Технология освоения Луны

 
1 9 10 11 12 13 14 15
RU armadillo #18.04.2005 16:05
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Спроса на He3 пока нет, но имхо это единственный реальный стимул развивать отрасль.
Может, разделить пилотные и беспилотные проекты, а то вся ветка будет грязнуть в войнах фанатов?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

au

   
★★☆
Татарин> Ага. В принципе - согласен. Пилотируемый агрегат можно и отдельно, с людьми.

Вообще-то я не это имел ввиду, но пусть хотябы так... ;)

Татарин> Почему?
Татарин> А разве сама по себе селеноразведка ценности не представляет?

Конечно представляет. Но как и в случае с "бытовым отсеком" и "прозрачной кабиной", пассажиры тут совершенно лишние. Ближайшее сколько-нибудь оправданное место для них — орбита, причём только в роли потребителей информации без функций контроля. Причин тому масса, в основном они в двух группах: пассажиры резко ухудшают охват территорий/объёмов из-за "бытовых отсеков", космических туалетов и прочего такого; и пассажиры вносят хаос и неоправданные риски в организацию работы. Первое может вообще загнать дело в могилу без отрыва от Земли из-за неподъёмных накладных расходов или неприемлемых для пассажира рисков, а второе может всё запороть в любой момент работы в силу неубиваемого человеческого фактора. Пример такой: если на поверхность доставлены 10 автономных разведгрупп, и 5 из них вскоре потеряны, дело всё равно на ходу. Даже если потом потеряно 9 из 10 разведргупп, то дела всё равно делаются. Если же хоть один пассажир чихнёт без уважительной причины, делу с того момента конец, все будут только вокруг него крутиться и "спасать". ЗАЧЕМ на это идти сознательно и без нужды? Машины можно посылать массами, и они будут возвращать информацию массово, а когда они посыпятся, их можно заменить, а старые бросить. Сравните с пассажирами попунктно.

Татарин> По каким, например?

Например, по центрам больших и средних кратеров (всех подряд, но не всех, конечно). По обратной стороне — там всё перепахано, а значит и ездить там нужно меньше для посещения кучи кратеров. Полюса тоже. Амов проведать, луноходы, но это уже слегка баловство :)

Татарин> А как именно "порылась"?

Это вопрос большой. В центрах кратеров я бы хотел чтобы машина пошарила металлоискателем. Металлических астероидов около 10%, и если я найду даже остатки какого-то мелкого, у меня будет запас весьма чистого железо-никелевого сплава сразу и на шару. Поскольку нет атмосферы и кругом оксиды, весьма вероятно что весь металл остался несвязанным и в одном месте. Также можно порыться на предмет где что лежит. Не глубоко, а в правильных местах, где уже "порылись" астероиды и прочее, т.е. около и в кратерах.
Также неплохо бы дотопать до полюса (одного или обоих), и таки поглядеть есть ли там место "вечного света". Полюс похоже вообще место удобное — там и обратная сторона рядом, где живого места нет от кратеров, и вечный свет тоже плюс, как передовой склад-база (т.е. канал связи там помощнее и пофункциональнее, чем бортовой, запчасти может быть вроде модулей с инструментами или резевные, и т.д.). На такую базу можно, например, сливать бортовой "видеожурнал", а она уже долго и нудно будет сливать его на землю. Там же можно делать мелкий модульный ремонт заменой (стационарным телероботом, например). В общем, полюс стоит усердно потоптать. Лично меня вода на полюсах "не возбуждает" за отсутствием в ней особой нужды для моих мыслЕй, так что не удивляйтесь что не упомянута.
Ещё есть желание покопаться творчески, т.е. насыпать/выкапывать относительно сложные формы и последующего ( неразборчиво ;) ) для получения высоких платформ или заглублённых в грунт площадок. Но это было бы только испытанием уже проверенного на земле.

Татарин> Что мы должны иметь в составе машины?

Мобильную платформу, автономную систему управления, и инструменты.

Татарин> Ну, на пару лет и СБ хватит. А по КПД, конструктивной простоте и пр. они зеркало, пожалуй, уделают.
Татарин> Какая могла бы быть программа?

Мне не нравится что они хилые. В космосе их на пару лет хватит, а если машина в пыли лазит и пыль на себя собирает постоянно — надолго ли их хватит? "Самоочищения" как на Марсе ведь не будет. Мне важнее надёжность, чтобы машина достигла уровня самостоятельности, когда её можно отпускать без надзора пусть на самые простые задания. Это важнее КПД.

Программа у меня крутится такая. Шаг первый: одиночная машина. Чтобы облегчить перелёт (и утяжелить ПН), относительно мягкая посадка делается на видимой стороне где придётся. С этого места не далее как 2300 до ближайшего полюса. Даже со средней скоростью 1км/ч это менее 100 дней ходу. По дороге машина посещает вышеописанные достопримечательности, достигает полюса, и истаптывает его чтобы живого места не осталось. Второй шаг (на волне успеха первого) мог бы начать уже с доставки к желаемому месту на полюсе более крупной и долгоиграющей системы с базой-складом и десятком-другим разведчиков поменьше для творческого копания, походов на обратную сторону, и прочего что на ум придёт по ходу.
 

au

   
★★☆
FILAS> Ой! А можно я скажу!

А вы не могли бы исключить из картины пассажиров, и снова продумать вопрос Луны аналогичным образом? :) С упором на затратность.
 
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

Андрей Суворов> Размер либрации на всей Луне одинаков - пять градусов по долготе и семь градусов по широте!!!

Я не буду здесь давать элементарные описания природы либрации Луны, для наблюдателя с Земли, как геометрической ВИДИМОСТИ покачиваний ее диска относительно двух взаимно перпендикулярных (!!!) осей. Аналогичную либрацию Земли мы наверняка смогли бы наблюдать, стоя на Луне, как по широте (если бы Земля не вращалась), так и по долготе (то один полюс, то другой). Поэтому видимость "покачивания" Земли из стороны в сторону, как по широте, так и по долготе, вызванное геометрическими причинами, следовало бы Вам отличать от эллипсовидной траектории движения Земли в небе из ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ Луны, вызванной ФИЗИЧЕСКОЙ либрацией Луны из-за смещенного центра ее массы. Максимальный диаметр эллипса такого движения Земли в небе Луны из ЦЕНТРА ее лицевого диска составляет чуть больше одной минуты.
Прав здесь я или правы Вы - будет установлено только фактическими наблюдениями в теодолит (с документированием наблюдений), установленного то в ЦЕНТРЕ Луны, то - на краях диска Луны.
Так что в центре лицевого диска Луны, как мне представляется, Земля располагается в зените практически неподвижно, гуляя по эллипсу в пределах 1-й минуты. Но это требует подтверждения ФАКТИЧЕСКИМИ наблюдениями, а не чьего-либо грозного окрика.
А пока, кто не согласен со мной, пусть потрудится объяснить причину блужданий Земли в небе Луны, желательно со ссылкой на академические источники информации астрономов и не уповает на собственные домыслы. Буду счастлив узнать, что-то новенькое для себя.
А пока, уважаемый Андрей Суворов, Вы меня совершенно не убедили. Так что, простите.

Андрей Суворов>
Salter> Но мне обидно другое - то, что Вы не захотели увидеть различия наблюдения Земли со спутника, неподвижно висящего, где якобы (по Вашему) не требуется постоянной корректировки вектора направления телескопа, - от тех двух телескопов, установленных на Луне с фиксированной базой в 2-4 км., которые способны дать устойчивое стереоизображение картинки Земли.


Ты совсем идиот, да? ну нету слов уже, пусть меня штрафуют! Если мы наблюдаем с расстояния в тысячу раз меньше, то для той же детальности достаточно и объектива в тысячу раз меньшего диаметра! В ТЫСЯЧУ РАЗ!
Дальше. Для стереокартинки нужен перекос осей порядка градуса. Такой угол даёт глазная база в 6 см для предмета на расстоянии 3 метра. Это при том, что весь лунный диск имеет размер в пол-градуса.


Я бы Вам посоветовал бинокль отличать от монокля, для того, чтобы понять ФИЗИКУ объемного визуального восприятия предметов не только на расстоянии в 3 метра, но и на десятки километров.
Военные бинокли раздвигают "глазную базу". Еще больше ее раздвигают разного рода дальномеры.
Бинокль с глазной базой в 2 КИЛОМЕТРА, наведенный с Земли на Луну дает ее рельеф в замечательном объемном восприятии. Вы при случае поглядите в такой специфический 40-кратный "бинокль", может быть тогда Вам станет понятно, о чем идет речь. Специально для Вас добавлю, что этот "бинокль" состоит из двух обычных 40-кратных монокля, из которых картинка Луны в цифровом виде передана на два обычных окуляра со зрительной базой 5-6 см. для обычного человека-наблюдателя стереокартинки Луны. Никаких объективов и зеркал с километровыми диаметрами для этих целей не требуется. Это Ваши запредельные фантазии.

[B]Андрей Суворов> Ну да, ну да, зато тысячеметровое зеркало будет офигительно прогибаться под собственным весом! [/B]

Не о каких "тысячеметровых зеркалах" не было у меня никакой речи. Про что Вы говорите - вообще не понятно.

Андрей Суворов> Стереокартинка и голографическая - суть взаимно противоречащие вещи. Голографическая требует восстановления волнового фронта, а, значит, взаимной когерентности. Т.е. длина когерентности оптического источника должна превышать расстояние от Луны до Земли.
Для стереокартинки же достаточно двух точек. но она даёт только иллюзию объемности изображения, т.к. не позволяет его осматривать с произвольной позиции и тем более, заглянуть за него. А голограмма, теоретически, позволяет восстанавливать изображение с любого ракурса.


Все верно. Тут и спорить глупо. И я этих двух вещей не смешивал в одну кучу. Просто речь шла об огромном многообразии различных пользователей стереоизображением в режиме прямой трансляции. Технологии получения стереокартинок, стереоизображений сейчас находятся в стадии бурного развития.
Особенно в последнее десятилетие мы видим, как прилавки очень многих магазинов наполняются стереокартинками уголков живой природы, где журчат ручьи, шумят водопады на фоне прекрасных ландшафтов.
Начнут поступать с Луны цветные картинки Земли, неизбежно и они как физические карты Мира в режиме стереоизображения начнут поступать на прилавки магазинов сначала в статическом виде, а там и до видов в режиме прямой трансляции уже будет не далеко.
Неизбежно с технологиями производства таких стереокартинок будут на каком-то этапе КОНКУРИРОВАТЬ и технологии изготовления голографических изображений планеты Земля. Так что ничего я тут не путал, а вел разговор о большом многообразии новых технологий в изображении нашей планеты, которые породит тот вариант эксплуатации Лунной базы, о которой я веду речь. Спутниковые системы таких стереокартинок не дадут никогда.
Не забывайте, что сейчас я фантазирую пока эти новые технологии, но на основе тех процессов, какие доступны мне наблюдению в настоящее время.
 
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

Татарин>
Salter: Татарину:
Сейчас вопрос о доставке чего-либо с Луны (кроме вахты и впечатлений) пока не стоит в "повестке дня". Давайте сначала обсудим полезность или бесполезность готовой Лунной станции в недрах, схема которой приведена на Рис.2.

Ну так вопрос так и стоит: фигли с той базы толку?
Если итоговый выход с базы только "вахты и впечатления", то толк не равен нулю, а отрицательный .
То есть, правильным будет доплачивать за то, чтобы такая база не строилась. Вы на это рассчитываете?
Давайте еще раз: зачем нам такая лунная база? Какой конечный итог конкретной программы?


Уважаемый Татарин, я полностью согласен с Вами, что никакого толку ни от каких Лунных баз не будет, если будет предана забвению то направление ее строительства, которое я тут пытаюсь защитить, оставаясь пока в абсолютном одиночестве. И это не случайно. Лунная станция должна породить новую культуру восприятия окружающего мира человечеством на много более качественную, чем рождение подобной культуры, произошедшей после полета первого человека в космос.
Реакция на мои посты Ваша равно, как и других посетителей форума, очень отчетливо объясняет беспомощность современной культуры перед грозной стихией природных сил и пример тому неспособность прогноза и отслеживания цунами в ЮВА, повлекшей неисчислимые человеческие жертвы.
Если бы, хоть одного моего оппонента волновала моя слепота, как человека, за тектоническим движением плит Земной коры из-за невозможности обозревать Землю в объемном виде в режиме прямой трансляции, то абсолютно иная была бы у такого человека реакция на мою гипотезу формирования Лунного рельефа и схожесть природы образования масконов на Луне с материками на Земле.
Складывается впечатление, что ни Вас и ни других не волнуют чудовищные землетрясения (как в Спитаке, как в Нефтегорске) и неспособность их прогноза. Потому что ноль внимания проявили оппоненты на то, что проходка Первой Лунной штольни даст человечеству разгадку природы образования древнейших горных пород и первичных минералов.
Даже мое обоснование непрерывности наблюдения с Луны за Земным шаром и его природными явлениями нарвалось на беспрецедентную грубость со стороны моих самых уважаемых оппонентов.
Разве ж так можно? Я не энтузиаст. Просто, мне жалко погибающих людей от природной стихии и нестерпимо обидно видеть, как космонавтика делает вид, что она тут не причем.

Facir> To Андрей Суворов.
Да всякую пургу комментировать - клава развалится У данного энтузиаста явно весьма слабые представления как о стереофото, так и о голографии - впрочем, не только о них.


Еще один перл в демонстрации "высокой культуры" современной космонавтики.
Хорошо сказал недавно Анатолий Перминов:

Анатолий Перминов: "Развитие должно быть разноплановым и гармоничным, идти по многим направлениям. Все они должны преследовать достижение наших общенациональных целей, среди которых и укрепление нашей оборонной мощи, ускорение процесса модернизации экономики, обеспечение эффективного развития отечественной науки, техники, социальной сферы. Вот исходя из этих глобальных целей мы можем перечислить и те задачи, решением которых занимаемся, это и мониторинг окружающей среды, и околоземного пространства, контроль за чрезвычайными ситуациями и экологическими бедствиями, важность этого направления еще раз подтвердили стихийные бедствия в Индонезии. Являются эти задачи сегодня первоочередными? Несомненно! Хотя, я уверен, что пройдет время, и такие специфические задачи отойдут на второй план".

Так вот, отойти на второй план эти задачи смогут только тогда, когда мониторинг окружающей среды, и околоземного пространства, контроль за чрезвычайными ситуациями и экологическими бедствиями станет естественным самоокупаемыми процессами, а не только ценой роста налогов.

Встает вопрос: "Достижимо ли технически сегодня сделать так, чтобы любой гражданин со средним достатком мог приобрести, какой-то почти плоский большой монитор, который бы выводил на свой экран стереоизображение всего диска планеты Земля снятого в режиме прямой трансляции"?

Пока нет. Пока это слишком дорогое удовольствие, если это пытаться делать на основе видеосъемок со спутников. И совсем будет другое дело, когда начнутся непрерывные видеосъемки Земного шара на двух телескопчиках, установленных на Луне в 2-4 км друг от друга, с трансляцией в цифровом виде этих съемок тому Приемнику на Земле, который будет заниматься формированием сети потребителей (покупателей) этих съемок для получения у себя на своем устройстве стереокартинки, стереокарты, голографического изображения и т.д. и т.п. Это уже будет новая целая отрасль, конкурирующая с обычными телевизорами и вытесняющая их на обочину истории. Фантазировать - так фантазировать, чтобы прокладывать путь к новой культуре.

 
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

FILAS> "Ой! А можно я скажу!
ТОлько я скажу не об именно этой лунной базе, а о необходимости базы на Луне вообще.
Луна нужна нам для: ... "


Когда Вы сказали "не об именно этой", то Вы, наверно, имели в виду мой вариант конструкции Лунной базы, с которым не имеете пока желания связываться. А зря.
Ваши требования к Лунной станции верны, хотя далеко не полны, но уже они (эти требования) не оставляют места огромному множеству действительно никчемных вариантов Лунных баз, таких как: "мобильная Лунная база" (которую предложил здесь обсудить Татарин), и Лунная база по варианту американского доктора Ben Bussey вблизи Северного полюса (о котором заявило 15.04.2005. агентство "Telegraph").

FILAS> Вывод: При отсутствии промышленного спроса на Не3, строится НАУЧНАЯ лунная база, которая изредка занимается коммерцией (принимает туристов, продает сувениры и гелий3 малыми партиями). Но при этом остается глубоко затратным мероприятием. Короче, МКС на Луне.

Насчет затратности Лунной базы в Вашем обобщенном ее варианте Вы правы. Именно так и будет, если не будет взят на вооружение мой вариант ее строительства и использование ее на коммерческой основе. Вон, уважаемые Андрей Суворов в купе с уважаемым Facirом не поверили в коммерческий проект настенной физической стереокарты мира в режиме прямой трансляции, где потребитель заплатил денежки, включил ее на своей стене, полюбовался тем, что его сегодня интересует и отключил ее, точно так же, как мы пользуемся Интернетом или мобильником. Кто-то же обязательно будет такую сеть пользователей развивать по всему миру?
Почему надо замалчивать такой сценарий развития техники?
Кто-то будет следить за активностью вулканов, кто-то за динамикой облачности, кто-то за тайфунами, кто-то за цунами, кто-то за подвижкой плит, кто-то за созреванием урожая, кто-то по военным нуждам, кто-то будет по ней учить детей в школах и т.д. Денежки тут потекут не малые.

FILAS> PS. Посмотрел я на рисунки "парашюта" и ракетого двигателя Солтера. "Парашют" тормозить, конечно, будет, как и любое другое тело, влетающее в атмосферу с космической скоростью. Все эти "завихрения" не дадут ничего такого (кроме геморроя), чего не дал бы конический тормозной щит.

Ей Богу, никак не пойму, ну что (или кто) Вас всех толкает на столь поспешные выводы.
Люди стоят перед картинами художников иногда часами и размышляют о том, каков замысел автора. А здесь посмотрел на язык инженера и бац, как будто все понял. :)
В то время как, чтобы понять природу аэродинамики в моем парашюте и двигателе, придется кому-то сотни диссертаций защитить и десятки томов книг написать - такое пока никак ни кому в голову не приходит. :)
"А зачем?" - спросите Вы. Ну хотя бы для того, чтобы челнокам самолетного типа не делать кувырок при возвращении с МКСа, если одна и та же конструкция совместит в себе и функцию двигателя при отстыковке от МКСа для сброса скорости, летя не задом (как сейчас), - а передом вперед, а при входе в верхние разряженные слои атмосферы (на высоте около 100 км) отключается подача топлива на форсунки и после открытия задвижек по кругу (вокруг корпуса) в прошлую камеру сгорания устремляется воздух и процесс торможения продолжается.

FILAS> Ракетный двигатель напоминает газогенератор, в котором установлен направляющий аппарат центростремительной турбины (щелевые диски) и реверс ("отражатель").

Никакого отношения к турбинам мой двигатель не имеет. В камере закреплена неподвижная кассета, собранная из конусов, так, чтобы газ свободно стекал к центральному своему выходу по зазорам между конусами. При движении от периферии к центральному выходу он не будет сжиматься, а будет наоборот, стремиться расшириться, а такое возможно, только если он придет во вращение. И дифференциале каждого микрообъема газового потока турбулентности не будет, в отличие от истечения газов у обыкновенного ракетного двигателя. Течение будет послойным в дифференциале, как при ламинарном движении (не смотря на превышение числа Ренольдса в тысячи раз.).
Я представляю, какой гвалт сейчас поднимется, но только прошу оппонентов быть чуточку сдержанными в эмоциях. Здесь не о привидениях идет речь, а о наблюдаемых явлениях природы точечного стока.

FILAS> Если бы не отражатель, этот двигатель тянул бы вниз и напоминал бы центробежную форсунку, что-то я не припомню, что бы форсунки создавали значительную тягу, тем более ПО НАПРАВЛЕНИЮ ПОТОКА.

Если бы не отражатель, то в космосе этот двигатель бы никуда не тянул. А с круговым отражателем он потянет в сторону противоположную вектору отброса отражателем газа.

FILAS> Махинации с закручиванием потока в щелевых каналах ни к чему хорошему не приведут, кроме того, что двигатель будет крутиться в противоположном направлении.

Трение вращающегося потока газа неизбежно будет создавать определенный момент вращения корпуса движка. Ну и что? Зато этот момент будет стабильным, т.е. или по часовой стрелке или против часовой. В одном движке (парашюте) Вы задаете одной направляющей вращение по часовой стрелке, а в соседнем (во втором движке-парашюте) - против часовой стрелки и получайте полную стабилизацию полета.

FILAS> Предлагаю улучшение в конструкции, диски выкинуть, отверстие в отражателе заварить. Получится добротный ЖРД оригинальной конструкции с УИ секунд эдак под 30 (ТРИДЦАТЬ). :D

Вот именно, что :D и ничего путного.
 
RU Андрей Суворов #20.04.2005 12:27
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Так.
Луна вращается вокруг своей оси. С периодом один оборот в месяц. Довольно равномерно, как любой нормальный гироскоп.
Кроме этого, Луна вращается вокруг Земли. По заметно эллиптической орбите, т.е. не слишком равномерно. И, хотя периоды совпадают, разница угловых скоростей того и другого движения и приводит к либрации Луны по долготе. Это - не оптическая иллюзия, это - физический факт.

Плоскость лунной орбиты не совпадает с плоскостью земной орбиты, угол между ними примерно пять градусов. Это источник либрации по широте.

Для того, чтобы понять, что при либрации происходит на Луне, необязательно лететь на Луну, достаточно понаблюдать в телескоп с Земли.

Из-за либрации есть возможность "заглянуть за край" лунного диска. На экваторе - на семь градусов, на полюсах - на пять градусов. Соответственно, из-за того, что видимая одномоментно часть Луны постоянна, детали, видимые в центре диска, тоже колеблются.

Это раз.

Все бинокли, стереотрубы и т.д. вынужденно увеличивают стереобазу, чтоб перекос осей зрения сохранялся достаточным для получения стереоизображения.
На съемках природы этот перекос даже умышленно преувеличивают, чтобы подчеркнуть эффект, но не слишком сильно, иначе масштаб начнёт искажаться и глаза заболят. Оптимальный для стереоэффекта угол перекоса - один градус. Если меньше - объём теряется, и картинка распадается на несколько "бумажных фигурок", расположенных на разных растояниях. Угол перекоса тождественно равен углу, под которым с Земли виден угол между установочными площадками телескопов - и, очевидно, не может превышать полградуса, даже если телескопы устанавливать на самом краю видимого диска Луны.

Это два.

Спутнику, летящему по орбите, нет необходимости иметь стереокамеру, достаточно сделать два снимка одного и того же объекта с разницей в семь секунд, если он находится на 400-километровой орбите, причём, при одинаковых размерах объективов с 400-километровой высоты будут различимы в 1000 раз более мелкие детали, чем с лунной поверхности. Так, собственно, часто и делают.

Это три.
 

FILAS

втянувшийся

В то время как, чтобы понять природу аэродинамики в моем парашюте и двигателе, придется кому-то сотни диссертаций защитить и десятки томов книг написать - такое пока никак ни кому в голову не приходит.
 

Так НАПИШИТЕ, мудрейший Вы наш. Зачем отдавать свое детище другим? Все будут только благодарны Вам за проделанную работу. Поймите же, что из-за того, что Вы не хотите предать огласке Ваше ноу-хау, человечество не скоро еще полетит копать Луну. История Вам этого не простит.

Если бы не отражатель, то в космосе этот двигатель бы никуда не тянул.
 
Напомнить закон сохранения импульса? Будет тянуть в сторону, противоположную направлению истечения струи.
+
-
edit
 

avmich

координатор

Я что предлагаю :) . Каждое следующее слово Салтера будет придирчиво рассматриваться на предмет тона, не соответствующего духу Базы (вот так, ни больше, ни меньше), на предмет утверждений, противоречащих современной научной картине мира, на предмет заявлений, идущих вразрез с экономическими механизмами общества. Основание: загрязнение форума. В случае нахождения любого из вышеперечисленных предметов :lol: группа ответственных товарищей (отложим ненадолго "войну координаторов") подпишет письмо Варбану с предложением перевода Салтера в R/O со сдачей экзамена по физике обсуждаемой темы в качестве обязательного условия возвращения - как это тут принято.

:)
 
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

То А. Суворов
Я согласен с Вами по всем трем пунктам, но это по сути не меняет ничего в том механизме по наблюдению Земли из двух телескопов на Луне, который я описал.

То FILAS
Из моего реактивного двигателя, если убрать "отражатель" истечение газов будет происходить под действием центробежных сил в плоскости перпендикулярной оси двигателя по всему кругу. Никакой реактивной тяги не возникнет.
Я с уважением к Вам отношусь и нет моей вины в том, что я опять вынужден прибегать к самым примитивным опытам с водой из под крана для того, чтобы показать Вам, специалисту, элементарные принципы реактивного движения. Если из брандспойта истечение струи направить перпендикулярно соплу веерным образом, такой брандспойт потеряет свою реактивность. А если к соплу брандспойта прикрепить хотя бы Ваш металлический колпак в качестве отражателя для отброса струи воды в противоположную сторону, то и реактивность брандспойта сменится на противоположную.
Поэтому, чтобы челноки самолетного типа, возвращаясь с МКСа не делали опасного кувырка при входе в атмосферу из космоса, есть смысл всем двигателистам реактивной техники подумать о том, что я сказал и над чем посмеялись Вы.

То avmich
Сжигание еретиков - это не новость для истории научной мысли. Я больше не буду "загрязнять" Ваш форум, девизом которого является попрание демократии.

Прошу уважаемых посетителей не звать больше сюда Салтера и не задавать ему вопросов, так как отвечать на них я не буду больше никогда.
На прощание я прошу прощения у всех, кто посчитал для себя мои высказывания оскорбительными, так как ничего кроме чувства благодарности к оппонентам за критику моих технических решений я не испытывал. Но и идиота делать из меня оппонентам не следовало бы.
Перифраз. "Блажен, кого не посетили фонтаны мысли сходные моим!"
Прощайте.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

А ведь как тема хорошо названа :) "Технология освоения Луны". Прорва задач :) вполне реальных, а не надуманных... обсуждать - не переобсуждать...

:)
 
EE Татарин #22.04.2005 03:09  @au#18.04.2005 17:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Ага. В принципе - согласен. Пилотируемый агрегат можно и отдельно, с людьми.
au> Вообще-то я не это имел ввиду, но пусть хотябы так... ;)
Я понял, что не это. :)
Там слева под ником все написано. :D

Просто мое ИМХО: если мы желаем иметь на Луне какую-никакую промышленность (производство газов, гелия-3, конструкционных материалов, а чем черт не шутит - и СБ из местного сырья) то без людей не обойтись. Кто-то должен все это обслуживать так или иначе.

Татарин>> По каким, например?
au> Например, по центрам больших и средних кратеров (всех подряд, но не всех, конечно). По обратной стороне — там всё перепахано, а значит и ездить там нужно меньше для посещения кучи кратеров. Полюса тоже. Амов проведать, луноходы, но это уже слегка баловство :)
Это уже не "слегка баловство", а "просто баловство". Те хоть тратили деньги на флаговтыкание, а тратить деньги на то посмотреть на результаты флаговтыкания... Перебор. :)

au> Это вопрос большой. В центрах кратеров я бы хотел чтобы машина пошарила металлоискателем. Металлических астероидов около 10%, и если я найду даже остатки какого-то мелкого, у меня будет запас весьма чистого железо-никелевого сплава сразу и на шару. Поскольку нет атмосферы и кругом оксиды, весьма вероятно что весь металл остался несвязанным и в одном месте.
А что это даст?
Как конструкционный материал? Как образец для анализа?

Татарин>> Что мы должны иметь в составе машины?
au> Мобильную платформу, автономную систему управления, и инструменты.
Нет, это-то понятно. :)

Что именно в составе инструментов?.. Например: видео - такое-то и столько-то, бур - такой-то длины и мощности, система для такого-то анализа, система для сякого анализа и т.п.

Татарин>> Ну, на пару лет и СБ хватит. А по КПД, конструктивной простоте и пр. они зеркало, пожалуй, уделают.
Татарин>> Какая могла бы быть программа?
au> Мне не нравится что они хилые. В космосе их на пару лет хватит, а если машина в пыли лазит и пыль на себя собирает постоянно — надолго ли их хватит?
Вообще говоря - да. На Луне нет атмосферы, даже самая мелкая пыль летит по параболе точно туда, куда ее послали. И никакой пыли над поверхностью пока ее туда кто-нить не закинул (а мы достаточно одиноки в своих путешествиях).
Нужно лишь сделать так, чтобы мы сами на себя пыль не закидывали, или уж на крайний случай (если это действительно необходимо) прикрывали перед тем батареи.

au> "Самоочищения" как на Марсе ведь не будет.
Конечно. Но, ИМХО, то что "самозагрязнения" не будет - это куда важнее. :)

au> Мне важнее надёжность, чтобы машина достигла уровня самостоятельности, когда её можно отпускать без надзора пусть на самые простые задания. Это важнее КПД.
Цель у нас одна ("цель - святая!" :) ). Вот мнения по поводу способов ее достижения - совсем разные.

au> Программа у меня крутится такая. Шаг первый: одиночная машина. Чтобы облегчить перелёт (и утяжелить ПН), относительно мягкая посадка делается на видимой стороне где придётся. С этого места не далее как 2300 до ближайшего полюса. Даже со средней скоростью 1км/ч это менее 100 дней ходу. По дороге машина посещает вышеописанные достопримечательности, достигает полюса, и истаптывает его чтобы живого места не осталось. Второй шаг (на волне успеха первого) мог бы начать уже с доставки к желаемому месту на полюсе более крупной и долгоиграющей системы с базой-складом и десятком-другим разведчиков поменьше для творческого копания, походов на обратную сторону, и прочего что на ум придёт по ходу. [»]
Какова могла бы быть масса этого "лунохода-2010"?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

hcube

старожил
★★
Тонна. Примерно. Собственно можно взять Луноход-3, выкинуть из него всю начинку, и сделать ее заново - новый изотопный генератор, новая электроника, новое оборудование. Использовать только шасси ;-)

Зато какие заголовки можно сорвать! 'Russian LUNOKHOD returns back to the Moon!' ;-)

А по хорошему - было бы прикольно этим луноходом закопать посадочные ступени Аполлонов в какой-нибудь ямке ;-). Чисто в порядке увеличения энтропии во Вселенной ;-).
Убей в себе зомби!  

au

   
★★☆
Татарин>>> Ага. В принципе - согласен. Пилотируемый агрегат можно и отдельно, с людьми.
au>> Вообще-то я не это имел ввиду, но пусть хотябы так... ;)
Татарин> Я понял, что не это. :)
Татарин> Там слева под ником все написано. :D

Ну, написано-то оно написано, но я не зацикленный на этом. Просто в случае космоса жестоко требую доказательств незаменимости пассажира, и крайне редко (если вообще такое было) их получаю. Народ скорее тапками закидает, чем последовательно прийдёт к выводу что эта конкретная его (народа) идея неотрывна от приставки "фикс". Но она ЛЮБИМАЯ, так что в ход идут тапки и прочие антилогические снаряды.

Татарин> Просто мое ИМХО: если мы желаем иметь на Луне какую-никакую промышленность (производство газов, гелия-3, конструкционных материалов, а чем черт не шутит - и СБ из местного сырья) то без людей не обойтись. Кто-то должен все это обслуживать так или иначе.

А вот не торопитесь. Во-1, мы, как я понимаю, не "желаем иметь промышленность", а желаем осваивать, т.е. вести какую-то "последовательную лавинную" (в отличие от политической флаговтыкательской) технологическую деятельность. Что именно мы хотим — мы не знаем, т.к. не ясно что мы на самом деле реально можем. Производство всего перечисленного — это простое копирование привычной земной деятельности в совершенно иное пространство. Особо ретивые не стесняются разойтись и до "постройки городов". Но пространство-то это совершенно иное! Там нет людей, и не сможет быть больше чем горстка. Там нет обычных потребностей людей, поэтому и технологическая деятельность, крутящаяся на Земле вокруг них, там не нужна. То что может понадобиться горстке, не может быть фокусом усилий всего дела. Но с горсткой мы ещё разберёмся позже ;) Вопрос стоит так: что бы такого там делать интересного? Начало именно в интересе, ибо потребности в этом нет никакой, хотя позже она может возникнуть и развиваться. На глаз можно сразу и безошибочно сказать, что в любом случае потребуется источник энергии. С этого неплохо бы и начать — построить небольшую электростанцию. Не привезти реактор или батареи, которые подохнут не позже чем через десять лет, а построить нечто долгоиграющее. Например, на ТЭП в точке вечного света. Для начала (как некий важный этап) это может быть чуть ли не сверхзадачей, ибо ничего такого даже близко никогда не делалось. Подробнее, станция должна быть построена на месте и из местного материала, и лишь ключевое оборудование (малый % по массе/объёмам) можно привезти — те же модули с ТЭП. Вот такая по сути эпическая, но в общем-то "учебная" задачка может быть первой. Ясно видно невооружённым глазом, что если это дело будет опираться хоть на одного человека "на месте", его лучше и не начинать. Ибо с ним будет или может быть СТОЛЬКО проблем, не говоря уже о неминуемых и логически неоправданных огромных затратах, что в один мрачный день всё пойдёт прахом именно из-за его, родимого, человеческого фактора.
Нужно учиться и привыкать делать так, чтобы обслуживать не нужно было. Нужно чтобы некий ящик имел гарантию N лет безперебойной работы с известной вероятностью. И пусть в этом ящике будет 10 блоков, из которых сдохнет 8 за эти N лет, но он функционально из строя не выйдет, а будет лишь более-менее предсказуемо "стареть". То же самое с роботами — пусть их будет десяток, и за время гарантии сдохнет 8, но система в целом останется на ходу. С людьми такое невозможно — только заикнитесь что 10 человек по плану за N лет потеряете одного-двух, и такому делу хана раз и наверное навсегда. Поэтому лучше ТАК и не начинать, и именно поэтому под ником такое написано. Отсутствие людей в процессе позволяет идти на взвешенный риск, даже на большой риск, и всё равно ничего страшного не случится — в самом наихудшем случае дело просто не продвинется. Я уж не говорю о разных там сертификациях и над-душой-стояльцах, которые неизбежны при участии людей. Ну и деньги — это же очевидно. все эти "бытовые отсеки", "прозрачные кабины" и прочее — это же в чистом виде балласт и жуткий тормоз для дела. Сравните шансы проекта, скажем, в <50 мегабаксов с роботами, и в 500 мегабаксов с пассажирами. С роботами можно на те же деньги >10 раз попробовать, либо в 10 раз больше наделать, а разовый риск (включая человеческий) на 500м — это верный путь не найти финансы вообще. А пробовать с роботами можно вообще дерзко и с большим риском за счёт экономии на прочем. Мягкой посадки, например, не нужно :) Лишь бы контейнер с роботом не разбился. Ну и т.д.

Татарин> Это уже не "слегка баловство", а "просто баловство". Те хоть тратили деньги на флаговтыкание, а тратить деньги на то посмотреть на результаты флаговтыкания... Перебор. :)

А не скажите :) Никто ведь не требует подходить к делу с сильно наморщенными бровями. Если это не сильно трудно, почему не посетить проездом на полюс? :) Я глубоко уверен что Discovery chanel бы всю кровь из меня выпил чтобы заполучить такой эксклюзив! Вот и реальный возврат на "просто баловство", на который можно всё дело как минимум повторить.

Татарин> Как конструкционный материал? Как образец для анализа?

Конструкционный материал — готовый, на месте, на шару (энергия!), и весьма и весьма неплохого качества. Сравните с любой альтернативой по добыче из местных оксидов...

Татарин> Что именно в составе инструментов?.. Например: видео - такое-то и столько-то, бур - такой-то длины и мощности, система для такого-то анализа, система для сякого анализа и т.п.

Ну, видео я за инструмент не считаю — это вроде как хвост у собаки, базовая конфигурация. Насчёт инструментов — так это, естесственно, под задачу. Например, мы ищем металл. Нужен детектор, копалка, доставалка и тест. Первые три — вариации на тему железа с рутинной земной стройки, а проверка достанного - спектрометром, плюс несколько простых физ.свойств. Насчёт деталей копательного железа — это не ко мне :) Но я полгода с интересом наблюдал с балкона как пара экскаваторов сперва раскурочили немелкий трёхэтажный кирпичный дом, потом выкопали его из скалы, покидали в машины, надолбили (за-д-д-дол-б-б-б-бали!) в ней дыр и потом там дом построили. После этого у меня большое уважение к этой разрушительной технике, и ни малейших сомнений в её возможности выкопать из пыли кусок железа или ещё чего. Тем более если не подгоняют.

Татарин> Вообще говоря - да. На Луне нет атмосферы, даже самая мелкая пыль летит по параболе точно туда, куда ее послали. И никакой пыли над поверхностью пока ее туда кто-нить не закинул (а мы достаточно одиноки в своих путешествиях).
Татарин> Нужно лишь сделать так, чтобы мы сами на себя пыль не закидывали, или уж на крайний случай (если это действительно необходимо) прикрывали перед тем батареи.
Татарин> Конечно. Но, ИМХО, то что "самозагрязнения" не будет - это куда важнее. :)

А ещё на Луне нет влажности, и заряд от Солнца на всём так или иначе будет появляться. Так что пыль будет на машину липнуть с песней, и на батареи тоже. Машинка-то будет порой рыться в пылище самым непосредственным образом. Это же не ровер :) Прикрываться-то можно, но сомневаюсь я что можно застраховаться от этого надолго. Либо чиститься как-то надо, либо что-то другое.

Татарин> Какова могла бы быть масса этого "лунохода-2010"?

Я думаю что более чем на тонну расчитывать нельзя, если помнить о финансах (а иначе никак!). Тонна уже летала и ездила, значит можно и повторить. Да и хватит этого по-моему с крышей.
 

au

   
★★☆
hcube> новый изотопный генератор

Очень уж много за них просят сейчас. Для Кассини под 100млн (неденоминированных) за три штуки взяли. И это даже не киловатт, а машинке тонну веса толкать...
Впрочем, там выбор конструкционных материалов весьма оригинальный: платина, иридий, родий... Количества далеко не ювелирные, производство штучное, процессы тоже "продвинутые", в общем куча денег.
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2005 в 10:26

hcube

старожил
★★
... эээ... минутку, а как тогда в ветке на НК 'Russian JIMO' народ там 100 и даже 200-кВт генератор прикидывает? Союственно, я так понимаю, нам много не надо - киловатт 10 вполне хватит? А это стандартный ТОПАЗ, наверняка на складе где-то валяется ;-)
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

valture

опытный

лунная пыль после длительного пребывания под жестким УФ должна быть очень хим.активна - в порядке бреда : берем пылюгу ,заливаем водой - вода разлагается на кислород и водород которые в топливном элементе снова превращается в воду и электроэнергию ...старую пылюгу выкидываем ,заливаем водой новую порцию и т.д и т.п :D
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube
... эээ... минутку, а как тогда в ветке на НК 'Russian JIMO' народ там 100 и даже 200-кВт генератор прикидывает?
 


Так это ж ядерный реактор, а не изотопный генератор.
 
RU Андрей Суворов #29.04.2005 10:58
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Давайте лучше обсудим другую версию освоения Луны. Предположим, на Земле развёрнута полномасштабная ТЯ энергетика, потребляющая примерно столько Гелия-3, сколько урана в пересчёте на 235-й изотоп потребляет нынешняя атомная энергетика. Предположим, что весь этот Гелий-3 добывается на Луне из реголита.

Сколько при этом попутно будет добываться водорода? А ведь каждый килограмм водорода - это девять килограммов воды! МКС потребляет примерно три килограмма воды в день, но это оттого, что на МКС водород не жалко. Я оцениваю безвозвратные потери воды на лунной станции в размере 10 г на человека в сутки.

Сколько человек может обеспечить попутно добываемый водород, при потребном количестве гелия-3, как описано выше?

Уточнение: по данным 2004 года, было произведено почти 40000 тонн урана только на Западе, плюс ещё какое-то количество в РФ, Китае и т.д. Это количество содержит примерно 280 тонн изотопа-235. При производстве 280 тонн гелия-3 в год, т.е. больше 750 кг в день, количество попутного водорода превысит 7 тонн в день, что эквивалентно снабжению колонии размером 630 000 человек, считая безвозвратные потери 100 грамм воды на человека в сутки.

В таких условиях, я считаю, лунная колония появится. Обязательно появится.
 
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 14:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Андрей Суворов
Сколько при этом попутно будет добываться водорода?
 


Сколько и какого добра (в т.ч. водорода) добывается попутно при извлечении гелия-3 - я как-то уже выкладывал, кажется, в топике "Дорого ли копать Луну?".

При производстве 280 тонн гелия-3 в год, т.е. больше 750 кг в день, количество попутного водорода превысит 7 тонн в день, что эквивалентно снабжению колонии размером 630 000 человек
 


Да даже больше, чем 7 тонн. Но другой вопрос - нужно ли гелий-3 вообще добывать на Луне (разумеется, помимо собственных лунных нужд)... Далеко не факт, что этим станут заниматься когда бы то ни было. Увы.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Дааа, такую тему убила гордость автора :( . А ведь задай автор вопрос: "Как дешевле обеспечить грузопоток примерно в 1000 тон грузов и 100 людей в год на Луну и с Луны на землю?" И заскользила бы ветка, как контейнер-лифтер с лунным металлом по электромагнитному ускорителю на старте :P.
Если автор хотел поставить вопрос так, то мое IMHO:
для рейсов Земля - низкая Земная орбита с людьми и нежными грузами ничего лучше челноков пока нет, и будет ли вскоре - :huh: ? Для отправки крупных грузов на Луну на сегодня лучше использовать одноразовые РН, для крупных ненежных грузов на Землю - ронять их орбитальными буксирами куд-нить в Сахару. Но Лунные металлы особо выгодны на Земной орбите ( их доставка с Луны на ОЗО будет намного дешевле вывода на ОЗО с Земли). Меня сильно удивило, что для полета с Луны на Землю надо набрать 11,2 км/с - 2 космическую Земли :o . Луна вроде полегче? :rolleyes:
Для смены орбит ИСЗ и ИСЛ (в том числе и транспортных модулей-контейнеров) нужны орбитальные паромы (и как базы для них и перевалочные порты для их грузов, А ТАКЖЕ для всего остального - нужны орбитальные станции). Это, скорее всего, - потомки "Прогресса".
Для рейсов Высокая ОЗО - ОЛО нужен ионный транспортник, опять же ничего нового - для марсианской экспедиции есть проработка, ионные движки коррекции орбит также есть давно. Скорее всего - беспилотный, хотя черт его знает ;) , как там роботехника подсуетиться и все остальные костяшки лягут, по крайней мере ясно, куда копать :) .
Рейсы ОЛО-Луна. Хотелось бы конечно поставить на Луне пару ЭМУскорителей и использовать их как для разгона взлетающих, так и для торможения садящихся лифтеров с хим ЖРД с небольшим запасом топлива, но расходы на их постройку :ph34r: :kill:
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir
Но другой вопрос - нужно ли гелий-3 вообще добывать на Луне (разумеется, помимо собственных лунных нужд)... Далеко не факт, что этим станут заниматься когда бы то ни было. Увы.
 


Должен сказать, что я пересмотрел свои взгляды на лунный гелий-3 :). При более внимательном рассмотрении оказалось, что все способы наземного производства гелия-3 в чём-то неудовлетворительны. Так что, судя по всему, добыча гелия-3 на Луне вполне целесообразна, и может послужить как экологичной земной энергетике, так и развитию космонавтики.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл, пожалуйста, потрите дубли своих постов - вы написали одно и то же в трёх разных топиках.
 
EE Татарин #15.08.2005 18:46  @Fakir#15.08.2005 18:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Татарин
Fakir>
Еще раз напоминаю про пример с ИТЭР: мы потеряли 10 лет только ради того чтобы сэкономить 3 миллиарда.
 

Fakir> Если б только на 10, а так ведь и на все 15...
Fakir> Кстати, от темы уже сильно уклонились - последние страницы к технологиям освоения Луны отношения уже как-то не имеют. Может, стоит вырезать - и в "Научный"? [»]

В "Нефть". Ага, сделаю.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Думаю, лучше не в "Нефть", а в отдельный топик. Лучше даже в два - один непосредственно по термояду, другой - по сравнениям энергетических концепций. Я бы сам разделил, но у меня модерские полномочия почему-то постоянно отваливаются...
 
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru