[image]

Прохожелогия

 
1 37 38 39 40 41 113
RU аФон+ #22.08.2005 13:33
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159> вы падаете ниже плинтуса - цитата была о времени работы в секундах, а не о неспособности выдать УИ в секундах Вы хоть внимательно читайте. Можно подумать, что если движок не может работать нормально полный срок, то с пониженным УИ сможет

О работе в секундах, говорите? Еще раз смотрим цитату

Состоялся первый вывоз полномасштабной ракеты Сатурн-5 на стартовую позицию... Тем не менее, сроки готовности были под угрозой из-за непрекращающихся проблем со ступенью S-II (неспособность выдать стабильный 350-секундный импульс без отказов оборудования, отключений двигателей и даже микровзрывов)".
 

Видим, что если движок выдавал 350 сек, то имели место отказы и микровзрывы.
Если понизить давление в КС, то можно избавиться от микровзрывов, но понизится УИ
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Владик, мой мальчик! я тебя прошу, детка, не пиши такое, а то я разорюсь на валерьянку:

Однако ведь изначально сопло совершенно пустое? И поначалу разница давлений - в миллионы раз?
 


Послушай меня сюда и больше такое никому не говори. Геометрия сопла 45:1 позволяет расширятся газу всего порядка в 500раз и не больше. Даже если сопло ничем не затыкать. Какие миллионы? откуда? ты кого-то убил и ограбил? :lol:

И только потом, по мере заполнения, давление в нём будет расти? Но заполнение-то это будет происходить охлаждённым газом? /.../
...И выравнивание температур благодаря этому перемешиванию носит в общем курсе физики название "теплопроводность". Не так ли? /.../
Для температуры время релаксации ~размер/скорость_теплопередачи, а скорость теплопередачи зависит, в отсутствие перемешивания, от теплопроводности.
 

Ошибочка, причем грубая. Если бы речь шла о изобарной теплопроводности, то тут ты прав. Но тут теплообмен носит иной характер.
Модель такая - газ перемешивается экстенсивно из-за разницы давлений. Пусть в первую микросекунду отношения давлений ~500 и в конец сопла поступает газ Т=1200К. Но уже через миллисекунды отношение давлений будет несколько раз и газ будет идти в конец сопла с Т=2400К
В последние миллисекунды газ при отношении давлений в два раза газ будет наддувать сопло при Т=2900К и т.д.
Таким образом, теплообмен будет происходить через перемешивание звуковыми волнами газа во всех полостях.

Так что уравнивание давления во всех областях происходит за время ~1мс.

Не, где-то вдесятеро дольше. Однако, к сожалению, это не относится к температуре.
 


будем считать миллисекунды? сколько соплу жить - 10мс или 20мс? :D
И к температуре относится самым прямым образом.

п314159> Пустынский - давай так! ты уже бросался словами, что УИ был столь плох, что терялось 1,5т груза или УИ хуже на 3%. (или на 5% при учете дефицита 2,5-3т). Ты от этих слов отказываешся или нет?


Я вообще ничего подобного не говорил. Я тебе лишь сообщил, что УИ был хуже, а тяга меньше, чем в окончательных версиях.
 


Да? :blink: пару страниц назад, нет??? Видно начальство дало отлуп 7/40 за разглашение тайны :lol::lol:

Тут, по-моему, "уже показали", что пивная алюминиевая банка не лопается от 7 атм...
 

Да, и еще показали, что если бы баночка была диаметром не 5см а 50см, то она едва бы выдержала 0,7атм. Так подходит? :P

аФон -
Видим, что если движок выдавал 350 сек, то имели место отказы и микровзрывы.
Если понизить давление в КС, то можно избавиться от микровзрывов, но понизится УИ
 

аФоня, еще раз - проблемы J-2 никак не связаны ни с УИ, ни даже с давлением в камере. Что такое J-2? взяли в Рокетдайне керосиновый RL-89-7 и решили переделать тракт подачи горючего оставив насос окислителя.
То же самое делали в Аэроджет с RL-87

просто конкурс выиграл Рокетдайн. Давление в RL-89-7 точно такое же ~42атм, тяга похожая, вес габариты и пр. Проблема - насос водорода и тракт охлажденния. Что они сделали? они отсобачили насос горючего в отдельный ТНА и сделали двухтурбинный ТНА с раздельными агрегатами для кислорода и водорода. Но проблема в том, что технологические решения керосинового ЖРД не подходят водороднику. Его надо было делать с нуля. В процессе выяснилось, что водород сочится из всех щелей, и наровит взорваться.
Здесь проблема в конструктивных решениях по изоляции насосов, коллекторов подачи, проблема двухфазного течения водорода. Чего нет с керосином.

Проще сделать с нуля. Так они и сделали - SSME. А гибриды типа RL-87LH2 и J-2 (RL-89LH2) так и не прижились.

ПЫ.СЫ.
350 сек - это время работы. :D
   
RU аФон+ #22.08.2005 14:37
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159> Но проблема в том, что технологические решения керосинового ЖРД не подходят водороднику. Его надо было делать с нуля. В процессе выяснилось, что водород сочится из всех щелей, и наровит взорваться.
Здесь проблема в конструктивных решениях по изоляции насосов, коллекторов подачи, проблема двухфазного течения водорода. Чего нет с керосином.


Значит американцы в принципе не способны были сделать водородный движок, т.к. "водород сочится из всех щелей, и наровит взорваться"?

Меняете показания?

С третьей ступенью ситуацию можно было еще исправить: была другая ступень - S-IV без индекса Б. Она была в два раза легче: масса брутто 50,5 тонн; сухой вес 5,2 тонны. На ней стояли ШЕСТЬ мелких ЖРД RL-10A-1. В отличие от мифических S-IVB и J-2, это железо летало на блоках «Центавр» с начала 60гг. Тяга 66,7кН; уд. имп. 4165м/с (2). Как видите, в пожарном порядке замена S-IVB была. Правда ценой замены одного J-2 на шесть RL-10.
 


Вы же говорите, что водорот тек из всех щелей, значит и в RL-10 он тёк, значит и RL-10 - керосиновый!

п314159> 350 сек - это время работы

350 сек - это УИ
   

7-40

астрофизик

п314159> я тебя прошу, детка, не пиши такое, а то я разорюсь на валерьянку:
п314159>
Однако ведь изначально сопло совершенно пустое? И поначалу разница давлений - в миллионы раз?
 

п314159> Послушай меня сюда и больше такое никому не говори. Геометрия сопла 45:1 позволяет расширятся газу всего порядка в 500раз и не больше. Даже если сопло ничем не затыкать. Какие миллионы? откуда? ты кого-то убил и ограбил? :lol:

Что-то у тебя история с географией перепутались. Ты, никак, уже начал путать ДАВЛЕНИЕ с ОБъЕМОМ. Это плохой признак, это тебя уже крепко клинит. :( Ты не нервничай, дружок, ты успокойся. Валерьяночки, опять же, прими. :)


При чем тут вообще геометрия сопла? Вот представь: в самый начальный момент из КС в сопло едет некоторое небольшое количество газа. У него в КС давление 8 атм, а в сопле давление полным счетом ноль. Ну, кроме остаточных молекул. Раздели эти 8 атм на начальное давление в пустом еще сопле - и ты не то, что миллион - миллиард легко получишь. :)

п314159>
п314159> И только потом, по мере заполнения, давление в нём будет расти? Но заполнение-то это будет происходить охлаждённым газом? /.../
п314159> ...И выравнивание температур благодаря этому перемешиванию носит в общем курсе физики название "теплопроводность". Не так ли? /.../
п314159> Для температуры время релаксации ~размер/скорость_теплопередачи, а скорость теплопередачи зависит, в отсутствие перемешивания, от теплопроводности.
п314159>
 

п314159> Ошибочка, причем грубая. Если бы речь шла о изобарной теплопроводности, то тут ты прав. Но тут теплообмен носит иной характер.

Да что с тобой, дружок, сегодня такое? Чайку ты опился, никак, или солнышко светило слишком ярко? Какая такая "изобарная теплопроводность" в отсутствие перемешивания? Ты Савельева почитай, там все должно быть написано. Вроде как Савельев учит, что теплопроводность без перемешивания возможна лишь в присутствии градиента давлений? Там где-то даже кв. корень из Т был, никак? ;) А в изобарном случае перемешивание должно быть, да... :)

п314159> Модель такая - газ перемешивается экстенсивно из-за разницы давлений. Пусть в первую микросекунду отношения давлений ~500 и в конец сопла поступает газ Т=1200К. Но уже через миллисекунды отношение давлений будет несколько раз и газ будет идти в конец сопла с Т=2400К
п314159> В последние миллисекунды газ при отношении давлений в два раза газ будет наддувать сопло при Т=2900К и т.д.
п314159> Таким образом, теплообмен будет происходить через перемешивание звуковыми волнами газа во всех полостях.

Это ты все более-менее правильно описал, только звуковые волны зря помянул. Но в остальном ты очень верно подметил: в любой момент времени температура поступающего в сопло газа будет меньше температуры в КС. Теперь тебе только осталось посчитать, какая будет средняя по соплу температура после заполнения его газом. ;)

...Впрочем, ты уже сам убедился, что к концу сопла, где оно тоньше всего, будет поступать самый холодный газ; а тот, что погорячее, будет собираться у основания сопла, которое и без того рассчитывается на высокие температурки. :)

п314159> будем считать миллисекунды? сколько соплу жить - 10мс или 20мс? :D

Не. Бум объяснять, что же с бедным соплом должно случиться - и почему?

п314159> Да, и еще показали, что если бы баночка была диаметром не 5см а 50см, то она едва бы выдержала 0,7атм. Так подходит? :P

Ну конечно. Но будь эта баночка толщиной не в 0,07 мм, а в 0,7 мм, то выдержала бы и 7 атм. Так подходит? ;)

Да, я так понимаю, что доказательств того, что я выделил красным в сообщении Аспиду_Х не последует? ;)

Аспид_Х! Имейте в виду - Прохожий отказывается представить доказательства своим утверждениям. Он так же отказывается показать свою программу и тем самым сделать возможным проверку его расчетов. Кирдык. :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
аФон, у меня порою возникает желание сказать вам крылатую фразу из фильма "подвиг разведчика"... Про умственные качества Штюбинга:)

п314159> 350 сек - это время работы

350 сек - это УИ
 


350-секунд время работы, длительность импульса. А вы - Штюбинг :D

Вы же говорите, что водорот тек из всех щелей, значит и в RL-10 он тёк, значит и RL-10 - керосиновый!
 


я сказал не так: Проще сделать с нуля. например фирма Пратт-Уитни сделала с нуля РЛ-10 и очень хорошо.
А еще фирмачи из П-У долго матерились, когда контракт отдали в рокетдайн. Потому что у тех не было никакого практического опыта работы с водородом.
Между прочим РЛ-10 летает до сих пор.
А про ЖЕ-2 никто что-то слыхом не слыхивал. И где он теперь - в чулане? :lol:
   
RU аФон+ #22.08.2005 16:00
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159> 350-секунд время работы, длительность импульса

350 сек это тяга деленная на расход, т.е УИ

п314159> Проще сделать с нуля. например фирма Пратт-Уитни сделала с нуля РЛ-10 и очень хорошо.

А почему Вы полагаете, что J-2 менно переделали, а не сделали с нуля?

п314159> А про ЖЕ-2 никто что-то слыхом не слыхивал. И где он теперь - в чулане?

Про Ф-1 тоже не слышно - в чулане. Почему бы Вам их существование не оспорить?
Некуда ставить Ф-1, некуда ставить и ЖЕ-2, вот и не слышно.
Если бы ЖЕ-2 не было, то Рокетдайну не доверили бы делать шатловские движки
   
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 16:12
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
пустынский, твои рассуждения на пальцах просто убоги.
...Впрочем, ты уже сам убедился, что к концу сопла, где оно тоньше всего, будет поступать самый холодный газ; а тот, что погорячее, будет собираться у основания сопла, которое и без того рассчитывается на высокие температурки.
 


Еще раз для медленных эстонских евреев:
горячий газ будет идти вниз и перемешиваться с "холодным".
никаких расслоений на зоны разных температур не будет. Газ - это не люди, которых толкают ближе к выходу в трамвае.

ладно давай на пальцах. без дифур :D
У тебя КС имеет объем пусть 30л а сопло 200л.
в КС мгновенно имеется 30л горячего газа Т=3300К и р=8атм (м~17,5г)
он устремится вниз и заполнит весь объем. Он расширится на весь объем 230л.
При расширении газа в 230/30 раз он остынет аж в 1,5раза до 2200К
Теперь мы впихиваем новую порцию 17,5грамм при Т=3300 и р=8
теперь уже степень расширения меньше - старые 17г газа при 2200 перемешаются с новыми 17,5г при условно 2800К.
Итого у нас 35г при (2200+2800)/2=2500К
Следующая порция 17,5г почти не остынет - ~2900К
Еще следующие 17,5г будут иметь порядка 3000К
и так дальше до 3300К

Конечно это не совсем верно, но можно грубо апркисмировать около линейно -
десять порций по 17,5г будут иметь в среднем (с учетом первых двух)
(2200+2800+8*(2900+3300)/2)/10=2980К

Итак, в наших грубых итерациях мы получили порядок цифр 3000К что несколько меньше чем в КС но тоже хорошо :P

Про сопло.
пусть у нас диаметр критики =12см и диаметр среза=80см (отношение площадей 45:1)
тогда при коэффициенте запаса прочности 1,5 раз (Мишин так рекомендует)
и давлении в критике 4,7атм имеем
1)макс давление разрыва в сечении 12см =4,7*1,5=7атм
2)сопло от критики до среза сделано из листа одинаковой толщины
3)прочность усеченного конуса 12/80 можно свести к прочности цилиндра диаметром (12+80)/2=46см из того же листа металла.

тогда усеченный конус нельзя наддувать давлением выше 7*12/46=1,86 или грубо 2атм. Иначе конус разорвется распирающим давлением.

Можно показать, что если КС расчитана на давление Р(=8,4), то сопло как система разорвется при 1,5*Р/7 (=1,8)

Вопросы?
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> 350-секунд время работы, длительность импульса

350 сек это тяга деленная на расход, т.е УИ
 


аФон, не будь Штюбингом :D
350- время работы, длительность импульса. Точка.
Не выдумывай ерунды.
   
RU Yuri Krasilnikov #22.08.2005 17:45  @п314159#22.08.2005 16:13
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Про сопло.
п314159> пусть у нас диаметр критики =12см и диаметр среза=80см (отношение площадей 45:1)
п314159> тогда при коэффициенте запаса прочности 1,5 раз (Мишин так рекомендует)
п314159> и давлении в критике 4,7атм имеем
п314159> 1)макс давление разрыва в сечении 12см =4,7*1,5=7атм
п314159> 2)сопло от критики до среза сделано из листа одинаковой толщины
п314159> 3)прочность усеченного конуса 12/80 можно свести к прочности цилиндра диаметром (12+80)/2=46см из того же листа металла.
п314159> тогда усеченный конус нельзя наддувать давлением выше 7*12/46=1,86 или грубо 2атм. Иначе конус разорвется распирающим давлением.
п314159> Можно показать, что если КС расчитана на давление Р(=8,4), то сопло как система разорвется при 1,5*Р/7 (=1,8)
п314159> Вопросы? [»]

Слишком много предположений...

Откуда известно, что "коэффициент запаса прочности 1,5 раз"? Мишин рекомендует? Он рекомендует для двигателей с ТНА и большими давлениями в КС. При 8 ат запас прочности может быть и поболе.



   
RU Yuri Krasilnikov #22.08.2005 18:37
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Да, я долго смеялся, читая все что тут нагородили БЕЛЛ и 7/40.
п314159> Для понимания всего дальнейшего надо только, помнить, что и уважаемые БЕЛЛ, и Пустынский, и Красильников позиционируют себя дилетантами в данной области знаний, неоднократно отказывались дать СВОЙ - "правильный" ответ и пр.

Это называется - "с больной головы на здоровую" :lol:

Дилетантом себя позиционирует прохожий, давая на все СВОИ ответы - как правило, нелепые :)

п314159> Мда, тут двойка в четверти :lol:
п314159> Тепловпроводность внутри газа! дело в том, не знаю - в курсе ли Пустынский, но газ перемешивается в силу хаотического движения молекул. Мы постулируем в курсе физики идеального газа, что свойтсва газа в замкнутом сосуде изотропны - одинаковы во всех точках. время релаксации - порядка линейный размер делить на скорость звука или меньше 1мс. Так что Пустынскому так могут и двойку в четверти влепить :lol::lol:

Не, тут "волчий билет". Для прохожего. Что температура (которая, несомненно, относится к свойствам газа) выравнивается в объеме порядка метра за миллисекунды - это всем глупостям глупость.

Прохожий! оцените по вашей методе, за какое время выравняется температура в земной атмосфере! ;)

И почему вас так возмутило понятие "теплопроводность газа"?
   

7-40

астрофизик

п314159> горячий газ будет идти вниз и перемешиваться с "холодным".

Ой! Это уже перемешивание, и шкала времени тут будет - шкала перемешивания... ;)

п314159> никаких расслоений на зоны разных температур не будет. Газ - это не люди, которых толкают ближе к выходу в трамвае.

При чём тут расслоение? Забудь о расслоении, это неважно. Ты сосредоточься на том, что сопло не может заполниться газом той же температуры, что в сопле - во всяком случае, за 27,4 секунды. :)

п314159> ладно давай на пальцах. без дифур :D
п314159> У тебя КС имеет объем пусть 30л а сопло 200л.
п314159> в КС мгновенно имеется 30л горячего газа Т=3300К и р=8атм (м~17,5г)
п314159> он устремится вниз и заполнит весь объем. Он расширится на весь объем 230л.
п314159> При расширении газа в 230/30 раз он остынет аж в 1,5раза до 2200К

Чудно, чудно. Пока. :)

п314159> Теперь мы впихиваем новую порцию 17,5грамм при Т=3300 и р=8
п314159> теперь уже степень расширения меньше - старые 17г газа при 2200 перемешаются с новыми 17,5г при условно 2800К.

Не. Тут уже бяка. Тут тебе надо посчитать, какое давление будет иметь в сопле 1-я порция газа, затем считать вторую порцию изменившей своё давление от 8 атм до того, какое приобретёт в итоге смесь. И процесс этот уже не будет адиабатическим, т. к., твоими собственными словами, между порциями газа будет происходить теплообмен (пусть путём перемешивания - бум надеяться, что шкала времени перемешивания окажется достаточно короткой, хотя не факт :) ; на теплообмен надеятся не приходится...). А неадиабатический процесс без знания шкал времени считать умаешься. :)

п314159> Итого у нас 35г при (2200+2800)/2=2500К
п314159> Следующая порция 17,5г почти не остынет - ~2900К
п314159> Еще следующие 17,5г будут иметь порядка 3000К

Не, всё бяка уже. Ты предполагаешь теплообмен - значит, процессы неадиабатические - да ещё нестационарные по определению - кирдык твоим "расчётам". :)

п314159> и так дальше до 3300К

Ну какое там "дальше"? Если даже первый моль у тебя пришёл при 2200 К, а второй при 2400 К, то их средняя будет 2300 к, и даже если третий моль придёт при 2600 К, всё равно три моля будут иметь Т=2400 К. И пусть даже 4-й моль придёт при 3000 К, всё равно все 4 моля приобретут Т=2500 К. А там... А там скоро камера наполнится. :)

п314159> Конечно это не совсем верно, но можно грубо апркисмировать около линейно -
п314159> десять порций по 17,5г будут иметь в среднем (с учетом первых двух)
п314159> (2200+2800+8*(2900+3300)/2)/10=2980К

Не. Аппроксимировать линейно можно лишь тебе, потому что ты правильно считать не умеешь. На самом деле будет тысячи две, учитывая неадиабатическое расширение и неэффективный теплообмен. Но это всё ерунда, это лишь гвоздик тебе в гробик. :)

п314159> Итак, в наших грубых итерациях мы получили порядок цифр 3000К что несколько меньше чем в КС но тоже хорошо :P

Погоди. А кто писал недавно:

то означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!) ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К - «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6
 


Бум эту часть переписывать? ;)

п314159> Про сопло.

Да-да, кстати, про сопло. Там было абляционное охлаждение, так что все эти твои упражнения могли бы иметь лишь академический интерес, если бы хоть немного приближались к истине. А так они даже академического интереса не имеют. :)

п314159> пусть у нас диаметр критики =12см и диаметр среза=80см (отношение площадей 45:1)
п314159> тогда при коэффициенте запаса прочности 1,5 раз (Мишин так рекомендует)
п314159> и давлении в критике 4,7атм имеем
п314159> 1)макс давление разрыва в сечении 12см =4,7*1,5=7атм

Погоди, не понял. Откуда 7 атм? Ты же сказал, что максимальное давление будет более 8 атм? Напомнить?

то означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!) ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К - «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6
 


Это твои слова? Тогда откуда 4,7 атм? Что-то ты совсем запутался, показания меняешь каждый день. 8*1,5 будет 12 - вроде, так? Ну так значит так и запишем:

1)макс давление разрыва в сечении 12см =8*1,5=12атм ;)

п314159> 2)сопло от критики до среза сделано из листа одинаковой толщины

Правда? Скажи, где я могу об этом прочитать? В каком месте версии НАСА это написано?

п314159> 3)прочность усеченного конуса 12/80 можно свести к прочности цилиндра диаметром (12+80)/2=46см из того же листа металла.

Это откуда такой офигенный математический вывод??? :blink::blink::blink: Не, конечно, к сути дела это не имеет отношения, но мне просто интересно...

п314159> тогда усеченный конус нельзя наддувать давлением выше 7*12/46=1,86 или грубо 2атм. Иначе конус разорвется распирающим давлением.

Не понял. Что это за цифры такие - 7, 12, 46... Откуда они взялись?

п314159> Можно показать, что если КС расчитана на давление Р(=8,4), то сопло как система разорвется при 1,5*Р/7 (=1,8)

Конечно, можно показать. Для этого нужно только знать, какую толщину имело сопло в каждом из своих сечений, какой материал использовался, до какой температуры в каждом из сечений оно нагревалось... Я надеюсь, у тебя имеются все эти данные? Поделись же скорее, со ссылками на насовскую версию, разумеется. :)
   
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 21:25

Bell

аксакал
★★☆
п314159> Да, я долго смеялся, читая все что тут нагородили БЕЛЛ и 7/40.
Смех без причины, признак сами знаете чего :P

п314159> Для понимания всего дальнейшего надо только, помнить, что и уважаемые БЕЛЛ, и Пустынский, и Красильников позиционируют себя дилетантами в данной области знаний, неоднократно отказывались дать СВОЙ - "правильный" ответ и пр.
А чего это подсказывать вам правильные ответы. Извольте их сами находить, чего вам стоит? Вы же у нас д'Артаньян!

п314159> БЕЛЛ -
п314159>
Просвети меня наконец - если температура газа ВО ВСЕХ ТОЧКАХ ОДИНАКОВА входит ли в число этих точек внутренняя поверхность сосуда???
 

п314159> Мда... :lol: Есть такой принцип, мол свойства газа во всех точках сосуда одинаковы.
Вот я и думаю, что во всех точках на поверхности этого сосуда свойства газа тоже должны быть одинаковыми. И газ во всех этих точках ОДИНАКОВО нагревает стенки сосуда, рядом с которыми ему довелось оказатся. Или это не так??? :blink:

п314159>А при чем тут температура сосуда??? она может быть другой :lol::lol: ну-и-ну...
Вау!!! :blink:
Как круто! Получается, температура газа у нас одна, а сосуда, в котором он находится - другая! У газа 3300К, а у стенок тогда сколько???
Че за бред вы несете, любезный Прохожий???

п314159>
Так вот, это не просто "корабли", это авианосцы - такие большие посудины, на которых есть ВЕРТОЛЕТЫ. У этих вертолетов скорость эдак 200 км/ч, т.е. всего за пол-часа они могут долететь до СА Аполлона, севшего в радиусе 100 км от авианосца.
 

п314159> согласно карте района приземления, вариация точки посадки составаляет ТЫСЯЧИ км.
Вы забыли добавить "по направлению траектории полета". Так будет правильно. В стороны разброс был намного меньше - те самые сотни км, 100-200 не более. Фактически Аполлоны приземлялись в обычный эллипс рассеивания. Его большая ось была порядка паря тысяч км, а малая - сотни км.

Так вот, 2 авианосца (как вы совершенно правильно указываете в своей статье) закрывали каждый по участку диаметром 400-500 км (час-полтора полета вертолета). А вместе - 2000 км по направлению траектории полета и 400-500 в ширину.

п314159>советские суда выстроились в индийском океане через каждые сто км а их там была дюжина.
А вы не перечислите эти советские суда? Сколько из них было авианосцев с вертолетами на борту? Вам не кажется, что столько судов пришлось гнать именно потому, что наши могли спасать Зонды и их экипажа только САМИМИ СУДАМИ. А скорость у них маловата, время подхода в разы больше, вот и пришлось гнать эскадру, когда американцам хватало 2 авианосцев...

п314159>А если капсула промахнется на 200км??? а на 1000км?
200 км в бок? Мелочь, час лета вертолета. 1000 км может быть только по направлению полета, а там второй авианосец.

Еще раз повторяю - всего 2 авианосца с вертолетами гарантированно обеспечивали спасение в течение 1-1,5 ЧАСОВ на участке океана длиной до 2000 км и шириной до 500 км.
   
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 22:25

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий, ты сам-то читаешь то, что пишешь? :blink:
п314159> 1)макс давление разрыва в сечении 12см =4,7*1,5=7атм
п314159> Можно показать, что если КС расчитана на давление Р(=8,4), то сопло как система разорвется при 1,5*Р/7 (=1,8)


п314159> Вопросы? [»]
Остался последний вопрос: Ты в своем уме? :huh:

   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Читать 7/40 одно удовольствие. Каких только нелепостей не встретишь.

п314159> пусть у нас диаметр критики =12см и диаметр среза=80см (отношение площадей 45:1)
п314159> тогда при коэффициенте запаса прочности 1,5 раз (Мишин так рекомендует)
п314159> и давлении в критике 4,7атм имеем
п314159> 1)макс давление разрыва в сечении 12см =4,7*1,5=7атм

Погоди, не понял. Откуда 7 атм?
 


Просто диву даешься, как человек умудряется не поднять глаза на три строчки выше :D

Ну так значит так и запишем:

1)макс давление разрыва в сечении 12см =8*1,5=12атм
 


Тут дела совсем плохи. Пустынский полагает, что в критическом сечении давление равно камерному :lol:

п314159> 3)прочность усеченного конуса 12/80 можно свести к прочности цилиндра диаметром (12+80)/2=46см из того же листа металла.

Это откуда такой офигенный математический вывод??? Не, конечно, к сути дела это не имеет отношения, но мне просто интересно...
 


М-да... Наверно это как-то связано с площадью поверхности усеченного конуса. Подумай 7,40 тебе полезно. Напрягись :P


п314159> тогда усеченный конус нельзя наддувать давлением выше 7*12/46=1,86 или грубо 2атм. Иначе конус разорвется распирающим давлением.

Не понял. Что это за цифры такие - 7, 12, 46... Откуда они взялись?
 


Ну если тебе не дано, я что ли виноват? :lol:
7 это 4,7*1,5раза. Что такое 4,7 дано выше. 12 - диаметр в критическом сечении. 46 - диаметр эквивалентного цилиндра той же прочности.

если цилиндр в 12см расчитан на 7атм, то цилиндр 46см всего на две. Понятно!? :D





Если даже первый моль у тебя пришёл при 2200 К, а второй при 2400 К, то их средняя будет 2300 к, и даже если третий моль придёт при 2600 К, всё равно три моля будут иметь Т=2400 К. И пусть даже 4-й моль придёт при 3000 К, всё равно все 4 моля приобретут Т=2500 К. А там...
 


а там будет ниже 2000К :lol::lol::lol:

Не. Аппроксимировать линейно можно лишь тебе, потому что ты правильно считать не умеешь. На самом деле будет тысячи две, учитывая неадиабатическое расширение и неэффективный теплообмен.
 


Итак, при сжатии у пустынского газ охлаждался :lol:
Все, Пустынский свободен. Пересдача осенью :D

Теперь будем пороть БЕЛЛА

Так вот, 2 авианосца (как вы совершенно правильно указываете в своей статье) закрывали каждый по участку диаметром 400-500 км (час-полтора полета вертолета). А вместе - 2000 км по направлению траектории полета и 400-500 в ширину.
 


:blink: Вы в своем уме? диаметр 500км это значит вертолет должен был пролететь 250км туда, 250км обратно, и что-то на месте. У вас вертолеты часом не Ми-26???

Еще раз повторяю - всего 2 авианосца с вертолетами гарантированно обеспечивали спасение в течение 1-1,5 ЧАСОВ на участке океана длиной до 2000 км и шириной до 500 км.
 


Угу, да :lol: 250км туда, 250км обратно, еще там полчаса. Итого у вас вертолеты летают со скоростью 500км/ч :lol::lol: Да, а тип вертолета какой!? не поделитесь?

Как круто! Получается, температура газа у нас одна, а сосуда, в котором он находится - другая! У газа 3300К, а у стенок тогда сколько???
Че за бред вы несете, любезный Прохожий???
 


Бред!? какой бред? вы открыли закон природы, что стенки сосуда и газа всегда одинаковы???? :blink::blink::blink: Где вы эту чушь прочитали? сами придумали? :lol:

п314159> 1)макс давление разрыва в сечении 12см =4,7*1,5=7атм
п314159> Можно показать, что если КС расчитана на давление Р(=8,4), то сопло как система разорвется при 1,5*Р/7 (=1,8)

п314159> Вопросы?
Остался последний вопрос: Ты в своем уме?
 


Белл, я в своем уме. Просто тема не вашего уровня. Вам сложно. Мозги устали :D Идите в сад :D



   
RU Yuri Krasilnikov #23.08.2005 06:28
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Тут дела совсем плохи. Пустынский полагает, что в критическом сечении давление равно камерному :lol:

Прохожий, вы уже забыли, что с вашей подачи рассматривался случай, когда истекание газов из двигателя если не полностью блокировано, то по крайней мере сильно затруднено? :lol:

п314159> Теперь будем пороть БЕЛЛА
п314159>
Так вот, 2 авианосца (как вы совершенно правильно указываете в своей статье) закрывали каждый по участку диаметром 400-500 км (час-полтора полета вертолета). А вместе - 2000 км по направлению траектории полета и 400-500 в ширину.
 

п314159> :blink: Вы в своем уме? диаметр 500км это значит вертолет должен был пролететь 250км туда, 250км обратно, и что-то на месте.

:blink: Вы в своем уме? Диаметр 500 км - это значит, что для достижения любой точки в этом круге (и доставки туда спасательной команды) вертолету нужно пролететь не более 250 км.

"Любезнейший, вы не в своей тарелке" (с). Просто тема не вашего уровня. Вам сложно. Мозги устали :D Идите в сад :D

   
RU аФон+ #23.08.2005 10:22
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159> 350- время работы, длительность импульса. Точка. Не выдумывай ерунды.


Да, просто у Вас перевод не верный.
Ну так и что же Вы вопрошали почему не поставили J-2 на шатлы?
Как его поставить, если он более 350 сек не может работать.
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Красильников -
Вы в своем уме? Диаметр 500 км - это значит, что для достижения любой точки в этом круге (и доставки туда спасательной команды) вертолету нужно пролететь не более 250 км.
 



обратно лететь будем? :lol::lol:
Идите в сад, в сад...
   
RU Yuri Krasilnikov #23.08.2005 12:52
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Красильников -
п314159>
Вы в своем уме? Диаметр 500 км - это значит, что для достижения любой точки в этом круге (и доставки туда спасательной команды) вертолету нужно пролететь не более 250 км.
 

п314159> обратно лететь будем?

Будем.

Но потом.

Вообще-то задача спасения в первую очередь - побыстрее добраться до спасаемых. И прежде всего важно время именно на то, чтобы до них долететь.

Понимаете?

Если нет - идите в сад, в сад... :lol::lol:

   
RU аФон+ #23.08.2005 14:43
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159>> Красильников -
п314159>>
Вы в своем уме? Диаметр 500 км - это значит, что для достижения любой точки в этом круге (и доставки туда спасательной команды) вертолету нужно пролететь не более 250 км.
 

п314159>> обратно лететь будем?
Y.K.> Будем.
Y.K.> Но потом.
Y.K.> Вообще-то задача спасения в первую очередь - побыстрее добраться до спасаемых. И прежде всего важно время именно на то, чтобы до них долететь.



"Побыстрее добраться до спасаемых" чтобы вместе с ними лечь в братскую могилу.
Вертолету надо вовремя вернуться, иначе упадет и утонит.
   

7-40

астрофизик

п314159>
Ну так значит так и запишем:
п314159> 1)макс давление разрыва в сечении 12см =8*1,5=12атм
 

п314159> Тут дела совсем плохи. Пустынский полагает, что в критическом сечении давление равно камерному :lol:

Пустынский? При чём тут Пустынский? Это некий Прохожий так полагает. Прохожий, это твои слова:

Это означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и
сопла(!)
ЖРД газом с
давлением 8,4атм
и Т=3300К - «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6
 


??? Твои или не твои? Это ты написал, что давление во всём объёме сопла станет равным камерному?! :blink::blink: Или ты уже отказываешься от своих слов? :rolleyes: Ты определись, Прохожий, что ты утверждаешь, а что ты опровергаешь. А то ты вечером умудряешься опровергать то, что сам же и утверждал ещё утром того же дня.. :)

п314159>> 3)прочность усеченного конуса 12/80 можно свести к прочности цилиндра диаметром (12+80)/2=46см из того же листа металла.
п314159> Это откуда такой офигенный математический вывод??? Не, конечно, к сути дела это не имеет отношения, но мне просто интересно...
 

п314159> М-да... Наверно это как-то связано с площадью поверхности усеченного конуса. Подумай 7,40 тебе полезно. Напрягись :P

Не, я не в состянии этого понять. Даже посредством "площади поверхности усечённого конуса". Я надеюсь, ты мне поможешь и предложишь строгое математическое доказательство. :)

п314159>> тогда усеченный конус нельзя наддувать давлением выше 7*12/46=1,86 или грубо 2атм. Иначе конус разорвется распирающим давлением.
п314159> Не понял. Что это за цифры такие - 7, 12, 46... Откуда они взялись?
 

п314159> Ну если тебе не дано, я что ли виноват? :lol:
п314159> 7 это 4,7*1,5раза. Что такое 4,7 дано выше. 12 - диаметр в критическом сечении. 46 - диаметр эквивалентного цилиндра той же прочности.
п314159> если цилиндр в 12см расчитан на 7атм, то цилиндр 46см всего на две. Понятно!? :D

Нет. Не понятно. Какой цилиндр в 12 см? Почему расчитан на 7 атм, если ты сам только вчера ещё утверждал, что максимальное давление будет 8,4 атм, а запас прочности 1,5? Почему цилиндр эквивалентой прочности должен иметь диаметр 46 см?

...Кстати, с чего ты решил, что прочность конического сечения равна поперечной прочности равновеликого цилиндра?!

п314159>
Не. Аппроксимировать линейно можно лишь тебе, потому что ты правильно считать не умеешь. На самом деле будет тысячи две, учитывая неадиабатическое расширение и неэффективный теплообмен.
 

п314159> Итак, при сжатии у пустынского газ охлаждался :lol:
п314159> Все, Пустынский свободен. Пересдача осенью :D

Я так понял, это твоя полная капитуляция? :rolleyes: Ну что ж, квод эрат демонстрандум. :lol:

Прохожий, а теперь расскажи ещё что-нибудь смешное. Аж ручки чешутся. Слушай, ты уже разобрался с милкстулом под С-1В? ;)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Вообще-то задача спасения в первую очередь - побыстрее добраться до спасаемых. И прежде всего важно время именно на то, чтобы до них долететь.

Понимаете?
 


ДА!? но для начала надо их найти :lol: а это может занять больше времени, чем добраться :D А еще их надо вернуть назад. Иначе смысл спасать? :lol:

Теперь Пустынский.

некоторые таллинские евреи недопонимают один простой момент - при течении газа в сопле давление в критической части меньше давления в камере. Это прямо следует из адиабатического течения газа в сопле.
Но если газ остановился, то давление во всех его точках станет одинаковым. В данном случае мы решили наддуть сопло до изобарногосостояния р=8,4. Но могли и до любого другого давления.
Если давление в камере =8,4атм и газ истекает, то давление в узкой горловине сопла =4,7атм. а на срезе доли атмосферы.

Не, я не в состянии этого понять. Даже посредством "площади поверхности усечённого конуса". Я надеюсь, ты мне поможешь и предложишь строгое математическое доказательство.
 


ну попробуй, ну давай :D так все плохо? Ну вспомни, что распирающая сила в цилиндре равна F=p*S
так что мы берем конус, у которого будет такая же распирающая сила. и сводим задачу конуса к задаче цилиндра. Это на пальцах. Примерно.
Если хочешь - можешь разбить конус на кольца и проинтегрировать. Это тебе домашнее задание. Получишь точное решение.


Прохожий, а теперь расскажи ещё что-нибудь смешное.
 

Мне до тебя далеко в этом вопросе...
   

7-40

астрофизик

п314159> некоторые таллинские евреи

Видишь ли, модераторы могут счесть это как личный наезд. Я сам ничего не имею против, но пути модераторов неисповедимы. Поэтому я бы очень советовал тебе избегать подобных вещей, если ты хотел бы продолжить общение. Мне оно доставляет истинное удовольствие, и я не хотел бы, чтобы оно прервалось лишь из-за того, что ты снова решил испытать долготерпение модераторов... :)

п314159> недопонимают один простой момент - при течении газа в сопле давление в критической части меньше давления в камере. Это прямо следует из адиабатического течения газа в сопле.

При чём тут "течение"? Никто тут и не говорил о течении. До сих пор говорилось только о максимальном давлении в сопле и о той величине давления, на которое оно должно быть расчитано. Разве нет? Ну, почитай же самого себя на предыдущей странице:
Про сопло.
пусть у нас диаметр критики =12см и диаметр среза=80см (отношение площадей 45:1)
тогда при коэффициенте запаса прочности 1,5 раз (Мишин так рекомендует)
 


Где тут речь о течении? Нигде. Разве запас прочности рекомендуется Мишиным только для течения в сопле?

п314159> Но если газ остановился, то давление во всех его точках станет одинаковым. В данном случае мы решили наддуть сопло до изобарногосостояния р=8,4. Но могли и до любого другого давления.
п314159> Если давление в камере =8,4атм и газ истекает, то давление в узкой горловине сопла =4,7атм. а на срезе доли атмосферы.

Не, ты не путайся. При чём тут "истекает"? Ты хоть самого себя читаешь? Ещё раз тебе тебя цитирую - в третий раз, кажется:

Это означает, что сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!) ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К - «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6
 


Какое же может быть "истечение", если у тебя и камера, и сопло заполнены газом под одним и тем же давлением? Прохожий, ты сам подумай над своими же словами прежде, чем писать. Давай по порядку.

1) "сжигание всего 137г топлива позволит полностью заполнить весь объем камеры и сопла(!)[/COLOR] ЖРД газом с давлением 8,4атм и Т=3300К" - это твои собственные слова.
2) Если весь объём сопла будет заполнен газом с давлением 8,4 атм, то во всём объёме сопла давление газа будет 8,4 атм. Согласен? ;)
3) Если во всём объёме сопла давление 8,4 атм, значит, согласно заветам прохиндея Мишина, сопло следует сделать с запасом 1,5, или на 12,6 атмосфер. Согласен?

Если ты со всем этим согласен, то попробуй теперь коротко и ясно, а главное, внятно объяснить - какие противоречия ты нашёл в насовской версии. Почему ты решил, что сопло должно прогореть или взорваться? Ты что, нашёл где-то сведения, что оно не выдержит 8,4 атмосферы или прогорит при 3300 К? Что "время жизни ЖРД при таком режиме без зазора даже меньше жалких 27 милисекунд"? Ну так поделись скорее информацией, где ты эти сведения откопал. И мы вместе рассудим. ;)

п314159>
Не, я не в состянии этого понять. Даже посредством "площади поверхности усечённого конуса". Я надеюсь, ты мне поможешь и предложишь строгое математическое доказательство.
 

п314159> ну попробуй, ну давай :D так все плохо? Ну вспомни, что распирающая сила в цилиндре равна F=p*S
п314159> так что мы берем конус, у которого будет такая же распирающая сила. и сводим задачу конуса к задаче цилиндра. Это на пальцах. Примерно.

Не, не понял на пальцах. Не понял, как можно из конуса сделать цилиндр. Что примерно, что непримерно. Хочу расчёта.

п314159> Если хочешь - можешь разбить конус на кольца и проинтегрировать. Это тебе домашнее задание. Получишь точное решение.

Нет. Я не хочу ничего разбивать - я же ничего не заявлял. Это ведь ты заявлял, что "прочность усеченного конуса 12/80 можно свести к прочности цилиндра диаметром (12+80)/2=46см из того же листа металла". Вот и изволь доказать. Если ты не способен этого сделать - так и скажи. Мы все за тебя порадуемся. После этого уже я сам тебе расскажу, как просчитать прочность конуса в разных сечениях - если захочу. Ну, как, будешь считать или будешь сдаваться? Так и быть, подскажу: интергировать тут ничего не надо. Дифференцировать тоже. Всё делается простой геометрией. ;)
   
RU Старый #23.08.2005 18:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Чтото мне подсказывает что если цилиндр диаметром 80 см надуть давлением 8 атм то каждое его колечко шириной 1 см будет испытывать усилие на разрыв равное 320 кг.
Опять же чтото мне подсказывает что прочность на разрыв стали никак не меньше 32 тонн на кв см. То есть 320 кг на кв мм. То есть чтоб не лопнуть колечко шириной 1 см должно иметь площадь сечения 1 кв мм. То есть иметь толщину 0.1 мм. Прохожий, вам осталось доказать что сопло двигателя имело толщину стенки тоньше лезвия бритвы и дело в шляпе!
   
Это сообщение редактировалось 23.08.2005 в 19:00
RU аФон+ #23.08.2005 18:55
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Старый, Вы видели мою последнюю разработку Орбиты Аполлонов ?

   
Это сообщение редактировалось 23.08.2005 в 19:23
RU Старый #23.08.2005 19:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, так из какой толщины листа по вашим данным делалась оболочка взлётного двигателя?
   
1 37 38 39 40 41 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru