[image]

Прохожелогия

 
1 36 37 38 39 40 113

7-40

астрофизик

Bell> Юрий и 7-40, письма в личке получили? ;) [»]

Да. Но у меня серьёзные проблемы с ноутбуком, память продырявилась, так что могу следить тему лишь урывками. Когда починю - тады буду активнее. :)

Bell> А теперь... Аж дух захватывает!
Bell> «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6

Да, он скопировал туда то, на чём мы остановились при обсуждении. Изрядно, изрядно! :)
   

7-40

астрофизик

п314159>> Как там у Маяковского? "Гвозди бы делать из этих людей"... Хорошие стихи!

Это не Маяковский. Тихонов, кажется. Инициалов не помню. Николай, что ли? ;)

...Вот так у тебя и в космонавтике - с матчастью-то... :(
   
RU Yuri Krasilnikov #21.08.2005 19:29  @7-40#21.08.2005 17:43
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40> п314159>> Как там у Маяковского? "Гвозди бы делать из этих людей"... Хорошие стихи!
7-40> Это не Маяковский. Тихонов, кажется. Инициалов не помню. Николай, что ли? ;)
7-40> ...Вот так у тебя и в космонавтике - с матчастью-то... :( [»]

Да, это не Маяковский, а Тихонов Николай Семенович . "Баллада о гвоздях" .

Наш "служитель муз" и музам так же халтурно служит :lol:

   

7-40

астрофизик

Bell> Все, достал, щас буду грязно ругатся! :angry:
Пи>>Теплоемкость газа при М=0,02кг/моль и Г=1,25 равна 2кДж/кгК
Пи>>Теплоемкость железа ~0,5кДж/кгК
Пи>>Температура ~3600К Так что теплота отдного кг газа при таких условиях в ~40...50 раз выше. Так что грамм 300 хватит
Bell> НАГЛЫЙ И ПОШЛЫЙ ГОН! :angry: :blink:
Bell> Чтоб нагреть 15 кг стали на 500К надо 3750 кДж, столько будет в 570 г газа с Т=3300К (а не 3600)

Можно вмешаться? Почему-то здесь часто поминают теплоёмкость, но ни разу не помянули теплопроводность. :)

Давайте навскидку. Там было абляционное покрытие. Допустим, его толщина всего 1 мм (ну, что мешало насовцам покрыть сопло внутри термостойким покрытием в 1 мм? ;) ) Берём худший вариант: ДЕРЕВО. Сосновый шпон в 1 мм. :) Не, я не говорю, что дерево - наилучший вариант. Но пусть это будет простая фанера. :)

Я так понимаю, площадь боковой стенки ок 3,5 квадратов. Давайте прикинем, за сколько времени эти самые 3,8 кДж "пройдут" в фанере хотя бы 1 мм. Для дерева теплопроводность ок. 0,2 Вт/м*К. Считаем стенку имеющей Т=300 К. Значит, разность температур 3300 К, и мощность прохождения теплоты будет 0,2*3300*3,5/0,001=2,3 МВт. Это значит, что за 27 мс через такую толщу пройдёт только 0,027*2300=62 кДж. Этого хватит, лишь чтобы нагреть на 500 К лишь ~1/4 кг стали, или слой сопла толщиной меньше 10 микрон. :)

Впрочем, зачем ограничивать себя 27 мс? Давайте секунду возьмём. За 1 с через слой фанеры пройдёт 2300 кДж, и этого уже хватит, чтоб нагреть на 500 К почти 10 кг стали, или слой толщиной аж 0,3 мм (теплопроводностью стали пренебрегаем). Правда, через секунду ЛМ будет уже заметно выше. :)

Ну и, конечно, обивать сопло внутри шпоном некошерно. Фанера прогорит с непонятными следствиями для теплопроводности. Кажется, для абляции обычно используют резину со всяким стекловолокном. Тогда увы для Прохожего. Теплопроводность резины не лучше, чем у фанеры. :) А покрыть сопло изнутри слоем хоть в 2 мм, хоть в 3 мм стОит недорого. :) В добавок абляция как раз и поглощает тепло, сгорая, не позволяя ему пройти к материалу сопла...

Но вообще идея с деревом мне понравилась. :) Похоже, пара миллиметров соснового шпона способны уберечь ЛМ от той печальной судьбы, что уготовал ему наш общий знакомый. :lol:
   
RU аФон+ #21.08.2005 19:59
+
-
edit
 

аФон+

опытный

аФон+> Когда же уважаемый Прохожий Вы откажетесь от керосина?
Прохожий> Когда наш уважаемый аФон найдет данные про низкий УИ, либо покажет цифрами и формулами как такое могло быть. Диаметр сопла J-2 не занижать!

Вы свой сайт читали? Ищите на нем ответ

Ситуация со второй водородной ступенью S-II была немногим лучше. Напомню, что на ней установлено пять аналогичных ЖРД J-2. Вот что написано в (2):



"1966 May 25 - First full-scale Apollo Saturn V launch vehicle rolled out.... Meanwhile, schedule for Saturn V threatened by continued problems in development of S-II stage (inability to get sustained 350-second burns without instrumentation failures, shutoffs, minor explosions)".



Или по-русски: "25.05.1966г. Состоялся первый вывоз полномасштабной ракеты Сатурн-5 на стартовую позицию... Тем не менее, сроки готовности были под угрозой из-за непрекращающихся проблем со ступенью S-II (неспособность выдать стабильный 350-секундный импульс без отказов оборудования, отключений двигателей и даже микровзрывов)".
 


Чего Вам еще надо?

НАСА само признается в неспособности ЖРД J-2 выдать стабильный 350-секундный импульс (в атмосфере).
Вы же выяснили какой РЕАЛЬНО импульс способен выдать ЖРД J-2 (404 сек в вакууме)
   

Bell

аксакал
★★☆
Интересно было бы узнать - у любезноо Аспида еще остались вопросы теологического свойства? Он еще верит или только доверяет Прохожему?
   

Bell

аксакал
★★☆
7-40>> п314159>> Как там у Маяковского? "Гвозди бы делать из этих людей"... Хорошие стихи!
7-40>> Это не Маяковский. Тихонов, кажется. Инициалов не помню. Николай, что ли? ;)
7-40>> ...Вот так у тебя и в космонавтике - с матчастью-то... :( [»]
Y.K.> Да, это не Маяковский, а Тихонов Николай Семенович . "Баллада о гвоздях" .
Y.K.> Наш "служитель муз" и музам так же халтурно служит :lol: [»]

Гвозди б делать из этих людей:
Крепче б не было в мире гвоздей.

Прохожий мне льстит :rolleyes:
Вернее, конечно не мне, а Меньшову, но все равно - приятно :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
С-1В мог вывести на 50 градусов и 185 км 18,5 тонн без САС. Но на самом деле он выводил с САС, что уменьшает ПН до 18 т, и не на 185 км, а на 230-250 км, что уменьшает ПН до 17,5 тонн. Всё - очень грубо. На самом деле выводилась ПН не в 17,5 тонн, а в 16 т, из которых 14,2 т составлял КА "Аполлон", 1,8 т - адаптер. Однако одновременно выводились также 2 т избытка топлива.
 


Итак, для пустынских и пр. повторяю по слогам еще раз:
в полете А-7 был выведен груз на орбиту 230х230х32 весом 14,7+1,8=16,5т согласно данных НАСА. Да, и две тонны топлива в придачу.

Согласно тех же данных НАСА имелась возможность вывести груз на ту же орбиту с учетом САС не менее 19т. Дефицит 2,5тонн на лицо.

Уменьшив избыток топлива до, скажем, 1 т, можно было увеличить "железную" ПН ещё на ~1,5 т.
 

Да - до 20,5 тонн :lol: а дефицит еще больше...

Если ты до сих пор не понял - ничем не могу помочь. Но охотно выслушаю твою версию.
 


Версий всего три:
1)Пустнынский и аФон считают, что УИ был меньше на 5%
2)Я считаю, что УИ был нормальный, но масса топлива была меньше на 20т
3)Пустынский предлагает не морочить голову и просто кинуть эти цифры - все равно мы арифметику не кончали, считать точнее ± :D 10% не умеем. И списать все на погрешности арифметики :P

Но вообще идея с деревом мне понравилась. Похоже, пара миллиметров соснового шпона способны уберечь ЛМ от той печальной судьбы, что уготовал ему наш общий знакомый
 


Мне нравится твое юродство, но сопло не выдержит избыточного давления. И не надо делать сопло из красного дерева :lol:

Однако, как известно, Су и Сх были ПЕРЕМЕННЫМИ на траектории спуска, и путём их изменения осуществлялось управление для того, чтобы добиться требуемой дальности.
 


Ну допустим Сх почти не меняется, а вот Су - параметр управления. Это да. Так программа не моя. Мне ее навязали. Хотели меня ею опровергнуть. Теперь все? забраковали программу!? :lol:
А как тогда вообще этой программой пользоватся? там параметры постоянные.
Пишите жалобы автору программы.

Простите, я, возможно, чего-то упустил. Скажите, где я могу ознакомиться с "моделью Прохожего"? Где можно посмотреть на неё? Я, помнится, несколько недель убил на то, чтобы упросить его опубликовать текст его программы или хотя бы выслать его мне по электронной почте. Не сумел.
 


модель, мой маленький друг, это система уравнений. А программа - это ее реализация. Текст программы - моя собственность. А вот модель - всем доступна и описана на фри-информ в шестой части.

Еще вопросы?
   

Bell

аксакал
★★☆
Пи>Еще вопросы?
А разве вы на какие-то ответили?

Кстати, шпон там ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для теплозащиты СТАЛЬНОГО сопла. Так что сопло все, что надо выдержит.


Пи>Еще вопросы?
Да вся предыдущая страница!
Например:

Пи>Если сечение расхода газа из сопла равно нулю (сопло в притык к стенке), то полость ЖРД будет фактически замкнутым сосудом, где должно установится одинаковое давление и температура во всех точках.
Просвети меня наконец - если температура газа ВО ВСЕХ ТОЧКАХ ОДИНАКОВА входит ли в число этих точек внутренняя поверхность сосуда???

Или вот еще вопрос:
Правда ли, что алюминиевая пивная банка со шпоновой теплоизоляций выдержит 2 атмосферы?

И еще вопрос:
Правда ли, что для нагрева 15 кг стали на 500К надо 3750 кДж, и столько будет в 750 г газа с Т=3300К (а не 3600)?

Пока хватит?

   

7-40

астрофизик

п314159>
С-1В мог вывести на 50 градусов и 185 км 18,5 тонн без САС. Но на самом деле он выводил с САС, что уменьшает ПН до 18 т, и не на 185 км, а на 230-250 км, что уменьшает ПН до 17,5 тонн. Всё - очень грубо. На самом деле выводилась ПН не в 17,5 тонн, а в 16 т, из которых 14,2 т составлял КА "Аполлон", 1,8 т - адаптер. Однако одновременно выводились также 2 т избытка топлива.
 

п314159> Итак, для пустынских и пр. повторяю по слогам еще раз:
п314159> в полете А-7 был выведен груз на орбиту 230х230х32 весом 14,7+1,8=16,5т согласно данных НАСА.

Ложь. Не 230х230, а 297х231. Т. е. полуось 264 км - Apollo 7 - Wikipedia, the free encyclopedia

И не 14,7, а 14,8. Так что 14,8+1,8=16,6 т.

п314159> Да, и две тонны топлива в придачу.
п314159> Согласно тех же данных НАСА имелась возможность вывести груз на ту же орбиту с учетом САС не менее 19т. Дефицит 2,5тонн на лицо.

Согласно данным НАСА, имелась возможность вывести на орбиту 185 км груз в 18,5 тонн (с учётом САС). На орбиту с полуосью 264 км, если не считать дополнительных грав. потерь, будет ок. 17,5 тонн. Так что разница - порядка тонны или около того, всего лишь. И эта тонна достигалась бы уменьшением запаса топлива - не 2 тонны, скажем, а полторы. При этом А-7 имел недоведённые двигатели J-2. Их доводка решила бы ситуацию и без всякого уменьшения запаса топлива.

п314159>
Но вообще идея с деревом мне понравилась. Похоже, пара миллиметров соснового шпона способны уберечь ЛМ от той печальной судьбы, что уготовал ему наш общий знакомый
 

п314159> Мне нравится твое юродство, но сопло не выдержит избыточного давления. И не надо делать сопло из красного дерева :lol:

Мне нравится твоё упорство, но утверждения типа "сопло не выдержит избыточного давления" надлежит доказывать чем-то иным, кроме упорства, горячего желания и бессмысленного повторения одной и той же фразы. ;)

п314159>
Однако, как известно, Су и Сх были ПЕРЕМЕННЫМИ на траектории спуска, и путём их изменения осуществлялось управление для того, чтобы добиться требуемой дальности.
 

п314159> Ну допустим Сх почти не меняется, а вот Су - параметр управления. Это да. Так программа не моя. Мне ее навязали. Хотели меня ею опровергнуть. Теперь все? забраковали программу!? :lol:

Да никто тебе ничего не навязывал. Хочешь - пользуйся программой. Хочешь - нет. Тебе просто рассказали, как всё обстояло на самом деле, и в чём разница между той программой и реальностью. Вот и всё. А выводы делай сам. Или их сделают за тебя. ;)

п314159> А как тогда вообще этой программой пользоватся? там параметры постоянные.

Без понятия, как ей пользоваться. Я ей не пользовался и не пытался с её помощью чего-то доказать или опровергнуть. Наверное, она предназначена для грубых прикидочных расчётов с минимальной точностью.

п314159> Пишите жалобы автору программы.

На что? Что она не годится для опровержения "Аполлона"?! Так это ты его опровергаешь - это твоя проблема. ;)

п314159>
Простите, я, возможно, чего-то упустил. Скажите, где я могу ознакомиться с "моделью Прохожего"? Где можно посмотреть на неё? Я, помнится, несколько недель убил на то, чтобы упросить его опубликовать текст его программы или хотя бы выслать его мне по электронной почте. Не сумел.
 

п314159> модель, мой маленький друг, это система уравнений. А программа - это ее реализация. Текст программы - моя собственность. А вот модель - всем доступна и описана на фри-информ в шестой части.

А вдруг у тебя ошибочная реализация? Где гарантия, что реализация соответствует модели? Может, там куча багов? Может, там применены неверные методы математического моделирования? И откуда я вообще могу быть уверен, что твоя реализация вообще существует в природе?

...Ну а на ошибки твоей модели тебе уже указали. Главная из них - постоянные значения тех параметров, которые в реальности являются управляемыми. Одно это может привести к ошибкам в десятки процентов. В любую сторону.
   

Bell

аксакал
★★☆
Пи> А вот модель - всем доступна и описана на фри-информ в шестой части.
Признаться, в твоих писаниях я нигде не нашел доказательства, что Аполлон должен был ШТАТНО садится с перегрузкой до 10g.

При баллистическом спуске НА ПЕРВОМ НЫРКЕ - очень даже верю, но это АВАРИЙНАЯ ситуация, ЧП. Кто же на это будет расчитывать в здравом уме? Наш Зонд тоже на баллистическом спуске должен бы был навернутся. Даже с космонавтами...


И еще момент:
Вы, дорогой Пи, говорите там, что Аполлон встрачали всего 2 корабля. Мол, почему так мало???
в Тихом океане было задействовано при всех полетах после Apollo-11 аж два(!) корабля службы спасения и поиска.
 

Так вот, это не просто "корабли", это авианосцы - такие большие посудины, на которых есть ВЕРТОЛЕТЫ. У этих вертолетов скорость эдак 200 км/ч, т.е. всего за пол-часа они могут долететь до СА Аполлона, севшего в радиусе 100 км от авианосца. Это, между прочим, "посадочный полигон" площадью ажно 30 000 кв. километров ;)

А СА Аполлона мог продержаться на воде и час...
Тогда "радиус спасения" возрастает до 200 км, а площадь "полигона" - до 125 тысяч кв. км. :blink:

И это только ОДИН авианосец :blink::blink:

Интересно проверить, у нас такие большие посадочные полигоны были?
И кому после этого приходилось искать решение
обратной баллистической задачи попадания в заданный район при условии "минимальное рассеивание"
 
:D

Прохожий, вы зайдите тут в морской форум, это рядом. Спросите тамошних ребят. Только не удивляйтесь, если вас маленько побъют. Ногами :D
   
Это сообщение редактировалось 21.08.2005 в 23:37

7-40

астрофизик

Bell>
в Тихом океане было задействовано при всех полетах после Apollo-11 аж два(!) корабля службы спасения и поиска.
 

Bell> Так вот, это не просто "корабли", это авианосцы - такие большие посудины, на которых есть ВЕРТОЛЕТЫ. У этих вертолетов скорость эдак 200 км/ч, т.е. всего за пол-часа они могут долететь до СА Аполлона, севшего в радиусе 100 км от авианосца. Это, между прочим, "посадочный полигон" площадью ажно 30 000 кв. километров ;)
Bell> А СА Аполлона мог продержаться на воде и час...
Bell> Тогда "радиус спасения" возрастает до 200 км, а площадь "полигона" - до 125 тысяч кв. км. :blink:

ИМХО (лень искать), СА мог держаться на поверхности сутками. :) Кстати, 2 - это только корабли в Тихом океане. Были ещё самолёты и вертолёты. Общим числом 31 штука (Entry )

Bell> И кому после этого приходилось искать решение
Bell>
обратной баллистической задачи попадания в заданный район при условии "минимальное рассеивание"
 
:D


Что меня в Прохожем радует - это знание слов по буквам без понимания их сути. :)
   

Bell

аксакал
★★☆
Да, кстати!
Американский авианосец, даже образца конца 60-х это достаточно крутой военный корабль, с мощнейшими радарами и системами пеленгации. Садящиеся Аполлоны они "по долгу службы" должны были обнаруживать сразу после выхода из плазмы, т.е еще минут за 10 до приводнения. И время посадки было известно с точностью до десятка минут, поэтому вертолеты заранее стояли на готове и еще до касания СА воды летели к ним, точно зная расположение цели.

Так что придирки Прохожего к службе спасения совершенно необоснованы ;)
   

Bell

аксакал
★★☆
У Прохожего:
Интересно, что в некоторых изданиях 60-гг американские авторы, не стесняясь, прямо говорят, что в лучшем случае капсула Аполлона должна была подвергнутся 10g-кратному испытанию. В лучшем... Но астронавты должны быть готовы и к 20g.

Скажем, при баллистическом приземлении "Союз-5" космонавт Волынов при всего (!) 8g, кроме полученных синяков и ссадин, по рассказам, еще и якобы потерял несколько передних зубов. Так что астронавты после "девяточки" были бы больше похоже не на сверкающую улыбку из рекламы зубной пасты, а на битых в драке футбольных хулиганов.
 

А вот из истории отечественной космонавтики:
Тяжеленная махина со всего размаху грохнулась о мерзлую степную землю.
Удар невероятной силы перехватил дыхание космонавта. Несколько минут Волынов приходил в себя. Позвоночник вроде цел, голова - тоже. Рот стала заполнять кровь, потом выяснилось, что сломана верхняя челюсть.

Из-за нештатного спуска “Союз-5” оказался в сотнях километров от того места, где его ожидали спасатели. За бортом -38 C, метет пурга. На Волынове был всего лишь легкий костюм. Вот уж действительно из огня, да в полымя. Пересилив боль, он сам отсоединил привязные ремни, выбрался наружу. Спустя час космонавт услышал гул спасательных вертолетов.

Врачи не сомневались – больше Волынову не летать. Да и какой сумасшедший решится снова в космос после всего, что пришлось пережить. Но Волынов отлежал в госпитале и снова начал тренироваться. И спустя семь лет полетел командиром одной из первых длительных экспедиций…
 

В январе 1975 г. на станцию стартовал первый экипаж на корабле «Союз-17» (№38). А вот следующий экипаж (В.Лазарев и О.Макаров) на «Салют-4» не попал. Старт состоялся 5 апреля 1975 г. на корабле №39, но на орбиту он не вышел. Во время включения третьей ступени РН произошла авария, и корабль, отделившись от ракеты, совершил суборбитальный полет. Кстати, это был первый пилотируемый корабль 7К-Т, запускавшийся РН «Союз-У» (до этого было несколько испытательных пусков «Союза-У» со спутниками и кораблями 7К-ТМ). Аварийная ситуация, в которую попали В.Лазарев и О.Макаров, была достаточно серьезной, но все же СА благополучно приземлился в горном районе Алтая вблизи границы с Китаем и Монголией. Из-за нерасчетного режима спуска космонавты испытали пиковую перегрузку в 21g.
 


   
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 01:32

7-40

астрофизик

Bell> У Прохожего:
Bell>
Интересно, что в некоторых изданиях 60-гг американские авторы, не стесняясь, прямо говорят, что в лучшем случае капсула Аполлона должна была подвергнутся 10g-кратному испытанию. В лучшем... Но астронавты должны быть готовы и к 20g.
Bell> Скажем, при баллистическом приземлении "Союз-5" космонавт Волынов при всего (!) 8g, кроме полученных синяков и ссадин, по рассказам, еще и якобы потерял несколько передних зубов. Так что астронавты после "девяточки" были бы больше похоже не на сверкающую улыбку из рекламы зубной пасты, а на битых в драке футбольных хулиганов.
 

Bell> А вот из истории отечественной космонавтики:
Bell>
Тяжеленная махина со всего размаху грохнулась о мерзлую степную землю.
Bell> Удар невероятной силы перехватил дыхание космонавта. Несколько минут Волынов приходил в себя. Позвоночник вроде цел, голова - тоже. Рот стала заполнять кровь, потом выяснилось, что сломана верхняя челюсть.
Bell> Из-за нештатного спуска “Союз-5” оказался в сотнях километров от того места, где его ожидали спасатели. За бортом -38 C, метет пурга. На Волынове был всего лишь легкий костюм. Вот уж действительно из огня, да в полымя. Пересилив боль, он сам отсоединил привязные ремни, выбрался наружу. Спустя час космонавт услышал гул спасательных вертолетов.
Bell> Врачи не сомневались – больше Волынову не летать. Да и какой сумасшедший решится снова в космос после всего, что пришлось пережить. Но Волынов отлежал в госпитале и снова начал тренироваться. И спустя семь лет полетел командиром одной из первых длительных экспедиций…
 


Просто Прохожий снова не удержался, чтобы не соврать. От избыточных перегрузок на спуске Волынову ничего не было. Конечно, он уже мысленно завещание писал, когда понял, что агрегатный отсек не отделился - но это потому, что была опасность прогара. А так, после отделения АО, он был фактически здоров. :) Челюсть он сломал и всё такое оттого, что СА о землю хряснулся намного сильнее, чем должен был. Но это уже была просто ударная перегрузка. Она могла быть десятки "же", но лишь очень коротко, ударом.
   

7-40

астрофизик

Из Прохожего:

Давайте прикинем: для смеси аэрозин-50 и азотный тетроксид при соотношении окислитель/горючее как 1,6:1 типичные значения будут М=20г/моль; Т~3300К; γ=1,25; баллонная система подачи обеспечивает давление в камере P0≈8,4атм. Это означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!) ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К. Зная секундный расход топлива ~5кг/сек получаем, что время наполнения объема t= 0,137/5 ≈27,4мс (!)
 


У Прохожего переходных состояний просто не существует. Процессы, которые он не в состоянии понять и описать, он просто выпускает из поля своего зрения.

Вот я ума не приложу, как сопло может наполниться газом с той же температурой, что в камере сгорания, что за 27,4 мс, что за 27,5 мс. :) Я так думаю, чтобы сопло наполнялось газом из КС, газ должен туда из КС перетекать. А перетекать газ будет только тогда, когда есть разница давлений. Т. е. течь из КС в сопло газ будет только при условии, что давление в сопле меньше давления в КС. А партия, как известно, учит, что газы при нагревании расширяются, а при расширении охлаждаются. :) Т. е. если верить курсу физики за среднюю школу, то газ при перетекании из КС в сопло должен охлаждаться, перетекая из области высокого давления в область низкого давления - или он не будет течь вообще, если давления в КС и сопле равны. Вот так, вроде бы, должно быть по школьной физике. Единственный процесс, из-за которого температура в сопле может стать равной температуре в КС - это теплопроводность. А теплопроводность газов, даже при высоких давлениях и температурах - исключительна низка; а эффективность теплопроводности тем ниже, чем выше температура в сопле... Так что даже школьнику должно быть понятно, что за 27,4 мс - а также за 27,5 мс или даже 27,8 мс - температура в сопле никак не будет 3300 К... Но Прохожий не в состоянии посчитать, какой же там будет температура, а потому молчит в тряпочку...

А мы не будем ему помогать. Потому что даже если бы в сопле и оказалось 3300 К за 27,4 мс, это ещё не доказывало бы, что с соплом должно якобы произойти что-то нехорошее. :)
   
RU аФон+ #22.08.2005 01:10
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159> Версий всего три:
п314159> 1) Пустнынский и аФон считают, что УИ был меньше на 5%
п314159> 2)Я считаю, что УИ был нормальный, но масса топлива была меньше на 20т


А на каком основании Вы так считаете? Какие данные у Вас есть, кроме фантазий о весе Скайлэба.
Ваша керосиновая версия построена строго в рамках Беловской модели - "дерьмо на входе - дерьмо на выходе".

Вот Ваша версия - КАК ОНА ЕСТЬ:

"Давайте допустим, что вес Скайлеба 60 тонн, тогда получаем, что Сатурн-5 выводит ПН 80 тонн на ЛЕО. Давайте вычислим импульс у движков J-2. Об-а-на получаем 360 сек - значит это не водород. Но и не керосин, наверное они к керосину что то подмешали и получили 360 сек. Значит - это керосин"
   

7-40

астрофизик

aspid_h> Ваши возражения на аргументы Прохожего основаны не на погрешности в его исходных данных или последующих расчетах, а на их противоречии Вашей вере в правоту НАСА? [»]

Видите ли, Аспид_Х... Мне так кажется, что Вам кажется, будто бы аргументы самого Прохожего основаны на "его исходных данных или последующих расчетах". На мой взгляд, самая большая проблема Прохожего состоит в том, что между его аргументами и "его исходными данными или последующими расчетами" нет никакой логической связи.

Иными словами, я берусь утверждать: сам Прохожий не основывает свои аргументы на собственных "исходных данных или последующих расчетах". Я Вам приведу самый последний пример, в ключе тех, что мы рассматривали.

Вот цитата из Прохожего:

Во-первых, предположим, что сопло уперлось в стенку без зазора. Некоторые защитники НАСА наивно полагают, что такая ситуация ничем нам не грозит - они полагают, что взлетная ступень вылетит как пробка из бутылки. Что-то наподобие псевдо- минометного старта. На самом деле в ЖРД будут происходить такие процессы: уравнение состояния газа - pV=(m/M)RT.

Объем двигателя можно прикинуть из того, что его форма близка к конусу с диаметром основания D=79см и высотой h=130см. Тогда объем V=πR²h/3 ≈0,22м³. Если сечение расхода газа из сопла равно нулю (сопло в притык к стенке), то полость ЖРД будет фактически замкнутым сосудом, где должно установится одинаковое давление и температура во всех точках.

Давайте прикинем: для смеси аэрозин-50 и азотный тетроксид при соотношении окислитель/горючее как 1,6:1 типичные значения будут М=20г/моль; Т~3300К; γ=1,25; баллонная система подачи обеспечивает давление в камере P0≈8,4атм. Это означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!) ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К. Зная секундный расход топлива ~5кг/сек получаем, что время наполнения объема t= 0,137/5 ≈27,4мс (!)

Хочу сразу заметить, что если камера ЖРД и рассчитана на работу в среде газа с Т~3300К и p~0,85МПа; то тонкостенное сопло рассчитано на давления и температуры в разы ниже. Поэтому время жизни ЖРД при таком режиме без зазора даже меньше жалких 27 милисекунд

затем прогар сопла, пробой струи газа наружу и взрыв. При этом какова бы ни была статическая тяга от избыточного давления - взлетная ступень за 27милисекунд сможет подняться меньше чем на 1мм... - Форумы Авиабазы
 


(выделение красным моё - 7-40).

Итак, Аспид_Х, мы имеем некоторое количество "исходных данных и последующих расчетов". Не будем сейчас обсуждать качество этих данных и уровень этих расчётов: их недавно уже пообсуждали (включая Вашего покорного слугу). В целом, на 1-м курсе вуза за такое отправили бы далеко и надолго. Ну да ладно. Давайте вместе с Вами ПРЕДПОЛОЖИМ на момент, что все эти данные и расчёты верны. Предположим. Пусть. Бум считать, что в данных и в расчётах Прохожий не ошибся ни на йоту. Пусть так. Забудем, что это не так. Примем, что это так.

Но, уважаемый Аспид_Х, поясните мне, есть ли какая-либо ЛОГИЧЕСКАЯ СВЯЗЬ между всеми этими "данными и расчётами" и теми выводами, который сделал Прохожий и которые я, для вящего удобства, выделил красным? Где эта связь? Укажите её мне! Каким образом из этих "данных и расчётов" следует, что "тонкостенное сопло рассчитано на давления и температуры в разы ниже"? Как из них понять, что "время жизни ЖРД при таком режиме без зазора даже меньше жалких 27 милисекунд"? Откуда, из каких "данных и расчётов" следует, что "затем прогар сопла, пробой струи газа наружу и взрыв"???

Мне так кажется, что для обоснования всех этих замечательных выводов не хватает самого малого: а именно, сведений о конструкции сопла, расчётов тех нагрузок, которые такая конструкция способна выдержать, сравнения этих цифр с полученными в результате предыдущего анализа. Всего этого я не вижу. Я многожды пытался выяснить у Прохожего, каково действительное устройство сопла ЛМ. К сожалению, он не смог сообщить ничего внятного. Он этого не знает. Поэтому сделанные им выводы (выделены красным) никаким образом не обоснованы с помощью тех самых "данных и расчётов", которыми он в изобилии снабдил свой опус. Все эти "данные и расчёты" служат лишь для того, чтобы многословным и полным умных слов рассуждением скрыть досадный факт: никакого обоснования аргументы Прохожего не имеют. Ему просто очень нужно, чтобы выделенное красным имело место быть. И оно принимается априори, без доказательства.

Так что, уважаемый Аспид_Х, всё наше обсуждение "данных и расчётов" - это лишь досужее упражнение на тему "поймай Прохожего на безграмотности". Совершенно безотносительно правильности этих "данных и расчётов" его, Прохожего, аргументация не основана ни на чём, кроме его бурной фантазии. ;)

Вот, ситуация такая, как у Лема (http://lib.ru/LEM/lemit22.txt )

Потом экзаменатор спросил:
- Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна?
Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично
обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что
большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами,
температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там
ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях
свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что,
как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в
более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым
снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник
Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие
разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных
телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко
погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере
бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое,
исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А
если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и
попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные
огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного
килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров
ртутного столба.
Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией.
 


Здесь отличие от Прохожего лишь в том, что все "исходные данные и расчёты" молодого андригона были совершенно правильными, с первой до последней буквы. Общим является полное отсутствие логической связи между "исходными данными и расчётами" и теми выводами, что были из них сделаны. Обычная логическая ошибка, не заметить её практически невозможно. :D
   
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 01:24
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

п314159>> Версий всего три:
п314159>> 1) Пустнынский и аФон считают, что УИ был меньше на 5%
п314159>> 2)Я считаю, что УИ был нормальный, но масса топлива была меньше на 20т
аФон+> А на каком основании Вы так считаете? Какие данные у Вас есть, кроме фантазий о весе Скайлэба.
аФон+> Ваша керосиновая версия построена строго в рамках Беловской модели - "дерьмо на входе - дерьмо на выходе".
аФон+> Вот Ваша версия - КАК ОНА ЕСТЬ:
аФон+> "Давайте допустим, что вес Скайлеба 60 тонн, тогда получаем, что Сатурн-5 выводит ПН 80 тонн на ЛЕО. Давайте вычислим импульс у движков J-2. Об-а-на получаем 360 сек - значит это не водород. Но и не керосин, наверное они к керосину что то подмешали и получили 360 сек. Значит - это керосин" [»]

аФон: ты - чудо. Я всегда это знал. Молодец. Лучше тебя никто бы не описал ситуацию. :)
   
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
аФон+> Вот Ваша версия - КАК ОНА ЕСТЬ:
аФон+> "Давайте допустим, что вес Скайлеба 60 тонн, тогда получаем, что Сатурн-5 выводит ПН 80 тонн на ЛЕО. Давайте вычислим импульс у движков J-2. Об-а-на получаем 360 сек - значит это не водород. Но и не керосин, наверное они к керосину что то подмешали и получили 360 сек. Значит - это керосин" [»]
Афон, честно, даже после всего, что я тебе наговорил - вот тут ту прав на все 100. Совершенно и абсолютно. Я рад, что ты не потерял способность трезво мыслить. Желаю тебе этого и в дальнейшем. :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Да, я долго смеялся, читая все что тут нагородили БЕЛЛ и 7/40.
Для понимания всего дальнейшего надо только, помнить, что и уважаемые БЕЛЛ, и Пустынский, и Красильников позиционируют себя дилетантами в данной области знаний, неоднократно отказывались дать СВОЙ - "правильный" ответ и пр.


БЕЛЛ -
Просвети меня наконец - если температура газа ВО ВСЕХ ТОЧКАХ ОДИНАКОВА входит ли в число этих точек внутренняя поверхность сосуда???
 

Мда... :lol: Есть такой принцип, мол свойства газа во всех точках сосуда одинаковы. А при чем тут температура сосуда??? она может быть другой :lol::lol: ну-и-ну...

Так вот, это не просто "корабли", это авианосцы - такие большие посудины, на которых есть ВЕРТОЛЕТЫ. У этих вертолетов скорость эдак 200 км/ч, т.е. всего за пол-часа они могут долететь до СА Аполлона, севшего в радиусе 100 км от авианосца.
 

согласно карте района приземления, вариация точки посадки составаляет ТЫСЯЧИ км. советские суда выстроились в индийском океане через каждые сто км а их там была дюжина. А если капсула промахнется на 200км??? а на 1000км?



Теперь следует выпороть Пустынского за новую порцию чепухи.
Ложь. Не 230х230, а 297х231. Т. е. полуось 264 км - Wikimedia Error
И не 14,7, а 14,8. Так что 14,8+1,8=16,6 т.
/.../
Согласно данным НАСА, имелась возможность вывести на орбиту 185 км груз в 18,5 тонн (с учётом САС). На орбиту с полуосью 264 км, если не считать дополнительных грав. потерь, будет ок. 17,5 тонн. Так что разница - порядка тонны или около того, всего лишь. И эта тонна достигалась бы уменьшением запаса топлива - не 2 тонны, скажем, а полторы. При этом А-7 имел недоведённые двигатели J-2. Их доводка решила бы ситуацию и без всякого уменьшения запаса топлива.
 


Еще раз мой дорогой и горячо любимый 7/40!
твоя проблема состоит в том, что за умными рассуждениями скрываются расчеты плюс-минус лапоть.
Итак, штатная С-1Б выводит груз 20т на 32град 190х190км. Это доказанный факт. Мы решили вывести на орбиту с полуосью на 70км лучше? ок - это примерно 0,5т груза долой. Показать как считать? не надо? :D
САС - это еще 0,5т.

Таким образом, в полете А-7 на орбиту 230х280х32 мы могли легко вывести 19т вместо 14,76+1,78=16,54т кажется так!? :P
Еще раз будем пересчитывать??? :lol::lol:

При этом А-7 имел недоведённые двигатели J-2.
 


Пустынский - давай так! ты уже бросался словами, что УИ был столь плох, что терялось 1,5т груза или УИ хуже на 3%. (или на 5% при учете дефицита 2,5-3т). Ты от этих слов отказываешся или нет? Тогда конкретно по УИ - на сколько хуже, подробности. Откуда ты это вообще взял? где мне про УИ прочитать?

Теперь вот новый опус от 7/40. будем читать этот бред по частям:

Я так думаю, чтобы сопло наполнялось газом из КС, газ должен туда из КС перетекать. А перетекать газ будет только тогда, когда есть разница давлений. Т. е. течь из КС в сопло газ будет только при условии, что давление в сопле меньше давления в КС.
 

совершенно верно наблюдение. еще надо заметить, что в КС газ непрерывно образуется при сгорании порции топлива. скорость звука - ~километр в секунду. линейный размер ЖРД - ~метр. Так что уравнивание давления во всех областях происходит за время ~1мс.

А партия, как известно, учит, что газы при нагревании расширяются, а при расширении охлаждаются. Т. е. если верить курсу физики за среднюю школу, то газ при перетекании из КС в сопло должен охлаждаться, перетекая из области высокого давления в область низкого давления - или он не будет течь вообще, если давления в КС и сопле равны. Вот так, вроде бы, должно быть по школьной физике.
 

В школе еще учили КАК именно газ будет охлаждаться. Скажем, при разнице давлений в 500раз он будет охлаждаться всего в три раза, а при разнице полтора раза - жалкие проценты.

Единственный процесс, из-за которого температура в сопле может стать равной температуре в КС - это теплопроводность. А теплопроводность газов, даже при высоких давлениях и температурах - исключительна низка; а эффективность теплопроводности тем ниже, чем выше температура в сопле... Так что даже школьнику должно быть понятно, что за 27,4 мс - а также за 27,5 мс или даже 27,8 мс - температура в сопле никак не будет 3300 К...
 

Мда, тут двойка в четверти :lol:
Тепловпроводность внутри газа! дело в том, не знаю - в курсе ли Пустынский, но газ перемешивается в силу хаотического движения молекул. Мы постулируем в курсе физики идеального газа, что свойтсва газа в замкнутом сосуде изотропны - одинаковы во всех точках. время релаксации - порядка линейный размер делить на скорость звука или меньше 1мс. Так что Пустынскому так могут и двойку в четверти влепить :lol::lol:
Потому что даже если бы в сопле и оказалось 3300 К за 27,4 мс, это ещё не доказывало бы, что с соплом должно якобы произойти что-то нехорошее.
 

Я уже показывал, что при наддуве сопла до 2атм оно уже лопнет. Так что до 8атм ждать не придется :P

Теперь аФон -
А на каком основании Вы так считаете? Какие данные у Вас есть, кроме фантазий о весе Скайлэба.
Ваша керосиновая версия построена строго в рамках Беловской модели - "дерьмо на входе - дерьмо на выходе".
 


Видите ли аФон, вы не можете дать какой-либо состоятельной теории про заниженный УИ водородных ступеней. Теперь вот говном бросаетесь :angry:
Следите за своим языком.
   
RU аФон+ #22.08.2005 04:26
+
-
edit
 

аФон+

опытный

аФон+> А на каком основании Вы так считаете? Какие данные у Вас есть, кроме фантазий о весе Скайлэба.

п314159> Видите ли аФон, вы не можете дать какой-либо состоятельной теории про заниженный УИ водородных ступеней.

Зачем мне измышлять теории о причинах не позволивших америкосам сделать импульс 420 сек, если они сами ПРИЗНАЮТСЯ, что движки не выдавали расчетный импульс? Цитата на Вашем сайте - перечитайте
Но могу предположить, что при расчетном, давление разрывало движки, пришлось понижать

аФон+> Ваша керосиновая версия построена строго в рамках Беловской модели - "дерьмо на входе - дерьмо на выходе".

п314159> Теперь вот говном бросаетесь Следите за своим языком.

Это язык Белла, следите за кавычками
   
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 05:07
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Зачем мне измышлять теории о причинах не позволивших америкосам сделать импульс 420 сек, если они сами ПРИЗНАЮТСЯ, что движки не выдавали расчетный импульс? Цитата на Вашем сайте
 

вы падаете ниже плинтуса - цитата была о времени работы в секундах, а не о неспособности выдать УИ в секундах :P
Вы хоть внимательно читайте. Можно подумать, что если движок не может работать нормально полный срок, то с пониженным УИ сможет :lol::lol:
Большей глупости в жизни не встречал.
Вы все-таки потрудитесь. А если зачем мне оно нужно - так не лезьте. Тут и без вас полно людей, которым ничего не нужно.
Но ведь сказано "если не я то кто же?"
   

PSS

литератор
★★
п314159>
Зачем мне измышлять теории о причинах не позволивших америкосам сделать импульс 420 сек, если они сами ПРИЗНАЮТСЯ, что движки не выдавали расчетный импульс? Цитата на Вашем сайте
 

п314159> вы падаете ниже плинтуса - цитата была о времени работы в секундах, а не о неспособности выдать УИ в секундах :P
п314159> Вы хоть внимательно читайте. Можно подумать, что если движок не может работать нормально полный срок, то с пониженным УИ сможет :lol::lol:
п314159> Большей глупости в жизни не встречал.
п314159> Вы все-таки потрудитесь. А если зачем мне оно нужно - так не лезьте. Тут и без вас полно людей, которым ничего не нужно.
п314159> Но ведь сказано "если не я то кто же?" [»]


Хм. Вот и Жанна Д`Арк. На костер за свою идею согласны?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

7-40

астрофизик

п314159> Еще раз мой дорогой и горячо любимый 7/40!
п314159> твоя проблема состоит в том, что за умными рассуждениями скрываются расчеты плюс-минус лапоть.
п314159> Итак, штатная С-1Б выводит груз 20т на 32град 190х190км. Это доказанный факт. Мы решили вывести на орбиту с полуосью на 70км лучше? ок - это примерно 0,5т груза долой. Показать как считать? не надо? :D
п314159> САС - это еще 0,5т.
п314159> Таким образом, в полете А-7 на орбиту 230х280х32 мы могли легко вывести 19т вместо 14,76+1,78=16,54т кажется так!? :P
п314159> Еще раз будем пересчитывать??? :lol::lol:

Ну, давай ещё раз пересчитаем. С САС на 185 км:

1-я ступень: 591/185/2900; ХС=3370
2-я ступень: 136/31,8/4170; ХС=6060 . Причём ПН есть 31,8-13,8=18 тонн[SIZE=7].
Прибавка от вращения: 400 м/с;
Убавка от потерь: 1900 м/с.

3370+6060+400-1900=7930 м/с.

Потребная ХС есть 7790 м/с. Значит, у нас избыток ХС в 7930-7790=140 м/с. Подъём на лишние 80 км требует лишних 90-100 м/с, остаются 40 м/с. Это же всего 0,4 %, при том, что точность расчётов - не больше нескольких процентов. Так что на лучшее совпадение мы не могли и рассчитывать. То, что было выведено не 18 т, а 16,6 т, легко объясняется недоведённым УИ или избыточным запасом топлива.

п314159> Пустынский - давай так! ты уже бросался словами, что УИ был столь плох, что терялось 1,5т груза или УИ хуже на 3%. (или на 5% при учете дефицита 2,5-3т). Ты от этих слов отказываешся или нет?

Я вообще ничего подобного не говорил. Я тебе лишь сообщил, что УИ был хуже, а тяга меньше, чем в окончательных версиях.

п314159> Тогда конкретно по УИ - на сколько хуже, подробности. Откуда ты это вообще взял? где мне про УИ прочитать?

На сколько хуже, я не знаю. Но я же ничего не опровергаю - это твоя забота выяснять, что и как было устроено в опровергаемой тобою матчасти. Где почитать? Без понятия. Если хочешь, я тебе библиографию источников составлю, где, возможно, отражены подробности. То, что УИ и/или тяга были ниже, напрямую следует из того, что в двигатели вносились изменения; в частности, инжектор улучшался.

п314159> Теперь вот новый опус от 7/40. будем читать этот бред по частям:
п314159>
Я так думаю, чтобы сопло наполнялось газом из КС, газ должен туда из КС перетекать. А перетекать газ будет только тогда, когда есть разница давлений. Т. е. течь из КС в сопло газ будет только при условии, что давление в сопле меньше давления в КС.
 

п314159> совершенно верно наблюдение. еще надо заметить, что в КС газ непрерывно образуется при сгорании порции топлива. скорость звука - ~километр в секунду. линейный размер ЖРД - ~метр. Так что уравнивание давления во всех областях происходит за время ~1мс.

Не, где-то вдесятеро дольше. Однако, к сожалению, это не относится к температуре. ;)

п314159>
п314159> А партия, как известно, учит, что газы при нагревании расширяются, а при расширении охлаждаются. Т. е. если верить курсу физики за среднюю школу, то газ при перетекании из КС в сопло должен охлаждаться, перетекая из области высокого давления в область низкого давления - или он не будет течь вообще, если давления в КС и сопле равны. Вот так, вроде бы, должно быть по школьной физике.
 

п314159> В школе еще учили КАК именно газ будет охлаждаться. Скажем, при разнице давлений в 500раз он будет охлаждаться всего в три раза, а при разнице полтора раза - жалкие проценты.

Однако ведь изначально сопло совершенно пустое? И поначалу разница давлений - в миллионы раз? И только потом, по мере заполнения, давление в нём будет расти? Но заполнение-то это будет происходить охлаждённым газом? ;)

п314159>
Единственный процесс, из-за которого температура в сопле может стать равной температуре в КС - это теплопроводность. А теплопроводность газов, даже при высоких давлениях и температурах - исключительна низка; а эффективность теплопроводности тем ниже, чем выше температура в сопле... Так что даже школьнику должно быть понятно, что за 27,4 мс - а также за 27,5 мс или даже 27,8 мс - температура в сопле никак не будет 3300 К...
 

п314159> Мда, тут двойка в четверти :lol:
п314159> Тепловпроводность внутри газа! дело в том, не знаю - в курсе ли Пустынский, но газ перемешивается в силу хаотического движения молекул.

...И выравнивание температур благодаря этому перемешиванию носит в общем курсе физики название "теплопроводность". Не так ли? ;)


п314159> Мы постулируем в курсе физики идеального газа, что свойтсва газа в замкнутом сосуде изотропны - одинаковы во всех точках. время релаксации - порядка линейный размер делить на скорость звука или меньше 1мс.

Ча-вооооо??? :blink::blink::blink: Время релаксации ЧАВО?????? :blink::blink: Слушай, прочти ты Савельева, наконец. Там есть слова "время релаксации". Но там особливо подчёркивается, что для разных параметров время релаксации РАЗЛИЧНО. И если для давления время релаксации действительно ~размер/скорость_звука, то к температуре это никак не относится. Для температуры время релаксации ~размер/скорость_теплопередачи, а скорость теплопередачи зависит, в отсутствие перемешивания, от теплопроводности.


п314159>
Потому что даже если бы в сопле и оказалось 3300 К за 27,4 мс, это ещё не доказывало бы, что с соплом должно якобы произойти что-то нехорошее.
п314159>
 

п314159> Я уже показывал, что при наддуве сопла до 2атм оно уже лопнет. Так что до 8атм ждать не придется :P

Где, где ты это показал? :blink: Скорей ткни пальцем или покажи это ещё раз! А то прям непонятно - ты "уже показал", но никто не заметил. Тут, по-моему, "уже показали", что пивная алюминиевая банка не лопается от 7 атм... :)
   
1 36 37 38 39 40 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru