Прохожелогия

п314159> Просьба не ругаться и вести себя прилично...

Знаешь, если ты будешь общаться в той же манере, в какой написан твой последний пост - тебя забанят уже навсегда. Вспомни, тебя забанили именно "за манеру общения". Не за мат, не за грубости. За манеру. Смени манеру общения. Охолонись. И тогда ты сможешь нас радовать долго и ЩаСЛиво. А иначе - ноу чанс. Это я тебе очень по-доброму говорю - потому что ты смешной и потому что без тебя нам будет не так весело. Мы все тебе очень рады и хотим, чтоб ты радовал нас как можно дольше. ОК? <_<

п314159> Вопрос "профессору" Пустынскому -может ли вода при Т=20С существовать при давлении меньше 0,35атм???

Зависимость температуры кипения воды от давления : эта таблица тебе поможет?

Слушай, ведь 1/3 атм. была не только в ЛМ, но и в других "Аполлонах", и не только в них. Подумай, в них люди могли пить?

Или даже так. На каком-нибудь восьмитысячнике (южное седло Эвереста, допустим, или ещё где) - можно напиться из термоса или нет? Там давление как раз ок. 1/3 атм.

Я не знал, что за призывы не ругаться и вести себя прилично тут банят
Желтую звезду или полосатую робу тут носить не надо?

Потом при давлении ниже давления в тройной точке вода никак не может быть жидкой, даже по блату

Жаль что прохфессор Пустынский не знает таких пустяков. Иди на Ирак-вар и читай. Там тебе все доходчиво уже рассказали.

я приношу извинения за ошибочные данные

конечно же, при Т=293К вода кипит при давлении р=2,34кПа и ниже. Цифра 0,35атм ошибочна (была взята по-памяти). Но сути дела это не меняет.

Слушай, ведь 1/3 атм. была не только в ЛМ, но и в других "Аполлонах", и не только в них. Подумай, в них люди могли пить?

 

Ты совершенно прав, мой друг. При Т=70С вода кипит при ~0,3атм. Так что чаю толком не попьешь. Это уже компот, а не чай

кстати, на солнце кабина вполне могла греться до +40С...+50С и водяной пар мог создать атмосферу порядка 0,1атм.
да, это не 0,3атм но тоже не слабо.

вода, по идее Прохожего, окажется открыта вакууму, в результате чего она должна мгновенно (ну или хотя бы за секунды) вся испариться и разорвать всю систему. Ну, в крайнем случае вся мгновенно испариться (или вытечь???) через дырочку в кранике и заполнить весь модуль. Вот такая гениальная идея. Воды, напомню, в системе литров 100-200, а дырочка в крантике такая, что через неё едва струится...

 

Еще раз - в вакууме, при открытом люке, жидкой воды быть не может.
А в принципе спросите Прохожего - я то тут при чем? Я болельщик.

п314159> кстати, на солнце кабина вполне могла греться до +40С...+50С и водяной пар мог создать атмосферу порядка 0,1атм.

Не могла. Там система терморегулирования была.

п314159> Еще раз - в вакууме, при открытом люке, жидкой воды быть не может.

А кто говорит, что она была жидкой в вакууме при открытом люке? Она в системе водоснабжения была жидкой. Но там же не вакуум? А то, что в вакуум могло вытекать - испарялось, конечно. Пока люк окончательно не закрыли и не наддули. (Если, конечно, штуцер потёк при открытом люке, что вообще неизвестно).

п314159> Пустынский, тебе не плакать, а идти и срочно изучать, почему вода кипит при Т=20С и р=0,35атм:)))
п314159> Вопрос "профессору" Пустынскому -может ли вода при Т=20С существовать при давлении меньше 0,35атм???
п314159> Даю сутки на раздумья.

 

Чтото мне настоятельно подсказывает что температура космонавта примерно 37С но почемуто ни один космонавт даже не попытался закипеть при давлении 0.35 атм... Даже слюни во рту и слёзы в глазах. С чего бы это? Может в консерватории чего не так?

п314159> Многие в школе даже боялись потрогать колбу - вдруг горячо
п314159> А она холодная Откуда теплота?

 

Очень замечательный вопрос. Откуда теплота? Откуда теплота на фазовый переход жидкость/пар? Ась? И быстро-быстро оказывается что если и правда жидкость попадает в вакуум в более-менее большом количестве то она скорее замерзает нежели испаряется. Жидкой она в вакууме быть не может но твёрдой то ей ничего не запрещает быть.
Ледяные пробки в испарительной системе охлаждения были бичём шаттлов, даже удивительно как без них обошлось на аполлонах. Вот что вызывает подозрение... Но откуда об этом знать опровергателям...

ПУСТЫНСКИЙ -

А то, что в вакуум могло вытекать - испарялось, конечно. Пока люк окончательно не закрыли и не наддули

 

Золотые слова! Это ровно то, что Прохожий видимо и имел ввиду. А крику-то, крику....

А кто говорит, что она была жидкой в вакууме при открытом люке?

 

Читая Шунейко и транскрипты радиосвязи, Прохожий видимо пришел к выводу, что вода пролилась во время выхода на поверхность Луны, когда люк был открыт и кабина разгерметизирована. Сами астронавты этого не отрицали (возможность такую).

Она в системе водоснабжения была жидкой. Но там же не вакуум?

 

Мы совершенно точно знаем о дефекте в трубке этой системы и то, что она потеряла герметичность - из нее травилась вода.
Давайте вместе подумаем - у нас сосуд емкостью пусть 0,2м3
В нем есть дыра допустим 1кв.см. Вопрос - почему в сосуде должно сохранятся давление? Речь может идти только об одном - какое время займет полное опорожнение сосуда. И все. Это вопрос времени.

СТАРЫЙ -

Вам уже указали, что цифра 0,35атм взята ошибочно (по-памяти) согласно таблицам это 0,023атм.
Между прочим, на высоте 10км при похожем давлении человек бы умер. Так что спасает насыщенность кислородом.

Но! какая температура внутри? Еще раз - охлаждать можно воздух. Кабина греется столь сильно, и ее масса столь велика, что все что можно сделать - это держать ее при умеренно высокой Т. Возьмите любой автомобиль с кондиционером - воздух холодный (это пару кило массы) а "тачка" - это две тонны железа - она горячая (до +70-100С)

Между прочим, испарение 10л воды вызовет общее охлаждение кабины (сухой вес 2600кг - аллюминий) всего на 10град.

ΔT=(10кг*2400кДж/кг)/(0,92кДж/кгК*2600кг)=10град


Так что ничего сверестественного в том, что ВСЯ пролитая вода должна была испариться нет. Та что в системе - часть испаряется часть замерзает. Та что замерзла, кстати, должна была привести к "лопанью" трубок водосистемы. Как радиатор зимой с водопроводной водой.

________________

Вторая часть вопроса кроется в том - а нужно ли вообще было эту воду вычерпывать? Предположим, что она пролилась на пол при Н.У. и была жидкой. В момент открытия люка она все равно испарится. Тепло возьмем от стенок кабины. Его хватит.

Впрочем, знатоки термодинамики (Старый, Пустынский) нам расскажут про то, может ли лед существовать при температуре выше тройной точки воды. При каких условиях. Как долго и т.п. Да, какова температура тройной точки, а?

А мы послушаем умных людей

п314159>

А кто говорит, что она была жидкой в вакууме при открытом люке?

 

п314159> Читая Шунейко и транскрипты радиосвязи, Прохожий видимо пришел к выводу, что вода пролилась во время выхода на поверхность Луны, когда люк был открыт и кабина разгерметизирована.

Ну дык все давно обратили внимание, что Прохожий не понимает смысла написанных слов. Слова читает - а смысла не понимает. Ведь ни у Шунейко, ни в транскриптах нет ни единого указания на то, что "вода пролилась во время выхода на поверхность Луны, когда люк был открыт и кабина разгерметизирована". Это Прохожий сам сочинил.

п314159> Сами астронавты этого не отрицали (возможность такую).

Астронавты не отрицали также, что 2+2=5 и что Земля квадратная. Они просто ни единым словом об этом не обмолвились. Но это ведь не значит, что они так полагали?

п314159> Мы совершенно точно знаем о дефекте в трубке этой системы и то, что она потеряла герметичность - из нее травилась вода.
п314159> Давайте вместе подумаем - у нас сосуд емкостью пусть 0,2м3
п314159> В нем есть дыра допустим 1кв.см. Вопрос - почему в сосуде должно сохранятся давление? Речь может идти только об одном - какое время займет полное опорожнение сосуда. И все. Это вопрос времени.

Совершенно разумная мысль! Только вопрос времени. Осталось только решить, каким был размер дырки. Явно не 1 кв. см. - из такой бы хлестало как из брандспойта. Ну, допустим 1 кв. мм. Ещё нужны допущения относительно давления наддува, да.

п314159> Между прочим, на высоте 10км при похожем давлении человек бы умер. Так что спасает насыщенность кислородом.

Вообще-то на Эверест (8850 м) без кислорода регулярно ходят. И на Чогори. А это - тяжёлая физическая работа в условиях очень низких температур...

п314159> Но! какая температура внутри? Еще раз - охлаждать можно воздух. Кабина греется столь сильно, и ее масса столь велика, что все что можно сделать - это держать ее при умеренно высокой Т.

Ой-ва-авой-ли! Бедная кабина греется! Бяда!!! Все КА при выключенном терморегулировании охлаждаются и замерзают - а кабина ЛМ греется. Никак, черти её греют. И система терморегуляции не спасает...

п314159> Возьмите любой автомобиль с кондиционером - воздух холодный (это пару кило массы) а "тачка" - это две тонны железа - она горячая (до +70-100С)

Да-да! Вокруг ЛМ, как и вокруг автомобиля, воздух. Он и поддерживает ЛМ в перегретом состоянии.

п314159> Между прочим, испарение 10л воды вызовет общее охлаждение кабины (сухой вес 2600кг - аллюминий) всего на 10град.
п314159> ΔT=(10кг*2400кДж/кг)/(0,92кДж/кгК*2600кг)=10град

О как! ...Интересно, если взять чушку в 2,6 т алюминия (1 кубометр), налить сверху в вакууме ведро воды и поставить на солнце - сколько времени займёт охлаждение? (Вопрос чисто академический, конечно, ЛМ тут побоку ).

п314159> Так что ничего сверестественного в том, что ВСЯ пролитая вода должна была испариться нет. Та что в системе - часть испаряется часть замерзает. Та что замерзла, кстати, должна была привести к "лопанью" трубок водосистемы. Как радиатор зимой с водопроводной водой.

Ой, а почему в системе что-то должно испаряться, если там уже есть давление наддува?

п314159> Вторая часть вопроса кроется в том - а нужно ли вообще было эту воду вычерпывать? Предположим, что она пролилась на пол при Н.У. и была жидкой. В момент открытия люка она все равно испарится. Тепло возьмем от стенок кабины. Его хватит.

Прохожий, я тебе уже сказал: в версии НАСА на этот вопрос имеется готовый ответ. Тебе нужно только ознакомиться с версией НАСА, ничего больше. Узнай, зачем они вычёрпывали воду. Не бредь догадками. Просто ознакомься с тем, чтО ты опровергаешь.

п314159> Да, какова температура тройной точки, а?

Мне больше интересно давление

Ой-ва-авой-ли! Бедная кабина греется! Бяда!!! Все КА при выключенном терморегулировании охлаждаются и замерзают - а кабина ЛМ греется. Никак, черти её греют. И система терморегуляции не спасает...

 

Самое смешное, что на соседней ветке спорят - аполлон нагревался до +120С или до +200С

а тут какой-то некий Пустынский береться учить что ЛМ был при комнатной температуре. А он даже не вращался

Астронавты не отрицали также, что 2+2=5 и что Земля квадратная. Они просто ни единым словом об этом не обмолвились.

 

Да, они такие

п314159>

п314159> Ой-ва-авой-ли! Бедная кабина греется! Бяда!!! Все КА при выключенном терморегулировании охлаждаются и замерзают - а кабина ЛМ греется. Никак, черти её греют. И система терморегуляции не спасает...
п314159>

 

п314159> Самое смешное, что на соседней ветке спорят - аполлон нагревался до +120С или до +200С

Не, никто не спорит, кроме опровергателя аФона. А так всем известно, что нагреваться ему не с руки - дай бог не замёрзнуть.

п314159> а тут какой-то некий Пустынский береться учить что ЛМ был при комнатной температуре. А он даже не вращался

А что, вращение его как-то нагрело бы или охладило?

аФон+> Всем известно, что на Солнце в вакууме металлические поверхности нагреваются 120-200 С

Это полностью изолированная с одной стороны пластинка. И это если теплоотвод мал. Если она открыта с двух сторон - усё, будет ниже нуля.

аФон+> Есть авторитетнейшая ссылка Холодный или горячий космос!

Ты просто не очень понимаешь, о чём там речь. Космонавты, когда в открытом космосе работают, обычно мёрзнут. Особенно ручки и ножки. И это несмотря на то, что они сами выделяют тепло. Даже перчатки с подогревом есть.

аФон+> Вращение его охладило бы (остывает в теневой стороне)

Он и так остывает на теневой стороне. А вращением ты холодную теневую сторону тянешь на солнце и нагреваешь её.

7-40> Это полностью изолированная с одной стороны пластинка. И это если теплоотвод мал. Если она открыта с двух сторон - усё, будет ниже нуля.

Конечно.

7-40> Ты просто не очень понимаешь, о чём там речь.

У меня с пониманием нет проблем, а у Вас?

7-40> Космонавты, когда в открытом космосе работают, обычно мёрзнут. Особенно ручки и ножки. И это несмотря на то, что они сами выделяют тепло. Даже перчатки с подогревом есть.

Конечно.

7-40> Он и так остывает на теневой стороне. А вращением ты холодную теневую сторону тянешь на солнце и нагреваешь её

Разве я с этим спорил? Речь была о температуре стенки на Солнце и ее температуре если вращать.
Мой топик "Аполлоны надо вращать, чтобы не замерзли" о том же

Градиент температуры на "холодной" стороне -290/D а на солнечной 100/D (D - толщина стенки)

Отток тепла в 2-3 раза мощнее притока

аФон+> Разве я с этим спорил? Речь была о температуре стенки на Солнце и ее температуре если вращать.
аФон+> Мой топик "Аполлоны надо вращать, чтобы не замерзли" о том же

Видишь - ты гришь, если не вращать, замёрзнет. А Прохожий долдонит - перегреется. Понимаешь? При любом раскладе найдётся опровергатель, которому что-то будет не по душе. "Не замёрзнет - так перегреется". Что делать бедному "Аполлону"? Получается, у него в любом случае никаких шансов. Как ни крути.

аФон+> Градиент температуры на "холодной" стороне -290/D а на солнечной 100/D (D - толщина стенки)
аФон+> Отток тепла в 2-3 раза мощнее притока

Не, послушай меня, я тебе дурного не посоветую. Вращение, по большому, нужно не для нагрева и не для охлаждения. А только для равномерного распределения тепла. Т. е. чтобы все его стороны были примерно одной температуры, а не так, что на одной +50, а на другой -50. Причём это было нужно не столько даже "Аполлону", сколько ЛМ. Потому что в норме он рассчитан на терморегуляцию с помощью включённой активной системе (Прохожий её сейчас штудирует), а в полёте эту систему можно было держать выключенной и экономить тем самым ресурсы. Вот.

Вот и Старый говорит про тоже:

А насчёт терморегулирования что-то мне сильно подсказывает что закрутка принципиально нужна была для лунного модуля. А для орбитального корабля так - дополнительный бонус

 

ребята, ситуевина проста - солнце посылает нам E=a*S1*1400 [Вт]
поверхность излучает E=e*S2*5,67*(T/100)⁴ [Вт]

все очень просто - нужно знать отношение площадей поглащения и излучения. И отношение коэфф. а/е

Давайте цифры и считаем.

(Т/100)⁴=247*(S1/S2)*(a/e)

останется только корень четвертой степени извлечь.

7-40> Не, послушай меня, я тебе дурного не посоветую. Вращение, по большому, нужно не для нагрева и не для охлаждения. А только для равномерного распределения тепла. Т. е. чтобы все его стороны были примерно одной температуры, а не так, что на одной +50, а на другой -50. Причём это было нужно не столько даже "Аполлону", сколько ЛМ.

Аполлону также нужно
1. движки ориентации боятся холода, а грелка энергозатратна
2. Вращение поднимало температуру стенок Аполлона до нескольких гр С, значит тепло проще сохранять в Аполлоне (градиент был не высок (10-20)/D)

Вобщем крутили его, чтобы электричество экономить, а значит водород и кислород в топливных элементах

Возможно топливо в СМ также боялось перегрева (с солнечной стороны)

п314159> Давайте цифры и считаем.

Что-то мне подсказывает, что там всё сойдётся. Так что искать цифры и считать не вижу резона. Хочешь - ищи и считай.

P.S. Подскажу, что коэффициенты излучения и поглощения связаны законом Кирхгофа и различны для разных частот.
P.S.S. Ещё подскажу, что геометрическая форма объекта играет большую роль. И ориентация в пространстве тоже.

Что-то мне подсказывает, что там всё сойдётся. Так что искать цифры и считать не вижу резона.

 

Что сойдется с чем? Ленский с Онегиным!? или трамвай с пароходом???

Это уже напоминает прием еврея-снабженца в институт:
- сколько будет 2+2?
- а сколько вам нужно?

Итак, 7-40 струсил
Храбрецы! кто знает цифры - не бойтесь! считайте! это не больно!

Что то мне подсказывает, если выйти из ЛМ, то воздух из него стравится, а когда входишь в него и напускаешь кислород, то на стенке, которая раскалилась до 200 С, а возможно и больше градусов, может возникнуть пожар.

А мне вот подсказывает интуиция, что и ЛМ, и Аполлон на "солнце" будут сдорово греться. А в тени наоборот.
Рассказываю.
для "аллюминия полированного" As=0.26; Ew=0.04-0.06
это данные из "захалявной" книжки изданной МО СССР для тех кому положено...

As/Ew=4,0...6,5 Пускай среднее ~5
Возьмем цилиндр диаметр D и высота Н
Мидель S1=D*H
Поверхность цилиндро и двух днищ S2=pi*D*H+0,5*pi*D²

отношение площади миделя к площади поверхности S1/S2=1/(pi+pi*D/2H)
пусть в нашем гипотетическом цилиндре H=2D

Тогда S1/S2=~0.25

(Т/100)⁴=247*(S1/S2)*(a/e)=~309 -> T=~419K или +146С
Вот такая вот средняя температура по полате

На самом деле Пустынский совершенно прав говоря, что вращение Аполло связано с равномерным распределением тепла по стенкам. Дело в том, что мы предполагаем, что все стенки имеют равную Т. На самом деле мы будем иметь одну стенку с очень высокой Т>+200С и остальные с низкой Т и практически не вносящие вклад в теплоотвод наружу. Для этих целей на борту делают жидкостную циркуляцию хладоагента между стенками "тени" и "солнца". Как на Джемини или Союз. Видимо у Аполло этой системы не было. Вот он и вращался.

Отхожий> А мне вот подсказывает интуиция, что и ЛМ, и Аполлон на "солнце"
Отхожий> будут сдорово греться. А в тени наоборот.

Значит, надо отвёрткой в интуиции поковыряться.

Отхожий> для "аллюминия полированного" As=0.26; Ew=0.04-0.06
Отхожий> это данные из "захалявной" книжки изданной МО СССР для тех кому положено...
Отхожий> As/Ew=4,0...6,5 Пускай среднее ~5

Всё. НезачОт. Приходи на пересдачу.

С чего ты решил, что у ЛМ на поверхности алюминий? Опять матчасть не выучил? Там было специальное терморегулирующее покрытие из майларовой плёнки с особым напылением. Видел, вся конструкция обёрнута плёнкой? Вот это и есть терморегулирующее покрытие.

Тебе ведь даже аФон уже дал ссылку Холодный или горячий космос! . Читал? "Широкое распространение получило, например, нанесение на эту поверхность специальных лакокрасочных покрытий, обеспечивающих рабочее значение As/ε=0,5". Ну так вот злобные насовцы так подобрали коэффициенты для покрытия, чтобы никто не грелся. А ты думал, люминь? Вот потому они летали на Луну, а ты был никем и остался никем.

п314159> На самом деле Пустынский совершенно прав говоря, что вращение Аполло связано с равномерным распределением тепла по стенкам. Дело в том, что мы предполагаем, что все стенки имеют равную Т. На самом деле мы будем иметь одну стенку с очень высокой Т>+200С и остальные с низкой Т и практически не вносящие вклад в теплоотвод наружу. Для этих целей на борту делают жидкостную циркуляцию хладоагента между стенками "тени" и "солнца". Как на Джемини или Союз.

Как всё запущено-то...

п314159> Видимо у Аполло этой системы не было. Вот он и вращался.

"Видимо"? А матчасть изучить влом? Иди, учи матчасть. В версии НАСА система терморегулирования ЛМ неплохо описана.

Слуште, а мне вот интересно - ПОД ДЕЙСТВИЕМ КАКОЙ СИЛЫ ВОДА ДОЛЖНА ИСПАРЯТСЯ В ВАКУУМЕ???

Что на этот счет думает дорогой тов. Прохожий?

Белл, при чём тут сила? Эт вы зря. "Пи" вас порвёт, и будет прав.