[image]

Прохожелогия

 
1 30 31 32 33 34 112

7-40

астрофизик

п314159> Дальше мог не продолжать - воздух накачали в кабину за считанные минуты, так что второй случай не мог иметь место. Имел место первый.

А какая связь? Могли поломать до закрытия люка. Могли после. Это неизвестно. Заметили, когда разделись.

п314159> Я рад что ув.7/40 полностью подтвердил мои опасения насчет того, что:
п314159> 1)лужи на полу быть не могло

Значит, ты опять чего-то не понял. :(

п314159> 2)ее незачем вычерпывать - сама уйдет в следующий выход на Луну.

Ты уже ознакомился с насовской версией? Там есть ответ, зачем.

п314159> Так мы с тобой нашли консенсус - я был прав :D Ты только что почти повторил суть того, что я писал энное время назад.

Правда? Что-то не помню, чтоб я повторял за тобой о "холодном взрыве", о "мгновенном росте давления на сотни атмосфер" и тому подобную чушь.

п314159> Нет, малыш, доказывать факты версии НАСА - это называется иск об установлении факта, подается в суд общей юрисдикции. Я могу только посчитать, дать численную оценку.

Т. е. ты признаешь, что ты ни ухом ни рылом в том, как устроен ЛМ? Наконец-то. :)

п314159> Если ты знаешь весрию НАСА - огласи. Это не предмет спора. Я не знаю какая там толщина, только знаю что не ТА САМАЯ :P а другая :lol:

А... Ну так поделись источником своих знаний. С какой радости ты решил, что там неподходящая толщина?

п314159> Теперь вот опять
п314159>
Уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет никакого отношения к жидкости. Он вывел уравнение состояния РЕАЛЬНЫХ ГАЗОВ
п314159> Опять что ли "Я знаю много страшный слов"?
 

п314159> Белл, откройте курс термодинамики, изучите что понимается под "реальными газами". заодно вы не в курсе - а есть уравнения реальных жидкостей? :lol: или реальных твердых тел? :lol:

И Белл, и я тебе уже чётко сказали: уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет НИКАКОГО отношения к фазовым переходам. Оно не описывает фазовые переходы никаким каком. Это матчасть, полагаю, ещё в рамках школьного курса (старого советского, по крайней мере).
   

Bell

аксакал
★★☆
Не, вандерваальса в вузах преподают. Поэтому Пи и не знает :)
А мы - знаем :)
   

Bell

аксакал
★★☆
Пи>Белл, я не считаю вас какой-то особой фигурой, чтобы с вами обсуждать модели процессов.
Вау!!! О Великий Учитель, познавший путь Даю!
О мудрейший из прохожих и мудрохожий из продрейших!
Куда мне до вас?... :(


Пи>Хватит с того, что у вас жидкость испаряется при помощи СИЛЫ!
Ну как же??? Вы, о мудрейший из Пи, разве еще не поняли, что это Сила Ужасного ВЗЫВА, многократно описанного вами!
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2005 в 02:41
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
БЕЛЛ -

Не, вандерваальса в вузах преподают. Поэтому Пи и не знает
А мы - знаем
 


Видите ли, Белл, вы вообще путаете силу и теплоту - молчали бы :D

7/40 -

И Белл, и я тебе уже чётко сказали: уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет НИКАКОГО отношения к фазовым переходам. Оно не описывает фазовые переходы никаким каком. Это матчасть, полагаю, ещё в рамках школьного курса (старого советского, по крайней мере).
 


Нет, рано я тебе сказал давать зачетку для твоего трояка :(
Владик, детка! Открой книжку, глянь, что там пишут в разделе "Изотермы Ван-дер-Ваальса"

Вот злые языки утверждают обратное:
"таким образом, уравнение Ван-дер-Ваальса описывает не только газообразное состояние вещества, но охватывает также переход вещества в жидкое состояние и процесс сжатия жидкости." (Курс физики. Савельев, т.1)
Ну твердая фаза там тоже присутствует.

Так что оно не просто описывает, а ПОКАЗЫВАЕТ на диаграмме состояния в координатах P-V или P-T.

Вообще, ничего кроме недоумения у меня перлы Пустынского не вызывают. Стыдись Пустынский! :angry:
   

7-40

астрофизик

7-40>уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет НИКАКОГО отношения к фазовым переходам. Оно не описывает фазовые переходы никаким каком. Это матчасть, полагаю, ещё в рамках школьного курса (старого советского, по крайней мере).
п314159> Вот злые языки утверждают обратное:
п314159> "таким образом, уравнение Ван-дер-Ваальса описывает не только газообразное состояние вещества, но охватывает также переход вещества в жидкое состояние и процесс сжатия жидкости." (Курс физики. Савельев, т.1)

Читать умеем? У тебя трудности с пониманием прочитанного. Большие. Читай, что там написано. В-д-В газообразное состояние ОПИСЫВАЕТ, а переход в жидкость - только ОХВАТЫВАЕТ. Никакого ОПИСАНИЯ фазового перехода в ур-ии В-д-В не содержится. Оно не описывает этот переход. Переходное состояние лишь охватывается графиком, и не более того. Что ж ты не процитировал дальше? Прямо следующее предложение:
"Из сопоставления экспериментальной изотермы с изотермой В-д-В видно, что эти изотермы хорошо совпаюдают на участках, соответствующих однородным состояниям вещества, но ведут себя совершенно различным образом в области расслоения на две фазы"
 
. Ты понимаешь написанное? В области переходного состояния ур-е В-д-В кардинально отличается от эксперимента и ни сном ни духом его не описывает.

п314159> Ну твердая фаза там тоже присутствует.

Где??? В уравнении В-д-В??? :blink::blink::blink:

п314159> Так что оно не просто описывает, а ПОКАЗЫВАЕТ на диаграмме состояния в координатах P-V или P-T.

Нифига. Оно НЕ ОПИСЫВАЕТ фазовый переход.

п314159> Вообще, ничего кроме недоумения у меня перлы Пустынского не вызывают.

Это понятно. Трёхлетние дети тоже недоумевают, глядя в букварь. Им непонятны тамошние закорючки.

п314159> Стыдись Пустынский! :angry: [»]

Ой-ва-а-вой-ли! :rolleyes: С кем я связался! :(:unsure:
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет НИКАКОГО отношения к фазовым переходам. Оно не описывает фазовые переходы никаким каком
 


Пустынский! ты врешь на ходу. :lol: Еще пару строчек назад было как указано выше.
Теперь вот оказывается что ОХВАТЫВАЕТ. только термин какой-то партийный. Это массы охватывают общественной работой :lol: А тут ОПИСЫВАЕТ графиком. Качественно, с отклонениями от опыта. Ну и? все эмпирические законы приблизительны.

В области переходного состояния ур-е В-д-В кардинально отличается от эксперимента и ни сном ни духом его не описывает.
 

Нифига. Оно НЕ ОПИСЫВАЕТ фазовый переход.
 



Но естьдругая точка зрения. Правильная :D Например вот:
Уравнение Ван-дер-Ваальса количественно определяет свойства реальных газов лишь в небольшом интервале Т и p - в области относительно высоких Т и низких p, так как а, и b являются функциями температуры. Однако уравнение Ван-дер-Ваальса качественно правильно
описывает
поведение газа и жидкости и при высоких p, а также особенности фазового перехода между ними. При низких давлениях и относительно высоких температурах оно переходит в уравнение состояния идеального газа (Клапейрона уравнение), а при высоких давлениях и низких температурах учитывает малую сжимаемость жидкостей. Уравнение Ван-дер-Ваальса описывает, кроме того, критическое и метастабильное состояния системы жидкость-пар. /.../
С помощью уравнения Ван-дер-Ваальса можно получить критические параметры Ркр, Vкр и Tкр. /../
 


Понимаешь, Пустынский, Ван-дер-Ваальс и не претендует на точность описания. Его коэффициенты носят подгоночный характер, а само уравнение - эмпирический закон. Он не объясняет, а именно ОПИСЫВАЕТ КАЧЕСТВЕННО (!) кривую состояния.

Итак, кто тут еще своим рылом и ухом собирался сказать, что изотермы Ван-дер-Ваальса не описывают систему жидкость-пар? Ну?

Ой-ва-а-вой-ли! С кем я связался
 


Ты 7/40 связался с людьми, которые могут тебе дать "сдачи" :D И показать твое невежество. Вот так дядя :lol:

   

7-40

астрофизик

п314159>
уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет НИКАКОГО отношения к фазовым переходам. Оно не описывает фазовые переходы никаким каком
 

п314159> Пустынский! ты врешь на ходу. :lol: Еще пару строчек назад было как указано выше.
п314159> Теперь вот оказывается что ОХВАТЫВАЕТ.

"Охватывает" и "имеет отношение" - это совершенно разные вещи. И строчкой ниже Савельев прямо тебе говорит, насколько эти вещи разные: в области фазового перехода ур-е В-д-В не имеет ничего общего с реальной изотермой.

п314159> только термин какой-то партийный. Это массы охватывают общественной работой :lol: А тут ОПИСЫВАЕТ графиком. Качественно, с отклонениями от опыта.

Не описывает. Ни качественно, ни количественно. Экспериментальная изотерма в области фазового перехода не имеет с изотермой В-д-В ничего общего - ни качественно, ни количественно. Никаким образом из уравнения В-д-В, не привлекая сторонних предположений, невозможно получить правильного представления об экспериментальной изотерме.

п314159> Ну и? все эмпирические законы приблизительны.

В области фазового перехода уравнение В-д-В не даёт правильных результатов даже приблизительно.

п314159>
В области переходного состояния ур-е В-д-В кардинально отличается от эксперимента и ни сном ни духом его не описывает.
 

п314159>
Нифига. Оно НЕ ОПИСЫВАЕТ фазовый переход.
 

п314159> Но естьдругая точка зрения. Правильная :D Например вот:
п314159> [QUOTE]
п314159> Уравнение Ван-дер-Ваальса количественно определяет свойства реальных газов лишь в небольшом интервале Т и p - в области относительно высоких Т и низких p, так как а, и b являются функциями температуры. Однако уравнение Ван-дер-Ваальса качественно правильно
описывает
поведение газа и жидкости и при высоких p, а также особенности фазового перехода между ними. При низких давлениях и относительно высоких температурах оно переходит в уравнение состояния идеального газа (Клапейрона уравнение), а при высоких давлениях и низких температурах учитывает малую сжимаемость жидкостей. Уравнение Ван-дер-Ваальса описывает, кроме того, критическое и метастабильное состояния системы жидкость-пар. /.../


Выделенная цветом часть - ошибочна. Либо взята отдельно от контекста, где вводятся дополнительные предположения (например, о знаке производной DP/DV или о площадях под куполами экстремумов). Без дополнительных предположений ур-е В-д-В не описывает особенности фазового перехода - ни качественно, ни правильно, ни неправильно. Почему ты не дал ссылку на книжку, где ты это вычитал?

Пойми: ур-е В-д-В само по себе фазовый переход не описывает. Оно описывает лишь поведение вещества - при этом правильно описывает его лишь в ограниченном диапазоне. Точнее, в двух диапазонах. Причём оно даже "не знает", что в этих диапазонах вещество имеет разные состояния. В диапазоне, соответствующем переходу между этими двумя состояниями, ур-е В-д-В никак не описывает состояние вещества (если не называть, конечно, описанием "совершенно не соответствующее реальности" описание). Для того, чтобы описать область перехода, требуются дополнительные предположения, внешние по отношению к ур-ю В-д-В.

п314159> С помощью уравнения Ван-дер-Ваальса можно получить критические параметры Ркр, Vкр и Tкр. /../

Можно. Но их невозможно интерпретировать в рамках одного лишь уравнения В-д-В. Требуются предположения извне.

п314159> Понимаешь, Пустынский, Ван-дер-Ваальс и не претендует на точность описания. Его коэффициенты носят подгоночный характер, а само уравнение - эмпирический закон. Он не объясняет, а именно ОПИСЫВАЕТ КАЧЕСТВЕННО (!) кривую состояния.

Ты снова попал пальцем в небо. По крайней мере один из коэффициентов, b, имеет вполне конкретное физическое значение и может быть оценен независимо, а сама форма уравнения В-д-В, хоть и является эмпирической, тем не менее вполне наглядно определяется конкретными физическими явлениями. Иными словами, ур-е В-д-В именно что описывает качественно поведение реального вещества, хоть и в ограниченном диапазоне параметров.

п314159> Итак, кто тут еще своим рылом и ухом собирался сказать, что изотермы Ван-дер-Ваальса не описывают систему жидкость-пар? Ну?

Я. И любой, кто знает физику хотя бы в рамках старой советской школьной программы.

п314159>
Ой-ва-а-вой-ли! С кем я связался
 

п314159> Ты 7/40 связался с людьми, которые могут тебе дать "сдачи" :D И показать твое невежество. Вот так дядя :lol: [»]

Что мне в тебе не нравится - это любовь закатывать куриные истерики, как только тебя макают. :) аФон ведёт себя намного достойнее, за что и снискал всеобщую любовь и уважение. :)
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2005 в 21:54

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий, хватить трындеть!
Опиши нам фазовый переход воды в пар в вакууме на луне с помощью уравнения Ван-дер-Ваальса и мы все радостно признаем, что ты ПРАВ ВО ВЕКЕ ВЕКОВ!

Пи>потому что на фазовой диаграмме при давлении ниже Р (тройной точки) жидкой воде не место :D Это все Ван-дер-Ваальс. будь он не ладен
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
аФон, мой милый Пустынский, снискал "уважение" видимо по причине того, что он вам не дает должный отпор. Вот и все :D

Теперь по сути.
Итак, уравнение Ван-дер-Ваальса по Пустынскому:

1)уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет НИКАКОГО отношения к фазовым переходам

2)Оно не описывает фазовые переходы никаким каком

3)В-д-В газообразное состояние ОПИСЫВАЕТ, а переход в жидкость - только ОХВАТЫВАЕТ

4)Переходное состояние лишь охватывается графиком, и не более того.

5)"Охватывает" и "имеет отношение" - это совершенно разные вещи.

6)Не описывает. Ни качественно, ни количественно.

7)В области фазового перехода уравнение В-д-В не даёт правильных результатов даже приблизительно.

8)Без дополнительных предположений ур-е В-д-В не описывает особенности фазового перехода - ни качественно, ни правильно, ни неправильно.

9)Оно описывает лишь поведение вещества - при этом правильно описывает его лишь в ограниченном диапазоне. Точнее, в двух диапазонах.

10)Иными словами, ур-е В-д-В именно что описывает качественно поведение реального вещества, хоть и в ограниченном диапазоне параметров.


Ура товарищи! Вот если бы я сказал, что скажем закон Ома описывает двухфазную систему жидкость-пар, то я бы мог понять, что действительно закон Ома не имеет отношение. Или скажем законы Кеплера, при всем к нему уважении :)

Но Ван-дер-Ваальс получил в 1910 году Нобелевскую премию! за что?
Ван-дер-Ваальс получил в 1910 году Нобелевскую премию по физике "за работу над уравнением состояния газов и жидкостей".


Итак, кто-то явно будет читать эту ветку. И вот я хочу спросить читателей - а к чему вообще имеет отношение уравнение Ва-дер-Ваальса для температур ниже критической??? Может быть описывает проводимость тока или распределение частиц по уровням энергии?

Давайте напишем в Нобилевский комитет и заберем премию :lol:
Да, чуть не забыл - ссылка была кажись физфак МГУ. От таллина далеко, захалустье короче :lol:


   

Bell

аксакал
★★☆
Хм... Из всей этой глубокомысленной тирады я там и не понял - ур-е В-д-В уже описывает фазовый переход или еще нет?


Кстати, Прохожий сможет нам объяснить, что в этом уравнении: (p+a/V2)(V-b) V = RT делает R и как это R называется? :P
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2005 в 22:37
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
БЕЛЛ -

про R это не так интересно. Вы мне скажите, что в этом равенстве делает внесистемная переменная - B) именно так вы ее написали.
   

Bell

аксакал
★★☆
Так вы не ответили - ур-е В-д-В уже описывает фазовый переход? Когда пойдем на нобелевкой?


ЗЫ. Хм... про b - интересный вопрос... Насколько я помню - это объем молекулы. Газа, ессно :P
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
да нет, не "Б" а мужик в очечках :D Это иероглиф!?

А уравнение описывает ниже критической точки двухфазную систему жидкость+пар. Описывает так.

На графике есть область S-образного перегиба. Как выше заметил 7/40 в этом участке кривой, "не имеющей никакого отношения" к состоянию двухфазной системы, производная dP/dV имеет положительный знак, что противоречит нашим допущениям о модели газа. Поэтому график, который ОПИСЫВАЕТ состояние жидкость-газ имеет три куска - два куска Ван-дер-ваальс в чистом виде и изобара между ними - чтоб не было разрыва функции.

Дело в том, что в нашей модели искомая функция отвечает таким (как минимум) условиям:

1)она не должна иметь разрывов;
2)dP/dV меньше(равно) нулю;


Поэтому уравнение сотояния вещества - это система из формулы В-д-В и условий к ней.

Но... На самом деле область S-образного перегиба ПРЕДСКАЗЫВАЕТ существование в области фазового перехода возможность существования метастабильного состояния - перегретая жидкость и переохлажденный газ. Но такое состояние метастабильно, отчего мы S-образную кривую заменяем изобарой. (я тут пропускаю мелкие подробности). Поэтому S-перегиб (его куски) есть важный элемент кривой.

Совокупность изотерм-изобар Ван-дер-Ваальса на диаграмме P-V показывают области равновесного состояния вещества - жидкость, жидкость-газ, газ. Кроме того, оно описывает метастабильную область между фазами.

А Нобелевка уже получена - в 1910г. Вы опоздали :D

ПЫ.СЫ.
Я не могу понять другое - и почему это В-д-В не имеет НИКАКОГО отношения к описанию состояния жидкость-газ???? Отношение имеет и самое прямое. Кто будет спорить???
Или пусть 7/40 расскажет ЧТО описывает В-Д-В между "тройной" и "критической" ????

   

7-40

астрофизик

п314159> Итак, уравнение Ван-дер-Ваальса по Пустынскому:
п314159> ...

Нет, это не по Пустынскому, это по физической сущности. Я не претендую на открытия в области столь известных вещей. Ну, разве что претендую на то, что открыл тебе глаза на них. ;)

п314159> Но Ван-дер-Ваальс получил в 1910 году Нобелевскую премию! за что?
п314159> Ван-дер-Ваальс получил в 1910 году Нобелевскую премию по физике "за работу над уравнением состояния газов и жидкостей".
п314159>


Но не фазовые переходы же? ;)

п314159> Итак, кто-то явно будет читать эту ветку. И вот я хочу спросить читателей - а к чему вообще имеет отношение уравнение Ва-дер-Ваальса для температур ниже критической??? Может быть описывает проводимость тока или распределение частиц по уровням энергии?

Чего ты по пустякам читателей беспокоишь? У тебя уже есть Савельев, я вижу. Ты что, читать разучился? Помнишь стишок "Как хорошо уметь читать"? ;)

п314159> Да, чуть не забыл - ссылка была кажись физфак МГУ.

Ну как же это - "забыл". Ты вспомни. И поделись со всеми, чтобы все могли приобщиться.

п314159> Поэтому график, который ОПИСЫВАЕТ состояние жидкость-газ имеет три куска - два куска Ван-дер-ваальс в чистом виде и изобара между ними - чтоб не было разрыва функции.

А на какой кусок приходится изобара? ;) И какое отношение она имеет к ур-ю В-в-В?

Кстати, в каком смысле "чтоб не было разрыва функции"? Что, вещество так не любит разрывов функции? И проявляет о функции трогательную заботу? :blink:

п314159> Дело в том, что в нашей модели искомая функция отвечает таким (как минимум) условиям:
п314159> 1)она не должна иметь разрывов;
п314159> 2)dP/dV меньше(равно) нулю;

В какой это модели? В модели В-д-В? Ничего подобного у В-д-В нет и не было отродясь. Или всё-таки не в модели, а в поведении реального вещества?

п314159> Поэтому уравнение сотояния вещества - это система из формулы В-д-В и условий к ней.

Ну слава богу. Усвоил хоть на троечку... С третьего раза... :rolleyes:

п314159> Но... На самом деле область S-образного перегиба ПРЕДСКАЗЫВАЕТ существование в области фазового перехода возможность существования метастабильного состояния - перегретая жидкость и переохлажденный газ. Но такое состояние метастабильно, отчего мы S-образную кривую заменяем изобарой. (я тут пропускаю мелкие подробности). Поэтому S-перегиб (его куски) есть важный элемент кривой.

Прям как на экзамене, заикаясь и пропуская детали, цитирует шпаргалку, в которую только что подглядел... Слушай, когда ты громко, вслух, на форуме объясняешь сам себе то, что учат в школе или в худшем случае на первых курсах - на тебя жалко смотреть. Правда, жалко. :(

п314159> Совокупность изотерм-изобар Ван-дер-Ваальса на диаграмме P-V показывают области равновесного состояния вещества - жидкость, жидкость-газ, газ.

Состояния совместного существоания жидкость и газа уравнение В-д-В НЕ ПОКАЗЫВАЕТ. Уже забыл, что ли?

п314159> Кроме того, оно описывает метастабильную область между фазами.

Но никогда - фазовый переход. ;)

п314159> Я не могу понять другое - и почему это В-д-В не имеет НИКАКОГО отношения к описанию состояния жидкость-газ????

Потому что в области сосуществования жидкости и газа оно даёт абсолютно неверные результаты, в сравнении с экспериментом.

п314159> Отношение имеет и самое прямое. Кто будет спорить???

Никто. Глупо спорить по таблице умножения, доказывая всяким-разным, что 2+2=4.

п314159> Или пусть 7/40 расскажет ЧТО описывает В-Д-В между "тройной" и "критической" ????

"Шипр" и "Олвейс ультра плюс". :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
на тебя жалко смотреть. Правда, жалко.
 


знаете это о чем!? Это Пустынский о себе любимом :D А произошло вот что.
Наш "гений" любит ляпать языком. Есть у него такой недостаток.
У него например функция может одновременно "ни правильно, ни неправильно" описывать СОСТОЯНИЕ вещества. Может это закон Ома? Тоже нет. Что такое уравнение Ван-дер-Ваальса!?

ЭТО УРАВНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ ВЕЩЕСТВА (в т.ч. двухфазной системы жидкость-газ)

Состояния совместного существоания жидкость и газа уравнение В-д-В НЕ ПОКАЗЫВАЕТ. Уже забыл, что ли?
 


п314159> Или пусть 7/40 расскажет ЧТО описывает В-Д-В между "тройной" и "критической" ????

"Шипр" и "Олвейс ультра плюс".
 


Ну что - тоже ответ :lol:

В принципе, формула с "поправками" показывает именно СОСТОЯНИЕ, то есть взаимосвязь P, V, T.

Итак, мы начали с того, что В-д-В не имел никакого (по Пустынскому) отношения к описанию, в т.ч. состояния вещества на границах фазовых переходов. Позднее однако, мы выяснили, что В-д-В не просто показывает, а скажем предсказывает нам область метастабильного состояния - это ИМЕННО на границах фазовых переходов.

Впрочем, Ван-дер-Ваальсу это все не нужно - свою нобелевку "за работу над уравнением состояния газов и жидкостей" он получил.

ПЫ.СЫ
В связи с чем есть мнение перестать тут флудить. Спора нет. Все итак ясно.
А наш дорогой 7/40 может и дальше вести свое мизерабельное существование, устраивая капризы и истерики - это уже стиль поведения. Хотя конечно жаль.
   

7-40

астрофизик

п314159> Что такое уравнение Ван-дер-Ваальса!?
п314159> ЭТО УРАВНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ ВЕЩЕСТВА (в т.ч. двухфазной системы жидкость-газ)

Про то, что в скобках - подробнее, плз. Это относится ко всем УРАВНЕНИЯМ СОСТОЯНИЯ ВЕЩЕСТВА?

п314159> В принципе, формула с "поправками" показывает именно СОСТОЯНИЕ, то есть взаимосвязь P, V, T.

Она и без "поправок" показывает. Вопрос - как.

п314159> Итак, мы начали с того, что В-д-В не имел никакого (по Пустынскому) отношения к описанию, в т.ч. состояния вещества на границах фазовых переходов. Позднее однако, мы выяснили, что В-д-В не просто показывает, а скажем предсказывает нам область метастабильного состояния - это ИМЕННО на границах фазовых переходов.

А метастабильное состояние и фазовый переход - это разве одно и то же?

п314159> В связи с чем есть мнение перестать тут флудить. Спора нет. Все итак ясно.

И это правильно. (С)

п314159> А наш дорогой 7/40 может и дальше вести свое мизерабельное существование, устраивая капризы и истерики - это уже стиль поведения. Хотя конечно жаль. [»]

Да брось ты кудахтать над своей печальной судьбой... :rolleyes: Взялся - держись. :D
   

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий, несмотря на твои стенания и юродствования уравнение Ван-дер-Ваальса не описывает фазовый переход, а именно - испарение (и замерзание) воды в вакууме на Луне. Т.е. не имеет отношения к сабжу - ты ляпнул неподумав, признайся.
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
да, признаюсь, что как только что тут выяснилось, уравнение Ван-дер-Ваальса описывает не состояние вещества, в т.ч. жидкость-пар, а

п314159> Или пусть 7/40 расскажет ЧТО описывает В-Д-В между "тройной" и "критической" ????

"Шипр" и "Олвейс ультра плюс".
 


Впрочем, дружище БЕЛЛ, если захотите, я как нибудь расскажу вам как при помощи изотерм-изобар Ван-дер-Ваальса можно выяснить - будет ли жидкость лежать лужей на полу, или начнет испаряться. И почему.

Вы только Пустынскому не говорите - это подрывает его хромой авторитет на этом форуме :D
   

Bell

аксакал
★★☆
Ну давай рассмотрим.
Первый случай - сломали не успев запереть люк.
если отверстие пригодно для водоистечения, значит воздух оттуда уйдет мгновенно. Вода начнет испаряться. И уходить через люк. В принципе, за секунды уйдет всяsmile.gif)) А кто ей мешает!? :))) Она просто не может существовать при таком давлении снаружи. Ни одной секунды нем может. По существу поведение воды будет аналогично поведению, ну например водородного бака, от которого отпала изоляция! он мгновенно вскипит и мгновенно лопнет еще бОльше, ибо разница плотностей воды и пара это три порядка. Например как взровалась первая Атлас-Центавра 9 мая 1962 года из-за того же.

Второй случай - если люк уже закрыт. Теоритически, при ужасно медленном испарении давление в ЛМ стало бы равно давлению насыщенных паров при заданной Т. Что-то типа 0,35атм при Т=293К.
Но! Так как щель мала, а воды много, то кроме паровой бани мы получим треснувший на части сосуд воды. Это будет холодный взрыв. Мгновенное давление - сотни атм. Так что вся вода выйдет наружу. Ну как бутылка со льдом лопается из-за разници плотностей воды и льда.
И потом астронавты не смогут создать газовую смесь нужного состава - им все равно придется стравить всю воду (пар) а потом заново закомпрессировать ЛМ.
 

Прохожий, после всего сказанного, ты еще согласен с этими словами?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
п314159
С помощью уравнения Ван-дер-Ваальса можно получить критические параметры Ркр, Vкр и Tкр. /../
 


Вообще-то нельзя. Проблема в том, что в критической точке фактически меняется универсальная газовая постоянная.

Понимаешь, Пустынский, Ван-дер-Ваальс и не претендует на точность описания. Его коэффициенты носят подгоночный характер, а само уравнение - эмпирический закон. Он не объясняет, а именно ОПИСЫВАЕТ КАЧЕСТВЕННО (!) кривую состояния.
 


Вообще-то коэффициенты в уравнении Ван-дер-Ваальса можно в принципе вычислить. Что такое b - уже сказали, объём молекул вычислить можно. Коэффициент а тоже в принципе вычисляется - что такое потенциал Леннарда-Джонса слышали?

7-40
п314159> Я не могу понять другое - и почему это В-д-В не имеет НИКАКОГО отношения к описанию состояния жидкость-газ????

Потому что в области сосуществования жидкости и газа оно даёт абсолютно неверные результаты, в сравнении с экспериментом.
 


Вообще говоря, это не совсем верно. Уравнение В-д-В очень неплохо описывает состояние перегретой жидкости и переохлажденного пара.

Всем:
Джентльмены, ведите спор культурно. А то выпишу штрафы всем (особенно достанется Прохожему - в частности, за заведение нового ника). А то, понимашь, расслабились, пользуясь тем, что сюда модера не заглядывают :D
   

7-40

астрофизик

7-40> Потому что в области сосуществования жидкости и газа оно даёт абсолютно неверные результаты, в сравнении с экспериментом.[/QUOTE]
Fakir> Вообще говоря, это не совсем верно. Уравнение В-д-В очень неплохо описывает состояние перегретой жидкости и переохлажденного пара.

Ни малейшего сомнения. Но это - лишь часть "области сосуществования жидкости и газа", причём изолированное существование жидкости/газа тут требует весьма специфических условий.

Я напомню, что вся эта тягомотина изначально шла о том, имеет происходит ли переход жидкости в газ по велению и хотению В-д-В. Т. е. о связи ур-я В-д-В и фазовых переходов.
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Для полной правоты сэра Пустынского осталось добавить, что фазовые переходы типа испарение и конденсация не начинаются скопом (толпой) а инициируются через центры конденсации/испарения, на которых начинается процесс и перекидывается на все вещество. Именно здесь и происходит "обвал" метастабильной области такими центрами-зачатками.

Впрочем, это не имеет никакого отношения к В-д-В, которое это прекрасно описывает :lol:

Как в анекдоте - дальше обрыв, но вам можно прямо :lol:
   

7-40

астрофизик

7-40>> Потому что в области сосуществования жидкости и газа оно даёт абсолютно неверные результаты, в сравнении с экспериментом.[/QUOTE]
Fakir>> Вообще говоря, это не совсем верно. Уравнение В-д-В очень неплохо описывает состояние перегретой жидкости и переохлажденного пара.
7-40> Ни малейшего сомнения. Но это - лишь часть "области сосуществования жидкости и газа", причём изолированное существование жидкости/газа тут требует весьма специфических условий.

Вдогонку я спешу сам себя поправить: перегретая жидкость и переохлаждённый пар - это ни в каком виде не "область сосуществования жидкости и газа", так что исходное утверждение верно дословно. ;)

...Остаётся порадоваться за Прохожего, с упоением цитирующего вслух шпаргалку. Что ж, некоторым, чтоб лучше запомнить, нужно обязательно рассказат материал вслух и в присутствии слушателей. :) Видать, не зря был начат разговор, видать, пользу человек получает. <_<

п314159> Впрочем, это не имеет никакого отношения к В-д-В, которое это прекрасно описывает

Серьёзно, что ли? В ур-ии В-д-В есть центры конденсации/газообразования? :blink::blink::blink:
   
RU Старый #16.08.2005 13:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, ну с Ван-дер-Ваальсом вы разобрались. Теперь давайте вернёмся к нашим баранам. Так чего: с помощью уравнений В-д-в вы неопровержимо доказали что американцы никогда не летали на луну?

Кстати, как подавался керосин к первой ступени Сатурна-1 вы тоже уже поняли? И почему так сделали?
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
ну что ж, выражу радостные восторги по поводу наших изысканий. Мы разобрали несчастного Ван-дер-Ваальса и выяснили, что его уравнение НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СЛЕДУЮЩЕМУ:

оно НЕ описывает состояния газа на границе между однофазной и двухфазной системой (ж+г)
оно НЕ имеет никакого отношения, в т.ч. никак из него не следует существование метастабильных областей на границе переходов Ж-(Ж+Г)-Г
метастабильные куски диаграммы не имеют НИКАКОГО отношения к механизму конденсации и испарения
исходя из изотерм-изобар на диаграмме мы никак не сможем выяснить фазу состояния вещества при заданных параметрах

Зато благодаря В-д-В мы можем вычислять проводимость в металлах, период колебаний пружинного маятника, долю излучения АЧТ в заданном диапазоне длин волн...

Но покончим с этим!

Так чего: с помощью уравнений В-д-в вы неопровержимо доказали что американцы никогда не летали на луну?
 


Нет, я всего лишь скромно намекал, что при давлениях ниже Р тройной точки вода жидкой быть не могла. С этим по сути никто и не спорит. Ее пролили на пол. Она должна была испарится :) Вот.
даже если часть воды бы замерзла - благодаря теплоте стенок кабины она испарится. И не нужно думать, будто при Т=273К лед не будет испарятся. Еще как - при условии достаточно низкого давления, как на Луне Р=0.
А они пришли и застали лужу :D Вот и вся сторри :D

Кстати, как подавался керосин к первой ступени Сатурна-1 вы тоже уже поняли? И почему так сделали?
 

Ну так же, как его подавали ко второй ступени С-5 :D
Почему так сделали? Пустынский когда-то говорил, что башню мол изначально проектировали под обе сразу. Только потом он отказался от своих слов. Проговорился. Так что вы его пытайте :)



   
1 30 31 32 33 34 112

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru