Написал о возможности полета на Луну

 
1 2 3 4

SerB

втянувшийся
Agent, 17.02.2004 22:45:25 :
В принципе верно, только Россия не по своему кошельку проекты затевает.
 


Офтоп я опустил. Возвращаясь к кошельку и Луне. ВСЕ проекты, не дающие немедленной отдачи, финансируются за счет налогов. Обсуждаемая гипотетическая Луна в том числе.

Захочет ли Россия финансировать Луну за счет налогов? Не знаю. Полагаю, это было бы разумно с точки зрения среднесрочных (15-20 лет) и долгосрочных преспектив. Это не в бОльшей степени "растрата народного бабла", чем всякие там обсерватории-шмабсерватории, ускоители-шмускорители и прочая заумь, на... не нужная простому сибирскому нефтянику. Или простому Украинскому хлеборобу ;-)

Захочет ли полноправно участвовать в этой экспедиции Украина? Совсем вряд ли. Но если захочет - естественно было бы внести свой вклад, скажем, "Зенитом-Тройкой" - самим, за свой счет, разработать и самим, за свой счет поставлять. Тогда не пришлось бы извращаться с нехваткой массы ПН - многие проблемы решились бы легко и изячно. Шансы на реализацию проекта выросли бы весьма значительно.

Но, как Вы верно написали - подход Украины к космосу сиюминутен и прагматичен. Только коммерция с немедленной (или хотя бы быстрой) отдачей. Так что боюсь, условием Киева будет финансирование разработки и строительства ракет за чей-то другой счет - России ли, США ли, Европы...
Полагаю, на это никто из потенциальных партнеров по космической программе не пойдет.
 

Agent

опытный

TEvg, 18.02.2004 01:41:20 :
Как же меня достала эта фигня....
 


Кодировка на форуме - Unicode (UTF-8)
 

Agent

опытный

SerB, 18.02.2004 01:50:58 :
Офтоп я опустил. Возвращаясь к кошельку и Луне. ВСЕ проекты, не дающие немедленной отдачи, финансируются за счет налогов. Обсуждаемая гипотетическая Луна в том числе.

Захочет ли Россия финансировать Луну за счет налогов? Не знаю. Полагаю, это было бы разумно с точки зрения среднесрочных (15-20 лет) и долгосрочных преспектив. Это не в бОльшей степени "растрата народного бабла", чем всякие там обсерватории-шмабсерватории, ускоители-шмускорители и прочая заумь, на... не нужная простому сибирскому нефтянику. Или простому Украинскому хлеборобу ;-)

Захочет ли полноправно участвовать в этой экспедиции Украина? Совсем вряд ли. Но если захочет - естественно было бы внести свой вклад, скажем, "Зенитом-Тройкой" - самим, за свой счет, разработать и самим, за свой счет поставлять. Тогда не пришлось бы извращаться с нехваткой массы ПН - многие проблемы решились бы легко и изячно. Шансы на реализацию проекта выросли бы весьма значительно.

Но, как Вы верно написали - подход Украины к космосу сиюминутен и прагматичен. Только коммерция с немедленной (или хотя бы быстрой) отдачей. Так что боюсь, условием Киева будет финансирование разработки и строительства ракет за чей-то другой счет - России ли, США ли, Европы...
Полагаю, на это никто из потенциальных партнеров по космической программе не пойдет.
 


Реальная ситуация такова, что лунной программы в России скорее всего не будет.
В смысле что не будет она партнером по типу как в МКС. Про самостоятельную и речи не идет.
Участие как подрядчика очень даже возможно.
Так вот при таком раскладе, продать готовую ракету будет выгоднее гораздо, чем вперед брать деньги на разработку.

Иначе может выйти, что с чужими деньгами Украина и сама управиться.
И старт будет не в Плесецке и не в Байконуре, а где нибудь в Бразилии или США.

Но это при условии что будет нужен 40-тонник.
Судя по рисункам Боинга (http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525) , вот это ни на какие существующие носители не влезет. С учетом того, что нужен один модуль на орбите луны и минимум один на поверхности. Тун нада или Шаттл-С, или Зенит строенный или многопусковая схема. Ну или некая другая новая ракета.
 

Agent

опытный

Хотя не - Боинг лунную базу и србитальную станцию собирается отправлять одним махом, предварительно собрав на земной орбите. 3 пуска Дельты-4Н.
Тут можно почитать http://www.e4engineering.com/item.asp?id=51184&type=news

Так что может и не стоит городить с Зенитом.
 

OlM

втянувшийся

Agent, 18.02.2004 23:32:26:
Судя по рисункам Боинга (http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525) , вот это ни на какие существующие носители не влезет.
 

Запросто влезет на Delta IV Heavy - она ж надувная (inflatable) ! :)
Вопрос в другом - Боенговский "Союз" ;) планируется отправлять на Лунную орбиту 3-я Дельтами

CES + 2 разгонника. Грузовик - еще плюс 3 Дельты и надувной "Салют" 3.

Итого только для сборки окололунной орбитальной базы 9 Дельт 4 хеви :unsure:
И каждый следующий полет обеспечения по три :blink:
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 10:17

SerB

втянувшийся
Agent, 18.02.2004 23:32:26 :
Реальная ситуация такова, что лунной программы в России скорее всего не будет.
В смысле что не будет она партнером по типу как в МКС. Про самостоятельную и речи не идет.
Участие как подрядчика очень даже возможно.
Так вот при таком раскладе, продать готовую ракету будет выгоднее гораздо, чем вперед брать деньги на разработку.

Иначе может выйти, что с чужими деньгами Украина и сама управиться.
И старт будет не в Плесецке и не в Байконуре, а где нибудь в Бразилии или США.

Но это при условии что будет нужен 40-тонник.
Судя по рисункам Боинга (http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525) , вот это ни на какие существующие носители не влезет. С учетом того, что нужен один модуль на орбите луны и минимум один на поверхности. Тун нада или Шаттл-С, или Зенит строенный или многопусковая схема. Ну или некая другая новая ракета.
 


Участие России как подрядчика в лунном проекте нереально. Просто нет у нас технологий, которые мы могли бы ПРОДАТЬ. Лэндера - нет, оттестированного в пилотируемом режиме ЛОК - нет, превосходящего Дельту Хеви носителя - тоже нет. Разве что опыт в ОС и стыковке у нас ПОКА больше. Ну дак в рамках МКС это как раз и наверстывается.

Зачем Штатам рисковать программой, поручая что-то людям, не имеющим никакого опыта? Что дешевле выйдет - ерунда. Лучше прокрутить доллар у себя, чем отдать пол-доллара дяде.

Так что надежды на кусочек американской программы у г-на Коптева безосновательны. "Кстати, Рабинович, это и Вас касается". В смысле, Украины.

Кстати, и "Зенит" не совсем украинская ракета, и проект реконструкции космодрома в Бразилии тоже не вполне украинский ;-) а страшно сказать - совместный с Россией
И с какого перепугу лунные запуски из Бразилии пойдут? Программа там совершенно локальная, по сравнению, скажем, с Куру - сплошные минусы ( пока нет инфраструктуры, менее выгоден геостационар)

Так что призываю Вас расстаться с надеждой, что Добрые Дяди из Боинга Наконец Закажут Украине Супер-Пупер Ракету. Не закажут. Слишком чувствительный вопрос (Украину и по более мелким вопросам-то разводят, как дитя - см. историю с иракскими контрактами, с трубопроводом "Одесса-Броды, коий уже 3 года ржавеет). И России ничего не закажут. У них вон с пилотируемыми полетами полная жоППа - а они все чешутся - отменять им закон о санкциях, не отменять... Очень, видать, не хочется, а?

Рисунки Боинга, кстати, отдельный песнь. Для вывода ЛОК, ЛОС и лэндера им понадобится 9(!) стартов Дельты-Хеви. Представляете, скока Боинг на этом наварить жалаит? 9х120 МБаксов - более миллиарда только на ракетах - за адын полет. Ну ладно, за следующие - "всего-то" по 720 М. Кто ж таким кусочком делиться захочет? Другое дело, что такое даже Штаты не потянут - либо тот же Шаттл-С будут юзать, либо все же новый тяжелый носитель будут строить. Но опять таки - с какого перепугу Боинг с Локхидом будут с Украиной или Россией недетским разработочным баблом делиться?

Так что единственный способ для России слетать на Луну - сделать это самостоятельно. Ну накайняк с ЕКА - но что-то не верится в их интерес. Вот после этого при разговоре о Марсе у нас будет уже приемлемая позиция.

Можно, конечно, никуда не летать, эксплуатировать наследие Проклятого Совка (семеру, Протон, Зенит тот же) до дыр, забить на все кроме космотуризма, с тоской смотреть прямые трансляции с Луны и Марса и ждать пришествия толстого полярного лиса. То есть пойти по нынешнему украинскому пути.

А Украина - пусть сама решает, конечно.
 

OlM

втянувшийся

SerB, 19.02.2004 10:10:31:
Участие России как подрядчика в лунном проекте нереально.
 


А Вы думаете почему во вторник Коптев объявил, что Россия якобы строит многоразовый шестиместный "Союз":
По словам Коптева, в то время, как в США только выдвинули план создания нового корабля, в России проектирование идет полным ходом. Правда, российский корабль будет предназначен только для орбитальных полетов и к Луне летать не сможет. Сроков первого полета Коптев не назвал.

Новостная лента«Новости космонавтики»

«Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 
 

Правда это пока относится к МКС, но... что стоит потом объявить, что буксиром его и на Луну свезти можно.
Вот такие пироги! :rolleyes:
 

OlM

втянувшийся

SerB, 19.02.2004 10:10:31:
Так что надежды на кусочек американской программы у г-на Коптева безосновательны. "Кстати, Рабинович, это и Вас касается". В смысле, Украины.
...
Так что призываю Вас расстаться с надеждой, что Добрые Дяди из Боинга Наконец Закажут Украине Супер-Пупер Ракету. Не закажут.
...
И России ничего не закажут. У них вон с пилотируемыми полетами полная жоППа - а они все чешутся - отменять им закон о санкциях, не отменять... Очень, видать, не хочется, а?
...
Рисунки Боинга, кстати, отдельный песнь. Для вывода ЛОК, ЛОС и лэндера им понадобится 9(!) стартов Дельты-Хеви. Представляете, скока Боинг на этом наварить жалаит? 9х120 МБаксов - более миллиарда только на ракетах - за адын полет.
...
Но опять таки - с какого перепугу Боинг с Локхидом будут с Украиной или Россией недетским разработочным баблом делиться?
...
Так что единственный способ для России слетать на Луну - сделать это самостоятельно. Ну накайняк с ЕКА - но что-то не верится в их интерес. Вот после этого при разговоре о Марсе у нас будет уже приемлемая позиция.
 

С выше процетированными реалиями трудно не согласиться :unsure:
 

SerB

втянувшийся
Кстати, о "Зените-тройке". Что интересно, в рамках американской программы ему места нет вообще. Они, судя по концептам что Боинга, что Локхида, собираются доставлять на окололунную орбиту тонн 20-25. И ЛОК у них на 6 человек, тонн на 12 без топлива, и лэндер вроде как на 4.

То есть, чтобы забросить соответствующий модуль к Луне "одним кусочком", им надо иметь носитель от 60 до 75 тонн. Так что "Зенит-тройка" в пролете.

А вот для ЛОК на базе союза и легкий лэндер с посадочной ступенью на базе Фрегата "Зенит-тройка" оказался бы как раз в кассу. Если отвлечься от политики.

Впрочем, более интересным, на мой взгляд, стала бы конструкция из 2-х спасаемых боковушек "Энергии" и центрального блока на базе Зенита, но с движком РД-181 - это позволило бы избежать дросселирования и удешевило бы запуски. И нагрузка приемлемая - порядка 35 тонн была бы.
 

hcube

старожил
★☆
Так есть например вариант 'пятерного' Зенита, аналогичного Ангаре-5. Прикидочная ПН - порядка 70-90 тонн, в зависимости от того какая третья ступень будет использована.
Убей в себе зомби!  

SerB

втянувшийся
hcube, 19.02.2004 12:37:47 :
Так есть например вариант 'пятерного' Зенита, аналогичного Ангаре-5. Прикидочная ПН - порядка 70-90 тонн, в зависимости от того какая третья ступень будет использована.
 


А не проще ли Энергию реанимировать - для такого случая?
 

hcube

старожил
★☆
На Энергии нужен водород, а тут - нет. Унификация блоков тоже выше. Не нужен супер-транспортер под центральный бак.
Убей в себе зомби!  
hcube, 19.02.2004 13:35:26 :
На Энергии нужен водород, а тут - нет. Унификация блоков тоже выше. Не нужен супер-транспортер под центральный бак.
 


Зато Энергия уже летала, а это чЮдо - нет. Кстати, если боковухи можно брать от Энергии в слабоизмененном виде, то с центральным блоком такая же бяда, как и с аналогичным ангарским - усилия от 4-х боковух передавать - не фигня, надо всю силовую схему пересчитывать.

ИМХО, канешна :-)
 

Agent

опытный

Вобщето у Боинга мне видиться 3 запуска на доставку станции и базы.
Потом 2 раза по 3 запуска на полет с многоразовым ЛК.
А потом двухпусковая схема по доставке космонавтов и однопусковая на регулярные грузовики.
Эти вот грузовики могут быть разными и запускать их могут тоже разные страны.
Помимо всего - дублирование систем тоже быть должно. Причем непересекающееся по производителю и технологиям. Как Атлас-5 и Дельта-4
Разные носители, разные разгонники и грузовики. В идеале и разные ЛОК и ЛК.
Россия спокойно может возить грузы даже на Протоне. С Зенитом тройкой будет дешевле, а значит прибыльнее.
Я вобщемто и не думал даже, что на Зените можно людей возить. И трясет и перегрузки, и вобще - набрать пусков для сертификации никак не успеть. Дельта Хэви то летом уже летит. и ПН для нее будет Пентагон регулярно давать. Как раз к 2015 и управяться.
 

hcube

старожил
★☆
Усилия передавать - полностью аналогично Дельте или атласу трехблочному - два набора ферм, сверху и снизу. Идеально - если эти фермы еще и отстыковываются от второй ступени, чтобы их на орбиту не тащить. Есть два варианта - дроселлирование центрального блока - раз, и запуск его в полете - два. Ну, еще вариант - удлинить цб, чтобы уполторить-удвоить запас топлива в нем, чтобы циклограмма как у Союза была.
Убей в себе зомби!  

SerB

втянувшийся
hcube, 19.02.2004 20:19:13 :
Ну, еще вариант - удлинить цб, чтобы уполторить-удвоить запас топлива в нем, чтобы циклограмма как у Союза была.
 


Во-во. Лучше все-таки сделать новый ЦБ ;-)

Дело в том, что к Луне надо все ж таки на криогенке уходить. Так что водородная инфраструктура все одно нужна.

Плюс Энергия гибче из-за бокового размещения ПН.
 

Agent

опытный

Ну, боковое размещение это только одни минусы. Вынужденная мера.
А по носителю на 35-40 тонн было 2 пректа - Энергия-М и Зенит тройка.
В свое время выбрали Зенит. После развала о Зените думать перестали и в 1993 выбирая между Знергией-М и Ангарой выбрали последнюю. Наверно тоже по причине наличия южмашевских 2х блоков. По ним, правда, хотели завод в Самаре строить.
Прошло уже 10 лет, а воз и ныне там. Обещания по пуску Ангары были на каждый год начиная кажись с 97. Последняя - начало 2006. И все также вызывает сомнения.
А Зенит тем временем летает и набирает очень нужную статистику запусков.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Ребяты, один вопрос: почему нельзя "Союз" с экипажем заправлять "Протоном" - как для перелета к Луне, так и для возвращения?
 
RU Dem_anywhere #26.08.2005 12:18  @Полл#25.08.2005 19:30
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> Ребяты, один вопрос: почему нельзя "Союз" с экипажем заправлять "Протоном" - как для перелета к Луне, так и для возвращения? [»]
Потому что Протон, в силу своего топлива и разгонных характеристик, для пилотируемых полётов плохо подходит.
Спутник 10g выдержит запросто, а туристы деньги назад попросят :P
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Потому что Протон, в силу своего топлива и разгонных характеристик, для пилотируемых полётов плохо подходит.
Спутник 10g выдержит запросто, а туристы деньги назад попросят
 

Так нет, везти людей на "Союзе", просто дозаправлять его по мере надобности идущим параллельным курсом "Прогрессом".
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Dem_anywhere #26.08.2005 13:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Не получится... Для посадки на Луну на LEO надо минимум 100 тонн вывести...
Облететь конечно и с Протоном можно - но сидеть несколько дней в спускаемой капсуле - только герой сможет.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru