[image]

Прохожелогия

 
1 38 39 40 41 42 112
EE 7-40 #23.08.2005 19:16  @Старый#23.08.2005 18:54
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Старый> Чтото мне подсказывает что если цилиндр диаметром 80 см надуть давлением 8 атм то каждое его колечко шириной 1 см будет испытывать усилие на разрыв равное 320 кг.

Это в поперечном направлении, поперёк цилиндра. В продольном направлении вдвое больше. :)

Старый> Опять же чтото мне подсказывает что прочность на разрыв стали никак не меньше 32 тонн на кв см. То есть 320 кг на кв мм.

Вдесятеро меньше. 320 МПа - это 32 кН/кв. см, или 3,2 тонны на кв. см. Впрочем, есть стали и на 1500 МПа.

Старый> То есть чтоб не лопнуть колечко шириной 1 см должно иметь площадь сечения 1 кв мм. То есть иметь толщину 0.1 мм. Прохожий, вам осталось доказать что сопло двигателя имело толщину стенки тоньше лезвия бритвы и дело в шляпе! [»]

Ок. 1-2 мм, на самом деле. Это если обычная сталь. Материалы попрочнее, а тем более что-нибудь волокнисто-намотанное, позволило бы уменьшить цифру в разы, но ИМХО вряд ли там было что-то подобное.
   
RU Старый #23.08.2005 21:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
7-40> Это в поперечном направлении, поперёк цилиндра. В продольном направлении вдвое больше. :)
 

Это нам по барабану. А нас же конус и такую нагрузку будет испытывать только крайнее колечко у самого среза сопла.

7-40> Вдесятеро меньше. 320 МПа - это 32 кН/кв. см, или 3,2 тонны на кв. см. Впрочем, есть стали и на 1500 МПа.
 

Вот блин! Опять перепутал... :(

7-40> Ок. 1-2 мм, на самом деле. Это если обычная сталь.
 
Мммм... Даааа... Выглядит не так эффектно как "лезвие бритвы". :( Но тоже неплохо...

Материалы попрочнее, а тем более что-нибудь волокнисто-намотанное, позволило бы уменьшить цифру в разы, но ИМХО вряд ли там было что-то подобное.
 
Было. Было оно обмотано стекловолокном.
   
EE 7-40 #23.08.2005 21:53  @Старый#23.08.2005 21:41
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Старый> Это нам по барабану. А нас же конус и такую нагрузку будет испытывать только крайнее колечко у самого среза сопла.

Поскольку сопло всё-таки не заткнуто, то давление у крайнего колечка будет заметно меньше среднего по соплу давления... :)

Старый> Было. Было оно обмотано стекловолокном. [»]

О, у Вас есть инфа о структуре сопла? Расскажите. Было бы неплохо, если бы Вы вообще поделились информацией, как такие сопла обычно делаются. :) Какой там обычно слой абляции, какова толщина стенки и т. п.

...Но если там было стекловолокно, то совсем хреново. Для Прохожего, конечно. :) Прочность волокна на разрыв может быть раз в 5 выше, чем у стали. А может быть и в 10. :) При наклонной намотке... Да снаружи поверх корпуса... Вах! А зачем его так укрепляли? Оно ж десятки атмосфер так держать будет... :)
   
RU Старый #23.08.2005 22:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
7-40> Поскольку сопло всё-таки не заткнуто, то давление у крайнего колечка будет заметно меньше среднего по соплу давления... :)
 

Ну я ж рассматриваю ситуацию когда сопло вплотную уткнуто в ПС. Давление равно давлению в камере но так как затычка не приделана к соплу а упёрта в ПС то тянкуть сопло она не будет. Поэтому усилия на разрыв не будет.

7-40> О, у Вас есть инфа о структуре сопла? Расскажите. Было бы неплохо, если бы Вы вообще поделились информацией, как такие сопла обычно делаются. :) Какой там обычно слой абляции, какова толщина стенки и т. п.
 

Да какая в пень инфа... То что под руку попалось - "Красная энциклопедия".
...остальная часть камеры (от степени расширения 4.6 до 45.6) выполнена из аблятивного материала - модифицированной фенольной смолы с высоким содержанием двуокиси кремния. Корпус обмотан стеклотканью...

7-40> ...Но если там было стекловолокно, то совсем хреново. Для Прохожего, конечно. :) Прочность волокна на разрыв может быть раз в 5 выше, чем у стали. А может быть и в 10. :) При наклонной намотке... Да снаружи поверх корпуса... Вах! А зачем его так укрепляли? Оно ж десятки атмосфер так держать будет... :)
 

Хрен его знает... Может Прохожему назло а может потому что и правда давление росло при утыкании струи в ПС. А может голливудские махинаторы перестраховались. Чай профессионалы, знали где соломки подстелить. :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Судя по тому, что возникло много вопросов по прочности сопла и пр.
попробую их осветить.

Для начала исходные точки. Пусть мы хотим сделать ЖРД с давлением в камере Ро=8,4атм. Нам необходимо выяснить - на какие давления нам нужно рассчитывать сопло.
В сопле самое напряженное место будет критическое сечение.
давление в нем: Ркр=Pо / [(γ+1)/2]^γ/(γ-1) ≈4,67атм
это значит, что сопло нужно делать из такого материала такой толщины, чтобы в узком сечени оно выдержало в полтора раза (К=1,5) более высокое давление или 4,67*1,5=7атм.
Прочность (максимальное давление) условного цилиндра диаметром D и толщиной стенки δ из материала пределом прочности σ прямо пропорционально ~σδ/D.
Для того, чтобы елементарное кольцо выдерживало поперечную нагрузку давления Pкр=7атм, должна быть некая толщина δкр =K*Pкр*D/2σ;
Как видно из формулы, высота кольца в формулу не вошла. Это значит, что цилиндр произвольной длины связан с прочностью только через диаметр и толщину стенки (ну и свойств металла)

Сделаем смелое предположение - сопло в широкой сверхзвуковой части явно не делают толще, чем в критичексой. Как бы кому ни хотелось. Пусть его свернули из листа металла одной толщины и сделали усеченный конус.

Конкретное значение толщины нас пока мало волнует. Будем решать в общем виде. Теперь мы хотим узнать - если закроем сверху и снизу этот усеченный конус и наддуем его неким давлением Pх, то до каких пределов конус сохранит прочность.

Самая широкая часть сопла взлетника ЛМ имеет диаметр ~80см. Исходя из геометрии отношения площадей 45:1 площадь самой узкой части сопла ~12см

сила, распирающая сопло поперек, F=Px*S
тогда пусть существует некий цилиндр с такой же как у конуса боковой поверхностью S=п(R1+R2)H при той же высоте Н: его диаметр D=(D1+D2)/2
или (12+80)/2=46см

это значит, что тот же лист металла, изогнутый не конусом а цилиндром, той же толщины, эквивалентен цилиндру диаметром 46см и той же высотой.

Соответственно, цилиндр диаметром 46см имеет прочность в 46/12~3,8раз меньше. То бишь оно расчитано не на 7атм, а на ~1,8атм. Ну пусть с учетом прочего натянем до 2атм.

вывод: у двигателя с давлением 8,4атм сопло может выдержать изобарный наддув до 2атм.
Как видим, конкретная толщина ту ни при чем. Все дело в соотношениях.

предположим, что американцы делали сопло так, чтобы ублажить Пустынского - то бишь оно расчитано на изобарный наддув 8,4атм. Каково тогда у такого ЖРД давление в камере? Очевидно в 4,2 раза больше ~35атм

Возникает вопрос - зачем Аэроджет должно было делать двигатель в расчете на рабочее давление 35атм, когда нужно всего 8,4атм?
Ответ прост - незачем. Не нужно.

   
RU Старый #23.08.2005 23:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, всё это очень мило, хотя я так и не понял что за цилиндр диаметром 42 см.
Всё очень мило, но вот проблемка - надо както доказать что ваше имхо по этому вопросу имеет хоть какоето отношение к реальной действительности. Я понимаю что если бы двигатель проектировали вы то он бы взорвался, но ведь его проектировали не вы? Поэтому вам и нужно доказать что инженеры Рокитдайна при проектировании двигателя руководствовались вашим имхом.

А не могли бы вы по своей методе посчитать, какая была толщина оболочки у среза сопла?
   
RU Старый #23.08.2005 23:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
п314159> Возникает вопрос - зачем Аэроджет должно было делать двигатель в расчете на рабочее давление 35атм, когда нужно всего 8,4атм?
п314159> Ответ прост - незачем. Не нужно.
 

Я тоже думаю что Аэроджету это нахрен не нужно.
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
тут есть мелкое уточнение -
в закритической области сопла ЖРД взлетника фирмы Bell Aerosystem
охлаждается только радиационно. Абляционно - только в камере и критической части.

Это по поводу рассуждений сколько сопло протянет при Т=3000К

Второе - все забывают, что при Р=8атм под соплом возникает сила 40тс.
У меня вопрос - выдержит ли тонкий лист аллюминия, из которого сделали посадочную ступень, сорок тон на пол квадратного метра?
Тем кто любит сравнения с банками кока-колы другое сравнение:
на кружок диаметром 80см давит вес среднего танка.
   

7-40

астрофизик

п314159> Судя по тому, что возникло много вопросов по прочности сопла и пр.
п314159> попробую их осветить.
п314159> Для начала исходные точки. Пусть мы хотим сделать ЖРД с давлением в камере Ро=8,4атм. Нам необходимо выяснить - на какие давления нам нужно рассчитывать сопло.
п314159> В сопле самое напряженное место будет критическое сечение.
п314159> давление в нем: Ркр=Pо / [(γ+1)/2]^γ/(γ-1) ≈4,67атм
п314159> это значит, что сопло нужно делать из такого материала такой толщины, чтобы в узком сечени оно выдержало в полтора раза (К=1,5) более высокое давление или 4,67*1,5=7атм.
п314159> Прочность (максимальное давление) условного цилиндра диаметром D и толщиной стенки δ из материала пределом прочности σ прямо пропорционально ~σδ/D.
п314159> Для того, чтобы елементарное кольцо выдерживало поперечную нагрузку давления Pкр=7атм, должна быть некая толщина δкр =K*Pкр*D/2σ;
п314159> Как видно из формулы, высота кольца в формулу не вошла. Это значит, что цилиндр произвольной длины связан с прочностью только через диаметр и толщину стенки (ну и свойств металла)

Тут ошибочка вышла - сопло всё-таки не цилиндр, а конус. Формулу для конуса ты ещё не получил, я вижу. Ты ещё будешь пытаться или уже сдаёшься? ;)

п314159> Сделаем смелое предположение - сопло в широкой сверхзвуковой части явно не делают толще, чем в критичексой. Как бы кому ни хотелось. Пусть его свернули из листа металла одной толщины и сделали усеченный конус.

Нет, погоди, это слишком смелое предположение. Конечно, если ты докажешь, что в твоих предположениях об "Аполлоне" имеются противоречия - это будет веский довод против твоих предположений. :) ...Но при чём тут будет НАСТОЯЩИЙ "Аполлон"?! ;)

Что значит "явно не делают толще"? Почему не делают? А если в том возникла необходимость? Всё равно не делают, потому что иное тебе крепко не нравится?

Нет уж, ты давай, НАСТОЯЩИЙ "Аполлон" опровергай, а не свои предположения. Мы и так знаем, что твои предположения об "Аполлоне" - это одно сплошное противоречие. :)

п314159> Конкретное значение толщины нас пока мало волнует. Будем решать в общем виде. Теперь мы хотим узнать - если закроем сверху и снизу этот усеченный конус и наддуем его неким давлением Pх, то до каких пределов конус сохранит прочность.
п314159> Самая широкая часть сопла взлетника ЛМ имеет диаметр ~80см. Исходя из геометрии отношения площадей 45:1 площадь самой узкой части сопла ~12см
п314159> сила, распирающая сопло поперек, F=Px*S
п314159> тогда пусть существует некий цилиндр с такой же как у конуса боковой поверхностью S=п(R1+R2)H при той же высоте Н: его диаметр D=(D1+D2)/2
п314159> или (12+80)/2=46см
п314159> это значит, что тот же лист металла, изогнутый не конусом а цилиндром, той же толщины, эквивалентен цилиндру диаметром 46см и той же высотой.

Нет, не будет эквивалентен. Твоя ошибка - ты слишком сосредотачиваешься на площади боковой поверхности конуса. Она тут совсем не при чём. Думай лучше. Или сдаёшься?

п314159> Соответственно, цилиндр диаметром 46см имеет прочность в 46/12~3,8раз меньше. То бишь оно расчитано не на 7атм, а на ~1,8атм. Ну пусть с учетом прочего натянем до 2атм.
п314159> вывод: у двигателя с давлением 8,4атм сопло может выдержать изобарный наддув до 2атм.

Ты не забыл, что этот вывод основан лишь на твоём ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что сопло делали лишь исходя из давлений, возникающих при установившейся работе двигателя. Твой вывод основан лишь на твоём ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что разработчики совершенно забыли о том, что стартовые нагрузки на сопло могут быть несколько больше, чем нагрузки при установившейся работе, и что они не предприняли никаких мер для упрочнения сопла ради удержания стартовых нагрузок.

Это, конечно, смелое предположение. Очень смелое. Но это всего лишь предположение. Тебе только осталось его ДОКАЗАТЬ. ;)

п314159> предположим, что американцы делали сопло так, чтобы ублажить Пустынского - то бишь оно расчитано на изобарный наддув 8,4атм. Каково тогда у такого ЖРД давление в камере? Очевидно в 4,2 раза больше ~35атм

Вот тут не понял. :blink::blink::blink: Неужели, если увеличить прочность сопла, то от этого увеличится давление в КС??? :blink::blink::blink: Прохожий, ты должен это рассказать. Это просто откровение какое-то. Пожалуйста, объясни нам, почему увеличение прочности сопла непременно влечёт за собой увеличение давления в камере сгорания... :unsure::unsure::unsure::unsure:

п314159> Возникает вопрос - зачем Аэроджет должно было делать двигатель в расчете на рабочее давление 35атм, когда нужно всего 8,4атм?

Не знаю, зачем Аэроджет должен был делать такой двигатель... Я вообще не понимаю, зачем Аэроджету было делать любой двигатель для взлётника ЛМ... По легенде НАСА, двигатель для взлётника делал вовсе даже не Аэроджет... Слушай, с чего ты вообще взял, что Аэроджету нужно было что-то такое делать? Ты уже совсем связь с версией НАСА о настоящим "Аполлоном" утерял, что ли?.. :rolleyes:

п314159> Ответ прост - незачем. Не нужно. [»]

Вот и я так думаю. И запорожскому автозаводу тоже не нужно... И белорусскому автозаводу... ;)
   
RU Старый #23.08.2005 23:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
п314159> тут есть мелкое уточнение -
п314159> в закритической области сопла ЖРД взлетника фирмы Bell Aerosystem
п314159> охлаждается только радиационно. Абляционно - только в камере и критической части.
 
То есть вы решили поспорить с энциклопедией? Похвально.

п314159> Это по поводу рассуждений сколько сопло протянет при Т=3000К
 
Да, я всё забываю вас спросить, каким образом (по вашему) ВСЁ тепло от газа за милисекунды передастся стенке?

п314159> Второе - все забывают, что при Р=8атм под соплом возникает сила 40тс.
 
Ну почему же забывают? Приберегают для очередного этапа.

п314159> У меня вопрос - выдержит ли тонкий лист аллюминия, из которого сделали посадочную ступень, сорок тон на пол квадратного метра?
 
А с чего вы решили что двигательпросто воткнут в пол? А рама? А усиление?

п314159> Тем кто любит сравнения с банками кока-колы другое сравнение:
п314159> на кружок диаметром 80см давит вес среднего танка.
 

Ну если кружок из сотовой двухслойной конструкции, изнутри наддутый и др. и пр. да ферма то мало ли...
Вы про другое забыли (приберегал но прийдётся напомнить): какое ускорение придаст сила в 40 тонн ступени массой в 5 тонн?
   

7-40

астрофизик

п314159> тут есть мелкое уточнение -
п314159> в закритической области сопла ЖРД взлетника фирмы Bell Aerosystem
п314159> охлаждается только радиационно. Абляционно - только в камере и критической части.

Это откуда такие откровения? Вот Шунейко (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-5.html ) думает, что радиационно охлаждается лишь нижняя часть, с сечением более sqrt(45,6)*Fв=6,8*Fв. Не знаю, какое там входное сечение Fв, но даже если 10 см - то это это лишь последние несколько сантиметров. Ну а поскольку сопло всё-таки не заткнуто, то там и давления, и температуры намного меньше.

п314159> Это по поводу рассуждений сколько сопло протянет при Т=3000К

А что ему тянуть? Тебе уже намекнули на теплопроводность и скорость теплопередачи. Снова намекнуть?

п314159> Второе - все забывают, что при Р=8атм под соплом возникает сила 40тс.
п314159> У меня вопрос - выдержит ли тонкий лист аллюминия, из которого сделали посадочную ступень, сорок тон на пол квадратного метра?

Прохожий, ну, я понимаю, матчасть ты не учишь. Но ведь тебе её суют под нос регулярно? Я уже сколько раз цитировал нижеследующее? Уже наизусть можно было выучить, что там не "тонкий лист алюминия", а иконелевый "сэндвич" с аблятивными майларовыми слоями поверх покрытого тефлоном титанового газоотражающего щита?

"Because the top deck and side panels of the descent stage are subjected to engine exhaust, these areas are extensively protected with a nickel inconel mesh sandwich outboard of the mylar and H-film blankets. A teflon-coated titanium blast shield that deflects the ascent engine exhaust out of and away from the descent engine compartment is secured to the upper side of the compartment, below the thermal blanket. Layers of H-film, joined to the blast deflector, act as an ablative membrane which protects the descent stage from ascent engine exhaust gases that are deflected outward, between the stages, during lift-off from the lunar surface" - The Lunar Module News Reference

п314159> Тем кто любит сравнения с банками кока-колы другое сравнение:
п314159> на кружок диаметром 80см давит вес среднего танка.

Ну и что? С танком что-то случится? ;)

   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Пожалуйста, объясни нам, почему увеличение прочности сопла непременно влечёт за собой увеличение давления в камере сгорания...
 

Видимо шутки про медлительных эстонцев имеют под собой основание :D
Не "влечет" а позволяет увеличить до...
Грубо говоря - для твоих бредовых идей утыкания сопла в стенку нужен корпус в четыре раза прочнее - такой ЖРД сможет работать при давлениях в камере в 35атм и его тяга будет во столько же раз выше.

То есть вы решили поспорить с энциклопедией? Похвально.
 

это Шунейко опровергает твою "энциклопедию" для межпланетных буденовцев :lol:

А не могли бы вы по своей методе посчитать, какая была толщина оболочки у среза сопла?
 

Ок. возьмем хромо-никелевую сталь. У нее при Т=1000К σ=200МПа
(хромо-никель-вольфрам для камер сгорания и того хуже σ~50МПа)

Тогда δ =K*Pкр*D/2σ=1,5*0,467МПа*0,12м/2*200МПа=0,21мм
вот из такого листа нержавейки можно делать сопло. Если σ хуже 200МПа при высоких температурах в сопле, то лист во столько же раз толще.



   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> в закритической области сопла ЖРД взлетника фирмы Bell Aerosystem
п314159> охлаждается только радиационно. Абляционно - только в камере и критической части.

Это откуда такие откровения? Вот Шунейко (Ракетостроение т3 1-5 ) думает, что радиационно охлаждается лишь нижняя часть
 

:lol::lol::lol:
А как нижняя часть называется? :lol: Нижняя часть - сверхзвуковая или закритическая. Камера до узкого места - докритическая часть сопла :lol:
На Пустынского жалко смотреть :P

Прохожий, ну, я понимаю, матчасть ты не учишь. Но ведь тебе её суют под нос регулярно? Я уже сколько раз цитировал нижеследующее? Уже наизусть можно было выучить, что там не "тонкий лист алюминия", а иконелевый "сэндвич" с аблятивными майларовыми слоями поверх покрытого тефлоном титанового газоотражающего щита?
 


Итак, аллюминий 0,3мм (фольга) майлар (это тонкая такая ткань?) тефлон...
ах да, лист титана. Какой толщины? как броня у танка? :D

И я тебе уже говорил - "between the stages" этот бетвин меньше 10см :P

Ну если кружок из сотовой двухслойной конструкции, изнутри наддутый и др. и пр. да ферма то мало ли...
 


кем наддутый? :lol: изнутри? :lol: ферма посередине - так там ее нету :lol: мало ли - вот это сила. Так и надо говорить - мало ли :P


   

7-40

астрофизик

п314159>
Пожалуйста, объясни нам, почему увеличение прочности сопла непременно влечёт за собой увеличение давления в камере сгорания...
 

п314159> Видимо шутки про медлительных эстонцев имеют под собой основание
п314159> Не "влечет" а позволяет увеличить до...

Нет, погоди, ты же сам писал: "Каково тогда у такого ЖРД давление в камере? Очевидно в 4,2 раза больше ~35атм". Это твои слова или нет? Именно ты написал, что у такого ЖРД давление в камере очевидно ~35 атм. Не "позволяет быть увеличенным до...", а "очевидно есть". Что ж ты так быстро собственные утверждения меняешь, а на эстонцев грешишь? ;)

Ну да ладно. Объясни, как усиление сопла позволяет увеличить давление в КС??? Вот у меня КС. Рассчитана, скажем, на 50 атм. Вот сопло. Рассчитано, скажем, на 10 атм. Пришёл дядька, обмотал сопло фиброматериалом. Стало оно способно держать 100 атм. Ты думаешь, теперь можно будет увеличить давление в КС выше 50 атм.??? :blink::blink::blink:

п314159> Грубо говоря - для твоих бредовых идей утыкания сопла в стенку нужен корпус в четыре раза прочнее - такой ЖРД сможет работать при давлениях в камере в 35атм и его тяга будет во столько же раз выше.

Как это он сможет? КС ведь всё равно как была, так и осталась рассчитанной на 8,4 атм., разве нет?!

Ну да ладно, забудем об этом, примем на момент, что ЖРД сможет работать и при 35 атм. Пусть сможет. Он не сможет, но допустим, что сможет. Хорошо. Что дальше? Ну, сможет он работать при 35 атм. Что это, по-твоему, должно доказать? B)


п314159> А как нижняя часть называется? :lol: Нижняя часть - сверхзвуковая или закритическая. Камера до узкого места - докритическая часть сопла :lol:

До какого такого узкого места? Она имеет абляционное охлаждение до зон, чей поперечник в 6,8 раз больше поперечного сечения горловины. Т. е. почти до самого низа, кроме самого края. И это, по-твоему - "узкое место"? ;)

п314159> Итак, аллюминий 0,3мм (фольга)

Какой алюминий 0,3? Там написано - никелевый иконель.

п314159> майлар (это тонкая такая ткань?)

Нет, это, фактически, лавсан. :)

п314159> тефлон... ах да, лист титана. Какой толщины? как броня у танка? :D

Выясни этот вопрос. У тебя, я чувствую, к нему какие-то претензии? ;)

п314159> И я тебе уже говорил - "between the stages" этот бетвин меньше 10см :P

На фотографии видны сантиметров 30, не меньше. Юрий давал ссылку.
   
Это сообщение редактировалось 24.08.2005 в 00:38
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
На фотографии видны сантиметров 30, не меньше.
 

Тебе сколько раз объяснять, что зазор не параллельный, а имеет форму треугольника в сечении. Макс высота - 20см, другое ребро упирается в днище, сопло посередине - там и высота половина от макс. зазора - 10см.

п314159> майлар (это тонкая такая ткань?)

Нет, это, фактически, лавсан.
 


Так ты лавсаном эти 8 атомсфер будешь держать!? :lol:

Ну, сможет он работать при 35 атм. Что это, по-твоему, должно доказать?
 

Ну они же делали двигло на 8атм а не на 35атм. все что я хотел показать - вот если бы делали двигло в расчете на давление ПО ВСЕМУ профилю, как если бы в камере было 35атм, то тогда да. Но зачем????

Вот я и показал, что при давлении выше двушки соплу кирдык. Чего еще?
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
До какого такого узкого места? Она имеет абляционное охлаждение до зон, чей поперечник в 6,8 раз больше поперечного сечения горловины. Т. е. почти до самого низа, кроме самого края. И это, по-твоему - "узкое место"?
 

если до сечения 6:1 то это ~30% от начала. И где тут самый низ??? :blink: Там на "самом краю" целых 70% длины сопла :P


   
RU аФон+ #24.08.2005 01:49
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий, зачем Вы так подставляетесь?
Керосин, зазор между соплом - это же явные подставы.
Ну посудите сами, у америкосов все проходило стендовые испытания, если бы зазор был проблемой, это сразу же выяснилось на стендах и увеличить зазор плевое дело.
Но нельзя держать за полных идиотов америкосских инженеров.
У них ведь даже аэродинамическая модель лунного модуля была, та самая на которой Армстронг навернулся.
Чем больше заблуждений Вы приплетаете к разоблачению аферы, тем легче Вас критиковать и дискредитировать пособникам НАСА.
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Старый большой поклонник идеи утыкания сопла в стенку.
Подкинем ему такой аргумент:
пусть наше сопло расчитано на давление в разы больше реальных нагрузок в полете, и пусть днище посадочной ступени идеально прочное.

А что дальше? Ну пусть во всем сопле изобарное состояние р=8атм и газ никуда не вытекает. что дальше? А дальше вот что.
Мы ошибочно считаем, что камера сгорания - это место, куда горячий газ вдувают из неких закромов родины. Но...
туда впрыскивают жидкость. Она плотная и давление не создает. только после того, как капли испарятся раз, горючее перемешается с окислителем два, и кончится сгорание капли - три. Оно конечно быстро, но десяток-другой миллисекунд может занять. Обозначим это время как τ.
Это значит, что в момент Т=27мс у нас в камере и сопле 230л газа давлением 8атм И ЕЩЕ не сгоревшие капли топлива массой τ*(dm/dt)
Но эти капли сгорят и повысят давление в сосуде, даже если оно превысит давление подачи компонентов.
Если магическое τ~20мс то это почти двойной объем вещества дла наддува на наши стандартные 8атм. То есть давление может "забросить" до 15-16атм.
И даже если наше героическое сопло и прочие потроха ЖРД расчитаны на такую механическую нагрузку - горячий восстановительный газ хлынет обратно в головку КС, в тракте окислителя произойдет локальное дожигание в головке КС (!) скопившаяся там масса жидкости вспыхнет, давление газа можете посчитать сами - объем головки двигателя - это литры, эти литры сгорая превращаются в газ. Разница увеличения объема - три порядка. Как следствие головка ЖРД разлетится на клочки. Или у них она расчитана на внутреннее возгорание топлива??? :D

Как видите - шансов никаких. Никогда не затыкайте сопло! :P
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Прохожий, зачем Вы так подставляетесь?
Керосин, зазор между соплом - это же явные подставы.
Ну посудите сами, у америкосов все проходило стендовые испытания, если бы зазор был проблемой, это сразу же выяснилось на стендах и увеличить зазор плевое дело.
 


аФон, что вы все время чепуху мелите? какие еще стенды? у них ЛМ на стенде взлетал? Вы все время лезите куда вас не просят :angry: Он у них испытывался на орбите, причем разведение частей происходило на рулевиках. Взлетный ЖРД включали на хорошем расстоянии от посадочной ступени. Понятно?
Как заявлял Старый, у них видите ли взлетник без осадки не работал. Вот пока рулевиками его разведут и осадят, там уже метры расстояния. А вы говорите...

Вы сейчас себя ведете как барон Мюнхгаузен (и НАСА тоже):

- и тогда я рванул себя за волосы и вытащил из болота!
- но это не возможно.
- но ведь я же живой!? значит возможно...
   
RU аФон+ #24.08.2005 02:31
+
-
edit
 

аФон+

опытный

п314159> аФон, что вы все время чепуху мелите?

Прохожий, Ваша керосиновая версия не просто чепуха, она на бред тянет. А версия про зазор предполагает что в НАСА - дауны.
Дауны наверно и те кто запускает ракет из подземных шахт и с подводных лодок
Ну в самом деле, ракеты не должны лететь их движки должны быть разорваны газами скопившимися в стартовом стакане, а дауны все равно пускают ракеты с подводных лодок. Ясен перец нас дурят, нам показывают кино, НЕВОЗМОЖНО пустить ракету из замкнутой капсулы - там газы все рвут на куски

п314159> какие еще стенды? у них ЛМ на стенде взлетал?

У них все движки проходили стендовые испытания и грех не проверить при каком зазоре он (движок) чувствует себя безопасно (не разрывается на куски газами)

п314159> Вы все время лезите куда вас не просят

Я лезу, поскольку Вы, подчас, врете хлеще НАСА. Я Вас призываю не вставать с ними на один уровень. Ищите истину, а не защищайте свои верования (в керосин, зазор..)
   
Это сообщение редактировалось 24.08.2005 в 02:57
RU Старый #24.08.2005 08:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
п314159> Старый большой поклонник идеи утыкания сопла в стенку.
 

Увы, нет. Я всего лишь показываю что даже в крайнем случае - утыкании сопла в стенку никакой проблемы не будет.
Вы уже убедились что при толщине стенки сопла всего в миллиметр и минимальной теплозащите оно не разорвётся и не сгорит?
Напртив, это вы большой поклонник идеи что вам удалось найти некое "противоречие" в конструкции лунного модуля, чтото там по вашему не то с шириной зазора. Вы гордо начинали с того, что такой модуль в принципе не способен стартовать с луны.
Теперь вы убедились что всё то и никакой проблемы не вохникает даже в самых крайних вариантах? Что без всяких усилий и даже специальных знаний легко проектируется двигатель обеспечивающий старт ЛМ?
Собственно все эти долгие мучения оттого что изначально вы считали что двигатель вообще не разовъёт тяги если струя не будет выходить из него со скоростью удельного импульса. Когда вам напомнили про миномётный запуск вы разволновались и вместо того чтоб признаться что лажанулись начали выкручиваться. Начали чтото там молоть про горячее разделение, про компьютер и датчик давления и т.п. Когда оказалось что и это не так вы перекинулись на "всё равно лопнет". Сейчас вам вроде показано, что с толщиной стенки всего в 1 мм уже не лопнет, что теперь? Тем более что это мы рассуждаем о гипотетитческом крайнем случае, а в ренальном аполлоне зазор и вполне достаточный был.
Теперь вы что доказываете? "Тупо начитавшись Мишина американцы всё делали не так"? Так? Это вы доказываете?
Давайте чтоб зря время и трафик не расходовать вы сформулируете нынешний этап ваших претензий. Сейчас то что не так?

п314159> Подкинем ему такой аргумент:
 

Зачем мне ваши аргументы? Опять доказывать тезис №2?
Подкиньте лучше какую нибудь очередную проблему которая ПО ВАШЕМУ позволяет заподозрить подделку. Тезис №3 то тоже нуждается в доказательствах.

п314159> пусть наше сопло расчитано на давление в разы больше реальных нагрузок в полете,
 
"Моё сопло рассчитано" на ВСЕ нагрузки, которое оно испытывает в полёте, в том числе и при запуске. Я понимаю что ваши сопла рассчитаны на другое, но ведь не вы же проектировали Аполлон?

п314159> А что дальше? Ну пусть во всем сопле изобарное состояние р=8атм и газ никуда не вытекает. что дальше? А дальше вот что.
 

Нет. Дальше под действием давления (когда оно будет всего лишь 0.2 атм) ступень начинает движение, возникает и начинает расширяться щель в которую вытекает газ, давление падает а ВС полетела... Нуэто если б действительно сопло было впритык.

п314159> Мы ошибочно считаем, что камера сгорания - это место, куда горячий газ вдувают из неких закромов родины. Но...
 
Чего это вы о себе говорите во множественном числе?
Я например считаю и особо обращал на это ваше внимание, что давление может достичь 12 атм и подача топлива в КС прекратится только тогда когда давление в КС сравняется с давлением в баках..

п314159> горячий восстановительный газ хлынет обратно в головку КС, в тракте окислителя произойдет локальное дожигание в головке КС (!) скопившаяся там масса жидкости вспыхнет, давление газа можете посчитать сами - объем головки двигателя - это литры, эти литры сгорая превращаются в газ.
 
Всё так ужасно... Но видите ли если даже произойдёт так, то "восстановительного" в том газе проценты (кстати, там точно не было стехиометрии?), в головку попадут милиграммы, давление возрастёт на доли атм и уже этим давлением "восстановительный" газ будет выкинут нафиг из полости окислителя. Это конечно если сопло заварено намертво и ступень не начинает движение при росте давления.

Разница увеличения объема - три порядка. Как следствие головка ЖРД разлетится на клочки.
 
Теперь уже головка? А три порядка вы откуда получили? Это скоко ж горючего надо в полость окислителя загнать?

Или у них она расчитана на внутреннее возгорание топлива??? :D
 
Не. У них она расчитана на самовоспламенение горючего при первой же попытке влезть в полость к окислителю. С автоматическим вылетом обратно.

п314159> Как видите - шансов никаких. Никогда не затыкайте сопло! :P
 
Как видите всё нормально даже в самых невероятных случаях.
А уж в реальном случае имелась довольно широкая щель и вообще никаких проблем...

   
RU Старый #24.08.2005 08:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон+> Прохожий, зачем Вы так подставляетесь?
аФон+> Керосин, зазор между соплом - это же явные подставы.
 
Профессия у него такая - опровергатель. :(

аФон+> Ну посудите сами, у америкосов все проходило стендовые испытания, если бы зазор был проблемой, это сразу же выяснилось на стендах и увеличить зазор плевое дело.
 
Сча он скажет что старт ВС не отрабатывался в вакуумной камере, а теоретически они рассчитать прочность сопла не могли так как начитались Мишина. И так как он (Прохожий) единственный здесь корифей двигателестроения то он первый кто это открыл. И его поклонники радостно взвизгнут и скажут что нам нечего возразить.

аФон+> Но нельзя держать за полных идиотов америкосских инженеров.
 
Прохожему можно. Он же с ираквара. Поэтому он заведомо (по определению) умнее американских инженеров. Там других не держат.



   
RU Старый #24.08.2005 08:33  @аФон+#24.08.2005 01:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон+> Чем больше заблуждений Вы приплетаете к разоблачению аферы, тем легче Вас критиковать и дискредитировать пособникам НАСА. [»]
 
Будьте снисходительны. Вспомните как сами требовали предъявить 15-метровую траншею вырытую в гркнте двигателем ПС. И говорили что голливудские космолохи ЗАБЫЛИ её вырыть. А все остальные космолохи мира ЗАБЫЛИ об этом спросить. ;)

   

7-40

астрофизик

п314159>
На фотографии видны сантиметров 30, не меньше.
 

п314159> Тебе сколько раз объяснять, что зазор не параллельный, а имеет форму треугольника в сечении. Макс высота - 20см, другое ребро упирается в днище, сопло посередине - там и высота половина от макс. зазора - 10см.

Медленно, ещё раз: на фотографии, что дал Юрий, видны по крайней мере 30 см от нижнего обреза сопла до края платформы. А может, и все 40 см. Вот: Рисунок . Диаметр сопла - 80 см.

п314159>> майлар (это тонкая такая ткань?)
п314159> Нет, это, фактически, лавсан.
 

п314159> Так ты лавсаном эти 8 атомсфер будешь держать!? :lol:

Куда держать? У тебя 8 атм. куда-то бегут, и их держать надо? :blink::blink::blink:

п314159>
Ну, сможет он работать при 35 атм. Что это, по-твоему, должно доказать?
 

п314159> Ну они же делали двигло на 8атм а не на 35атм. все что я хотел показать - вот если бы делали двигло в расчете на давление ПО ВСЕМУ профилю, как если бы в камере было 35атм, то тогда да. Но зачем????

Ничего не понял. Что значит " вот если бы делали двигло в расчете на давление ПО ВСЕМУ профилю, как если бы в камере было 35атм, то тогда да"?! :blink: У меня такое ИМХО, что камеру делали в расчёте на то максимальное давление, что бывает в камере, а сопло - на то максимальное давление, которое только может быть в сопле. Зачем? Чтоб не сломалось. Я так думаю. А что, у тебя есть сведения, что делали как-то не так?

п314159> Вот я и показал, что при давлении выше двушки соплу кирдык. Чего еще?

Ну так радуйся. Ты показал, что выдуманному тобой соплу кирдык при давлении выше двушки. Можешь выдумать теперь ещё какое-нибудь сопло. Бумажное, например. И ещё что-нибудь показать. За что ты нам всем нравишься - за изобретательность в опровержении своих же измышлений. ;)

п314159> если до сечения 6:1 то это ~30% от начала. И где тут самый низ??? Там на "самом краю" целых 70% длины сопла

Не понял. Смотри, что ты писал за два часа до этого: "Исходя из геометрии отношения площадей 45:1 площадь самой узкой части сопла ~12см". Это твои слова? Т. е. ты ещё за 2 часа до того был уверен, что сечение горловины 12 см (про площадь - это у тебя очевидная оговорка, эти 12 см ты повторял и ранее регулярно: "пусть у нас диаметр критики =12см" и т. п.).

Ну так если диаметр горловины - 12 см, то при отношении площадь_сечения/площадь_горловины=45,6, как у Шунейко, поперечник соответствующего сечения будет 81 см, или больше выходного сечения сопла. :) Иными словами, если принять твой диаметр горловины, то всё сопло окажется абляционным. :):):)

Или ты уже резко поменял свои взгляды на диаметр горловины сопла? Решил, что оно не 12 см, а 4 см? Готично, готично... :) Ты бы хоть прямо сказал об этом, что ли... В общем, выясни для себя, какой диаметр имела горловина.


п314159> Если магическое τ~20мс то это почти двойной объем вещества дла наддува на наши стандартные 8атм. То есть давление может "забросить" до 15-16атм.

А если не "если" и если не "может"? ;)

п314159> Разница увеличения объема - три порядка. Как следствие головка ЖРД разлетится на клочки.

О, те же слова! Знакомая паника! Ты ещё забыл сказать: "мгновенно". :)

Видать, с соплом ты понял, что полный кирдык твоей теории? Решил найти новую соломину? Замечательно, ждём нового дополнения опуса № 6. :)
   
Это сообщение редактировалось 24.08.2005 в 10:08
RU Старый #24.08.2005 10:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, так в чём же теперь ваша проблема то?
В том что двигатель принципиально не будет работать в таких условиях или его таким принципиально невозможно сделать? Или сделать таки можно но вы уличили супостата что он сделал нерравильно?
   
1 38 39 40 41 42 112

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru