Конструирование Меркавы

 
1 33 34 35 36 37 58

berg

опытный

berg>> А Т-80 превращается в Т-80У как-то по другому?
Бяка> А я и не называю Т-80 удачной моделью.

И нежно пнул его в подбрюшенную область. (с)

berg>> Или L2A6 можно изготовить из А1-4? Желаю удачи. [»]
Бяка> Да в общем так и делают. Накладная броня, удлинённая пушка, новая электроника, двигатель, трансмиссия. А бронекорпус, на котором это всё делают - тот же. [»]



[attachmentid=17128]

Это 4

[attachmentid=17130]

Это 5
А теперь смотрим на башню и понимаем, что, даже сняв накладную броню, одно и то же не получится. Придётся напильником обрабатывать.
Прикреплённые файлы:
 
 
UA Harkonnen #20.08.2005 13:16
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
А теперь смотрим на башню и понимаем, что, даже сняв накладную броню, одно и то же не получится. Придётся напильником обрабатывать.
 


Да, придется, и место установки прицела наводчика заварить, но это еще не так круто как модернизация 80-ки :)

Прикреплённые файлы:
 
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #20.08.2005 14:09  @Бяка#19.08.2005 22:23
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Бяка> Да в общем так и делают. Накладная броня, удлинённая пушка, новая электроника, двигатель, трансмиссия. А бронекорпус, на котором это всё делают - тот же. [»]

Во первых, устройство брони на А4 радикально изменилось, во вторых, на А5 изменили форму башни, в третьих, что такое корпус? Всего лишь одна из компонент танка. Модернизация М1 в М1А2 стоит столько же, сколько и новая Мк4.

Компоновка Лео далека от идеала. В корпусе прилично бронирована только ЦЛД, причем в носовой части корпуса ничем не защищенный пороховой склад (и это современный танк?) В башне огромная ослабленная маска.
 
UA Harkonnen #20.08.2005 14:11
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
на А5 изменили форму башни
 


Можно подробнее ? Что именно ?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  

MIKLE

старожил
★☆
мне это больше нравится :)
фото бронетехники [MIKLE#15.06.05 19:10]
Форумы Авиабазы
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
IL ИринаП #20.08.2005 15:15  @Harkonnen#20.08.2005 14:11
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Harkonnen>
на А5 изменили форму башни
 

Harkonnen> Можно подробнее ? Что именно ? [»]

Перенесли прицел на крышу.
 
UA Harkonnen #20.08.2005 15:31
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Перенести прицел на крышу это не изменить ф-му башни, ф-му башни изменили напимер на Т-72Б по сравнению с Т-72...
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
israel> вы забываете, что Израиль воюющая страна. вспомните, с какой быстротой менялись модели во ВМВ. боевой опыт, однако. кстати, если уж считать, то три: первая и вторая очень похожи, и единички проапгрейдены до двоек. [»]
Я не забываю. С принятием на вооружение Меркавы побывали только в однолй войне. В ливанской. После которой сразу стали модернизироваться. Процесс абсолютно понятный. Ну и стала разрабатываться Меркава - 2. Всё остальное - это не война а боестолкновения. Но Меркаву необходимо было подтягивать к требованиям современных угроз. Чем и занимались. Будь у моделей высокий модернизационный потенциал - была бы последовательная модернизация.
Мне то всё равно как модернизируетсся армия Израиля и её танковые части. Речь шла о рулёзе изначальной конструкции. А история показывает, что конструкция исчерпывала себя за 6-7 лет. И так 3 раза подряд.
 

berg

опытный

israel>> вы забываете, что Израиль воюющая страна. вспомните, с какой быстротой менялись модели во ВМВ. боевой опыт, однако. кстати, если уж считать, то три: первая и вторая очень похожи, и единички проапгрейдены до двоек. [»]
Бяка> Я не забываю. С принятием на вооружение Меркавы побывали только в однолй войне. В ливанской. После которой сразу стали модернизироваться. Процесс абсолютно понятный. Ну и стала разрабатываться Меркава - 2. Всё остальное - это не война а боестолкновения. Но Меркаву необходимо было подтягивать к требованиям современных угроз. Чем и занимались. Будь у моделей высокий модернизационный потенциал - была бы последовательная модернизация.
Бяка> Мне то всё равно как модернизируетсся армия Израиля и её танковые части. Речь шла о рулёзе изначальной конструкции. А история показывает, что конструкция исчерпывала себя за 6-7 лет. И так 3 раза подряд. [»]

1. Так, а теперь подробней. Принципиальные различия двойки и единички на стол.
2. То же самое тройки и четвёрки.

По дороге не забудем когда произошел переход на новую артсистему.


 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Бяка> Я не забываю. С принятием на вооружение Меркавы побывали только в однолй войне. В ливанской. После которой сразу стали модернизироваться. Процесс абсолютно понятный. Ну и стала разрабатываться Меркава - 2. Всё остальное - это не война а боестолкновения.
во-1 что там в Симан 2 разрабатывать заново? это модернизация Симан 1 на коленке.
во-2 боестолкновения - это тот же военный опыт, которого у других не было. у вас вон в Чечне то же боестолкновения. ан вон сколько боевого опыта набрались. то же и у нас.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Бяка

имитатор знатока
★☆
berg> 1. Так, а теперь подробней. Принципиальные различия двойки и единички на стол.
berg> 2. То же самое тройки и четвёрки.
berg> По дороге не забудем когда произошел переход на новую артсистему. [»]
Принципиальные отличия таковы, что все эти модели строили заново. То, что МК-1 доводили до уровня МК-2 (другие модели тоже доводили до более новых) вовсе не говорит о том, что они стали идентичны. Это примерно тоже, что и модернизация Т-55. Довели до уровня первых серий Т-72. Повторяю никакими модернизациями Меркавы не превращались в новые модели.

Кстати , основных причин две. Переднемоторная компоновка и отсутствие на момент разработки МК-1 опыта разработки брони.
Переднемоторная компоновка заставляет включать трансмиссию в состав основной брони (вернее, они влияют на конфигурацию друг друга) - отсюда очень ограниченные возможности модернизации без переделки основной брони.
А отсутствие опыта разработки брони - применение изначально устаревших решений.




 
IL ИринаП #21.08.2005 16:43
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Бяка, корпус и башня Мк1 не отличаются от Мк2 (за исключением переноса миномета вовнутрь). Отличия Мк3 от Мк4 не больше, чем различных типов башен Т-34-76. Да, между Мк2 и Мк3 произошел переход на новый тип брони, но опять таки, это всего лишь одна из компонент танка, причем далеко не самая дорогостоящая. В целом разработка Меркавы и всех ее модификаций обошлась гораздо дешевле, чем разработка Леопарда или Абрамса. Если поставить на Мк3 модули четвертого поколения и СУО от Мк4, то он практически ничем не будет уступать Мк4, причем переделка обойдется не дороже, чем Л2А4 в Л2А6ЕХ.
 

berg

опытный

Бяка> Принципиальные отличия таковы,

Так каковы же они?

Бяка>что все эти модели строили заново.
То, что МК-1 доводили до уровня МК-2 (другие модели тоже доводили до более новых) вовсе не говорит о том, что они стали идентичны. Это примерно тоже, что и модернизация Т-55. Довели до уровня первых серий Т-72. Повторяю никакими модернизациями Меркавы не превращались в новые модели.
Бяка> Кстати , основных причин две. Переднемоторная компоновка и отсутствие на момент разработки МК-1 опыта разработки брони.
Бяка> Переднемоторная компоновка заставляет включать трансмиссию в состав основной брони (вернее, они влияют на конфигурацию друг друга) - отсюда очень ограниченные возможности модернизации без переделки основной брони.
Бяка> А отсутствие опыта разработки брони - применение изначально устаревших решений. [»]

Др. словами, слов нет ;)
Батенька, берём в руки чертёж Лео, берём после этого чертежи Меркав и доказываем, тукая в узлы указкой, что изменения водном случае отсутствуют, а в другом неисправимо огромны.


 
US Аналитик #21.08.2005 20:23
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Ознакомьтесь с новинкой, господа форумчане!

JANE'S DEFENCE WEEKLY - MARCH 16, 2005

Israel armor protection system 'revolutionary'

ROBIN HUGHES JDW Middle East Editor
Tel Aviv

The Israel Defence Force (IDF) Ground Forces Command and the Israeli Ministry of Defence (MoD) have unveiled what they describe as "the most advanced armor protection system in the world".
Officially unveiled on 8 March at the 2nd international conference/ exhibition on Low Intensity Conflict (LIC) in Tel Aviv, held from 7-10 March, the Trophy Active Protection System (APS) is the result of a 10-year collaborative development programme between Rafael Armament Development Authority and Israel Aircraft Industries/Elta, led by the Directorate of Research and Development in the MoD and funded by the MoD. Rafael is prime contractor for the programme.
The Trophy system can detect, classify, track and destroy all types of advanced anti-armour threats, including anti-tank guided missiles (ATGMs) and rockets at "a significant distance" away from a targeted platform - in some cases destroying the threat without detonation, which means no residual effect on the platform, Didi Ben-Yoash, Rafael's APS business development manager, told JDW. The distance at which Trophy can engage the threats is classified, he added.
"Trophy is nothing less than a revolution in armour protection," Ben-Yoash said.
"This is the smart solution to future armour protection: a system that will mitigate the problems of weight associated with armouring a platform to cope with increasingly sophisticated anti-armor threats."
The future battleground demands a fast manoeuvring, flexible and lethal platform with high survivability, Yedidia Yaari, Rafael chief executive officer and president, told JDW.
"Trophy derivatives will be the first step toward the development for that platform," he said. "Rafael has strived to maintain its close relationship with the IDF by placing particular emphasis on blending and balancing research and development with the requirements of the IDF. The Trophy APS is a specific outcome of this unique relationship."
The Trophy system comprises two components: an Elta radar linked to four antennas located at the front, rear and sides of the platform providing 360º protection (as well as protecting against most advanced top attack ATGMs at a very high elevation) and two Rafael-developed 'hard kill' mechanisms located either side of the platform.
The Trophy radar searches and detects a threat/simultaneous threats and begins tracking only if it calculates that a missile will hit the vehicle. In the latter case, a 'hard kill' countermeasure is activated to neutralise the threat "at a safe distance from the platform", Ben-Yoash said.
A key requirement of the 'kill mechanism', he noted, is that it causes minimum collateral damage.
"The provision was that the maximum percentage injury to a dismounted infantryman deployed near a Trophy-protected platform would be less than 1 per cent. The system will not only protect the platform, but [personnel and assets] in the area around the vehicle," Ben-Yoash said.
While the 'hard kill' mechanism is classified, sources outside the programme told JDW that it works on an explosive formatted penetrator principle.
Much of the conceptual innovation for the system came from the Israeli MoD, Ben-Yoash said.
For the past few years the Merkava Tank Directorate has been leading the full-scale engineering of the system and its integration with the IDF's Merkava Mk 4 main battle tank (MBT) programme to incorporate it in the tank production line.
"Merkava Mk 4 represents the high end of armour technology in the world today, but facing the modern anti-tank threat, even this technology is pushing the limits," Yaari said.
Currently in an advanced development stage, the first operational prototypes for the IDF will be ready by the end of the year.
The Trophy system will be adapted to the Merkava Mk 4's battle-management system, enabling it to quickly engage located threat launch positions with directed counter-fire or transfer the information to other friendly force capabilities.
On display at the exhibition, a Merkava Mk 3 MBT was used for the Trophy system's on-the-move and operational evaluation programme. The Mk 3 features the system in add-on configuration. However, Ben-Yoash said that for the Mk 4 the Trophy system will be integrated as part of its overall protection suite.
The system can also be fitted to a range of light, medium and heavier-armoured platforms. "Trophy can equip light vehicles without adding additional armour," Ben-Yoash said. "We are talking about a complete system of less than 1,000 lb [454 kg] in weight."

Chief of the IDF Ground Forces Major General Yiftach Ron Tal told JDW: "The immediate plan for Trophy is to equip the Merkava Mk 4. However, in the future it will be suitable for lighter vehicles like the Stryker [8 x 8 medium armoured vehicle]."
The system has been trialled, in add-on configuration, on one of three Strykers acquired by Israel for operational evaluation.
"Trophy can be integrated with the Stryker's battle-management system," Ben-Yoash said.
Rafael has teamed with General Dynamics Land Systems (GDLS) to market Trophy in the US.
"The US Army is currently looking for a lightweight system for its Strykers," Rafael Corporate Vice President Marketing and Business Development Eitan Yudilevich told JDW.
"Stryker will spiral into the army's Future Combat Systems (FCS) program and Trophy could meet the lightweight armour requirement as the solution for that programme. Under the teaming agreement, production for the US programme will be shared between Rafael and GDLS, although GDLS will be the prime for a Stryker or FCS tender," Yudilevich added.
A similar APS solution - called the Integrated Army Active Protection System - has been under development in the US.
United Defence Land Platforms and BAE Systems of the UK are developing the sensor systems, teaming with TRW (now Northrop Grumman) for the hard kill solution.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Отвечаю популярно, для невежд! :P

Самое главное отличие МК-1 от МК-2 в трансмиссии. Применили, вместо CD 850-6 "Кросс-Драйв", RK-304 фирмы Ренк. Это вызвало изменение конструкции лобовой и бортовой брони корпуса. Такое возможно только при производстве новых корпусов. Это изменение повысило надёжность и подвижность танка. Защиту с помощью основной брони - также. Все остальные изменения. описываемые в прессе, хоть и приблизили уровень защиты МК-1 к МК-2, не позволяют ставить между ними знак равенства.
Далее. это уже мои догадки, изменилась технология основной брони. Хим. состав и термообработка. Израильские инженеры не дураки и такой возможности, смена модели или модернизация серийного образца , наверняка, не пропустили бы. (Об этом нигде не пишут, но подозревать израильских инженеров в консерватизме и дилетантизме - как минимум - наивность)

Я так могу пройти от модели к моделе. Но лучше примите на веру то, что просто так не присваивают новые циферки моделям. Чтобы самих себя, хотя бы, не запутать.

Всётаки, коротко. МК-3 - фактически новая модель. С форсированным движком, с новой трансмиссией и новой бронёй. МК-2 доводят до уровня МК-3 используя навесные элементы, что никак не является эквивалентом. МК-4 из той же серии. Совсем другой движок, трансмиссия, конструкция брони. К его уровню будут тянуть тройки.
 
IL ИринаП #22.08.2005 00:00
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Это вызвало изменение конструкции лобовой и бортовой брони корпуса.

Не вызвало.

>МК-3 - фактически новая модель. С форсированным движком, с новой трансмиссией и новой бронёй.

Ну и что? Броня на Л2А4 тоже новая. Движок практически тот же, только форсирован и трансмиссия тоже.

>МК-2 доводят до уровня МК-3 используя навесные элементы, что никак не является эквивалентом.

Вообще не доводят. Просто навесили новые бронемодули. Точно так же никто не доводит М60 до уровня Сабры. Выгодней производить новые танки, а двушки отправить на замену М60.

>МК-4 из той же серии. Совсем другой движок, трансмиссия, конструкция брони. К его уровню будут тянуть тройки.

Появилась возможность поставить новый движок и поставили. Это дало возможность выпрямить ВЛД. Башню тоже упростили (башня Мк3 унаследовала сложную форму от Мк1-2) и модули сделали более простой и одновременно более эффективной формы.

При большом желании, затратив 4-5 миллиона можно довести и Мк1 до уровня Мк4. Только зачем? :)
 
DE Бяка #22.08.2005 00:24  @ИринаП#22.08.2005 00:00
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
>>Это вызвало изменение конструкции лобовой и бортовой брони корпуса.
ИринаП> Не вызвало.

Вызвало. И в лучшую сторону. Затевая такой бедлам со сменой трансмиссии, просто преступление что либо не улучшить (ухудшить защиту не дадут в любом случае :P )

>>МК-3 - фактически новая модель. С форсированным движком, с новой трансмиссией и новой бронёй.
ИринаП> Ну и что? Броня на Л2А4 тоже новая. Движок практически тот же, только форсирован и трансмиссия тоже.

Броня на Лео не менялась. Менялись наполнители (они конструктивно заменяемые) и навешивалась новая броня. Двигатель не форсировался. Трансмиссия, вернее её геометрические размеры, не менялась.

>>МК-2 доводят до уровня МК-3 используя навесные элементы, что никак не является эквивалентом.
ИринаП> Вообще не доводят. Просто навесили новые бронемодули.

А конструкция этих бронемодулей откуда взялась? (имеется в виду технология)

>>МК-4 из той же серии. Совсем другой движок, трансмиссия, конструкция брони. К его уровню будут тянуть тройки.
ИринаП> Появилась возможность поставить новый движок и поставили. Это дало возможность выпрямить ВЛД. Башню тоже упростили (башня Мк3 унаследовала сложную форму от Мк1-2) и модули сделали более простой и одновременно более эффективной формы.
ИринаП> При большом желании, затратив 4-5 миллиона можно довести и Мк1 до уровня Мк4. Только зачем? :) [»]

Вы сами и ответили на свой вопрос. При серийном производстве смотрят что дешевле, модернизировать модель на потоке или модернизировать существующий парк. На потоке возможностей больше.

Кстати - новая модель - совсем не обязательно на 100% новая. Типа как Лео-2 отличается от Лео-1, а М-1 от М-60. Т-64, 72, 80. очень похожи. Однако это разные модели. То же относится и к Меркавам.

 

berg

опытный

Бяка> Броня на Лео не менялась.

Так чертежом это можно продемонстрировать? Я даже готов принять словесное описание солидного источника, можно и на языке оригинале. Я бы заметил, что это очень смелое утверждение, 25 лет без смены основного бронирования, это на грани фантастики.

Бяка>Менялись наполнители (они конструктивно заменяемые) и навешивалась новая броня. Двигатель не форсировался. Трансмиссия, вернее её геометрические размеры, не менялась.

Зато амортизация менялась. Я вот не знаю, для её крепления нижняя часть борта менялась? А то на фото не разобрать.

Бяка>МК-2 доводят до уровня МК-3 используя навесные элементы, что никак не является эквивалентом.

Известен ли хоть один случай преображения А4 и предыдущих в А5 и последующие? или М1А1 в М1А2?

Бяка> Кстати - новая модель - совсем не обязательно на 100% новая. Типа как Лео-2 отличается от Лео-1, а М-1 от М-60. Т-64, 72, 80. очень похожи. Однако это разные модели. То же относится и к Меркавам.

Если плясать от авторитетов, то некий В. Чобиток долго и упорно всем доказывал, что танк один и тот же если у него не меняется шасси.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Броня на Лео не менялась.
berg> Так чертежом это можно продемонстрировать? Я даже готов принять словесное описание солидного источника, можно и на языке оригинале. Я бы заметил, что это очень смелое утверждение, 25 лет без смены основного бронирования, это на грани фантастики.

Вот надёргал Вам на оригинале. Наслаждайтесь.
Кстати, для обывателей. 1500 л.с - это мощность движка Лео-2 в мирное время. А в военное она возрастаетпочти в 1.5 раза.

404 Not Found


Leopard 2 – Wikipedia



 
US Аналитик #22.08.2005 01:53
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Бяка, много неточностей. Вот различия между разными моделями.

Merkava 1 имела гидромеханическую полуавтоматическую трансмиссию Allison" CD850-6BX, которая представляла собой улучшенную версию той, что стояла на американском танке М60.

У Меркавы 2 была автоматическая четырехскоростная трансмиссия, разработанная израильской фирмой Ашот (а не Ренк). Она не требовала изменений в корпусе.
Другие новинки состояли из улучшенной СУО Матадор 2 (Меркава 1 имела Матадор 1), новые боковые защитные экраны, впервые появились знаменитые металлические шары на цепях, подвешенные на тыловой стороне башни, на фронтальных поверхностях башни и корпуса были установлены дополнительные бронеплиты, вся броня стала нового улучшенного типа, так называемого 4-го поколения, миномет переехал снаружи внутрь башни,

Меркава 3 имела ту же самую трансмиссию Ашот, что и Тройка, 120-мм пушка заменила 105-мм, 1200-лс двигатель заменил 908-лс, появилась новая СУО Матадор 3, более усовершенствованная система подвески заменила предыдущую, электросистемы управления башней и пушкой заменили прежние гидросистемы, большая часть брони стала модульной съемной.

У Меркавы 4 новый 1500-лс двигатель, новая автоматическая пятискоростная трансмиссия RK325 фирмы Ренк, новая башня с особенно усиленной верхней и боковой броней нового состава, новая пушка, способная выдерживать более высокое давление пороховых газов, усовершенствованный электрический полуавтомат заряжания пушки, намного улучшенное и более многочисленное электронное оборудование и более совершенные приборы наведения и ночного виденья.
 
IL ИринаП #22.08.2005 01:54
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Вызвало. И в лучшую сторону. Затевая такой бедлам со сменой трансмиссии, просто преступление что либо не улучшить (ухудшить защиту не дадут в любом случае )

Нет, не вызвало.

>Броня на Лео не менялась. Менялись наполнители (они конструктивно заменяемые) и навешивалась новая броня.

А наполнитель - это не броня? Вообще то менялась, только еще в прототипе: Лео2К -> Лео2АV. В Меркаве принципиальный переход произошел только на Мк2-Мк3. Чем замена брони отличается от замены баллистического компьютера, стабилизатора или системы ППО? :)

>Двигатель не форсировался. Трансмиссия, вернее её геометрические размеры, не менялась.

У Лео с самого начала был 1500 лс, у израильтян такого двигателя в распоряжении не было. Поставили что было. Появился форсированный, поставили форсированный. Не вижу никаких проблем.

>А конструкция этих бронемодулей откуда взялась? (имеется в виду технология)

Модули имеют ту же технологию, что и Мк3Баз и Мк4.

>Вы сами и ответили на свой вопрос. При серийном производстве смотрят что дешевле, модернизировать модель на потоке или модернизировать существующий парк. На потоке возможностей больше.

Ну и чем ситуация отличается от Меркавы?
 

berg

опытный

Что называется в первой попытке:

1987 6. Baulos (150); die Hälfte davon mit verbesserter Panzerung (Änderung nicht sichtbar).

Переводить?
 
US Аналитик #22.08.2005 01:58
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Берг: Переводить?
 


Конечно. Это вам не английский! :D
 
US berg #22.08.2005 02:02  @Аналитик#22.08.2005 01:58
+
-
edit
 

berg

опытный

Аналитик>
Берг: Переводить?
 

Аналитик> Конечно. Это вам не английский! :D [»]

1987 год. Танки 6 серии (150 штук). Половина с улучшенным бронированием (изменения внешне незаметны) :D

Т.е. не только снаружи наростили

 
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 02:16
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Harkonnen #22.08.2005 03:12
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Т.е. не только снаружи наростили
 


А чо внутрь можно :lol::lol::lol:
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
1 33 34 35 36 37 58

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru