегодня и называются аттак.

israel>ну, прочитал. и што? какая конкретно строка по вашему мнению подтверждает ваш тезис?

Заголовок и далее в тексте. Аттак = легкий бомбардировщик.

Странный вы человек, Саша. То на ровном месте мою шутку в наезд превращаете, а сами фаллометрией пытаетесь заниматься. Причем опять пролетаете. В том числе с "уедающими цитатами."



 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А вы загляните в словарь и все вопросы снимутся. В авиации, знаете, принято руководствоваться документами, а не частными мнениями.
Вы документ то прочитайте сначала. Документ это не сайт Боинга и не "авиационный словарь Jane's", а мануал на самолет. Там вы узнаете, для чего он предназначен и как выполняет те функции, для которых он предназначен.
 
1 5 6 7 8 9 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru