[image]

Прохожелогия

 
1 42 43 44 45 46 113
RU Yuri Krasilnikov #26.08.2005 00:00  @Yuri Krasilnikov#25.08.2005 10:38
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

aspid_h>>> Y.K., замените "эстонского еврея" на "горячего эстонского парня", если это поможет успокоиться.
Y.K.>> Я и так спокоен. Просто не понимаю - как Вы не заметили тех оскорблений, которыми бросался прохожий? (Если вы помните, он был тут забанен именно за манеру общения.) Это - одна из "деталей" в поддержку того, что он "и ухом, и рылом и всей мордой лица" в ракетостроении? ;) Или "что позволено прохожему - не позволено его оппонентам?"
aspid_h> aspid_h>> Или хотите перейти от "Аполлона" к антисемитизму?
Y.K.>> Не хочу. [»]
aspid_h> Вы не антисемит, но "еврей" для Вас оскорбление?!?

Для меня лично - нет :)

Что вы ваньку валяете? Вам примеры прохожих оскорблений привести? Загляните хотя бы на стр. 16: Форумы Авиабазы
"да никто тебя, педераст, трахать не собирается"
- это комплимент? ;) (Дальнейшие страницы тоже характерны...)

aspid_h> Да-а, давайте действительно замнем тему. Для ясности. [»]

Ну, у вас "ясность" своеобразная.

Вы лучше скажите - на каком основании вы считаете прохожего спецом по ракетам? Только потому, что он сам себя таковым считает? :)

   
RU Yuri Krasilnikov #26.08.2005 00:22  @aspid_h#25.08.2005 23:51
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

aspid_h> Если хотите, чтобы я указал точно какой из доводов Прохожего меня убедил в чем-то, то у меня пока просто нет ясного ответа. А ощущения, все-таки к посту не приделать. Если же идея состоит в том, чтобы показать что я не на Вашем с Прохожим уровне в физике, то тем более не стоит. Сократив все ненужные словоблудия, я сразу и на длительное время вперед говорю, что знаю я меньше. И спорить с Вами на Вашем же поле не имеет смысла. На то нужен Прохожий = )

Ясно. Тот самый случай, о котором писал Булычев: "Пока он говорит о том, что я знаю, я вижу, где он врет. Как он выходит за границы моих познаний, я думаю - а может, что-то в этом есть?"

Похоже, правда? ;)

aspid_h> Кстати, на вопрос Красильникова (вкратце - "Да кто ты такой?") сперва хотелось бы задать ответный нескромный вопрос: кто-нибудь, постящий в эту тему, писал нечто такое ”Я – такой-то, участвовал при конструировании таких-то ракет. Мое мнение специалиста по теме таково:(……)” Не укажете мне его? Или просто ссылку дайте на такого участника форума.

О! вам сразу конструктора подавай! Может, в ранге не менее Главного? :)

Видите ли, конструктором быть не обязательно. Достаточно получить профессиональное образование в данной области. Беда в том, что перед получением такого образования с человека, думаю, часто брали обещание не афишировать факт его получения. Посему со ссылками возможны затруднения... Хотя уверен - людей с таким образованием тут немало.

aspid_h> п.с. Прохожему нужен не защитник, а терпение донести свою теорию до адептов версии НАСА.

"Теория" прохожего проста и незатейлива: вера в то, что американцев не было на Луне. Под эту "теорию" и подгоняются исходные посылки (которые редко имеют что-то общее с действительностью... ладно, скажем более обтекаемо: с версией НАСА).

А кое-какие высказывания прохожего вообще пугающи. Ладно, американцы на Луне - дело давнее. А как Вы смотрите на убежденность прохожего, что "тяжелая Дельта" (ракета, которая сейчас проходит летные испытания) на самом деле не водородная, а керосиновая? ( New Page 1 ) Imho тут нужно обращение к специалисту, и отнюдь не по ракетам...

aspid_h> Или то же терпение вынести распад той теории. Время покажет. [»]

Это ж не теория, а вера. А вера глуха к рациональным доводам, посему распад ей, возможно, не грозит...

   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 00:28
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Так, товарищи НАСАвцы и примкнувшие к ним, слухайте сюды.

КРАСИЛЬНИКОВ.
Прохожий, вы лучше скажите, откуда вы взяли вашу нелепую идею про привязывание Р-12 (наземной) веревками или тросами? /.../
Да - крепления там одинаковые. Четыре опоры, которыми ракета устанавливается на стол. Вот такие
 


Нет, милейший Красильников. Проблема не в том, где я взял, а в том, что я лично видел на живой Р-12 наземного типа крепление идет такое:
от стола отходят крест-накрест четыре фермы длинной метр-полтора.
от их концов идут натянутые четыре троса (по одному с каждой) до средней части ракеты - примерно до межбакового отсека. Где и крепятся. Так что ракета стоит как бы на четырех растяжках. Они нужны для сильного ветра.
Тут нет никакой военной тайны. А у шахтной растяжек нет (там нет для них места). Я думаю вы сами без труда найдете соотв. фото в нете.

ПУСТЫНСКИЙ
Синьор, изволь сказать, в чём ошибся Пустынский? Я тебе ещё раз повторю, чтобы ты внимательнее прочитал:

удельная теплоемкость идеального газа при постоянном объеме (как в сопле) есть (i/2mu)R , поэтому для 2-атомного газа с молярной массой 0,025 кг/моль она будет 5*8,3/(2*0,025)=830 (Дж/кг*К)

Здесь содержится какая-то ошибка? Здесь что-то выглядит "жутко и нелепо"? Прохожий, немедленно скажи, что тут "жуткого и нелепого", что тут не согласуется с институтским курсом физики?
 


Я тебе уже двадцать пять раз говорил, плвторю в двадцать шестой:
во-первых молярная масса=20 а не 25г/моль. И не надо мне делать отдолжений. Я тебе предлагал - напиши реакцию, найди молярку. Ты отказался, сославшись на то, что твой уровень не позволяеттебе найти молярку горения гидразин-производных в азотном тетраксиде. Хотя это задача курса химии за 8класс советской школы.
Я принял тогда твою капитуляцию в вопросах химии, надеясь, что вопрос с моляркой закрыт. Так нет -опять двадцать пять :D

Второе. Насчет теплоемкости. Пустынский забыл, чтопродукты горения есть равновесный состав из смеси двух- и трех- атомных газов разной молярки. Однако он видимо не знает связь между показателем адиабаты и теплоемкостью. Отчего ОШИБОЧНО принял весь газ за условно двухатомный. Это грубая ошибка.

Как это - 1,2 мм толщиной? Я так понимаю, что у сопла площадь боковой поверхности ок. 3 квадратов, поэтому для стали (ро=8000 кг/куб. м) 15 кг соответствует толщине ок. 0,5 миллиметров.
 

Позволь тебя спросить - а как ты эту площадь считал???
Ах, вот как:
Теперь сопло. S=Pi*L(R+r), R=0,8 м, r=0,1 м, высота 1 м, L=sqrt(0,352+12)~=1,06 м, S=3,14*1,06*0,9=3,0 кв. м. Толщина 0,3 мм, гришь? Отлично. Берём сталь, ро=7800 кг/куб. м, масса 3*0,0003*7800=7 килограммов.
 


Радиусы и диаметры не путай! двоечник :lol: Радиусы R=0.4 r=0.06 :P
Так что подели массу на два :P

Считаем равновесную температуру: (3300*0,51+300*3,2)/3,71=710 кельвинов. 450 по Цельсию, между прочим. Вот такая вот петрушка.
п314159> Вот такая вот остывшая чашечка кофе
Слушай, я старался как мог.
 

Плохо старался!

(3300*0,51+300*1,6)/2,11=1025К :lol::lol::lol:

Не понял. Так равномерный прогрев или неравномерный? Знаешь, чтоб сталь прогорела, нужно всё-таки иметь хотя бы градусов 1200 по Цельсию.
 


:blink::blink::blink:

при температурах 700С-800С обычные стали уже теряют свои свойства, и сопло не расплавится, а именно разоврется из-за того, что металл уже "течет". А прогар вещь локальная - много ли надо для кусочка 1см*1см*0,3мм ???

Ты посчитай, посчитай... Не заставляй 7-40 утруждать себя...
 

за тобой пересчитывать не успеваешь - у тебя все цифры в разы туда-сюда :D

БЕЛЛ -

Любезный БЕЛЛ!
вы в своих рассуждениях не учитываете такую увлекательную фишку, как расчет длины камеры сгорания. Почему-то она у всех разная. И довольно длинная. Думаете - для эстетики!? Нет. Просто топливо вначале влетает через форсунки. Потом какое-то время капли испаряются. есть целая теория про это.
ЭТО занимает время - миллисекунды ~t. Даже десятки. Потом оно перемешивается и потом сгорает. так вот - время сгорания микросекунды. А испарение капель - миллисекунды. Отсюда и длина камеры.
Поэтому когда у вас некое давление газа Рх надо помнить, что еще мы не учли массу капель ~t*dm/dt=~1-5% от секундного расхода = ~50г...250г
Вот.

ЕЩЕ раз 7/40
Да, я так понимаю, с прочностью конуса капитуляцию можно принимать? Или подождать до 24:00 по Таллину?
 

хочешь капитулировать? ну это твое право :lol:

   

Bell

аксакал
★★☆
БЕЛЛ -

Любезный БЕЛЛ!
вы в своих рассуждениях не учитываете такую увлекательную фишку, как расчет длины камеры сгорания. Почему-то она у всех разная. И довольно длинная. Думаете - для эстетики!? Нет. Просто топливо вначале влетает через форсунки. Потом какое-то время капли испаряются. есть целая теория про это.
ЭТО занимает время - миллисекунды ~t. Даже десятки. Потом оно перемешивается и потом сгорает. так вот - время сгорания микросекунды. А испарение капель - миллисекунды. Отсюда и длина камеры.
Поэтому когда у вас некое давление газа Рх надо помнить, что еще мы не учли массу капель ~t*dm/dt=~1-5% от секундного расхода = ~50г...250г
Вот.
 

Дорогой Прохожий!

Длина камеры сгорания - вещь, конечно, интересная, однако в данном случае я ее не учитываю по вполно определенной причине: чтобы топливо в нее попало она должно подаватся под давлением ВЫШЕ, чем в самой камере.
Дело ведь в том, что система в некотором роде открытая (надеюсь вы не будете искажать смысл данной формулировки?) - между полостью КС и баками нет никаких устройств, повышающих давление (ТНА, например). Поэтому давление в КС не может превысить давление гелия в баках, иначе топливо пойдет обратно (точнее - сработают обратные клапаны) и двигатель прекратит работу.

Отсюда легко видеть, что капли топлива, еще находясь внутри форсунок уже испытывают давление из КС и будут поступать в нее только если это давление будет меньше давления гелия в баках. Как только давление сравняется - все, подача топлива прекратится. Поэтому ваше мнение о подаче топлива после достижения равновесного давления ошибочно.

Итак, каплям топлива, попавшим в КС давление в ней неважно - с этим согласен. Но давление будет препятствовать поступлению топлива еще ДО того, как оно превратится в капли. Даже если бы двигатель был бы абсолютно герметичным до достижения равновесного давления в него могло попасть всего лишь 134 г топлива.
В любом случае, количество капель топлива, успевших проскочить после этого качественно не изменит картину - это будут считанные граммы, имхо всего 5,4 г.



И еще вопрос:
Какое место во всем двигателе является самым узким? Можно ли считать площадь его сечения минимально необходимым для нормальной работы двигателя?

Как думаете - куда я клоню?



Да, чуть не забыл! И ответьте, раз уж на то пошло, на это:
п314159> Любезный Белл!
п314159> я не совсем понял ваш вопрос. Что именно вы имеете ввиду спросить?
п314159> газ будет нагревать стенки сосуда одинаковым способом. достаточно равномерно. скажем так - газ однороден, и греет предметы изотропно:)
п314159> А к чему вы клоните? :unsure: [»]
Bell>Ну на самом деле я, конечно, клоню к тому, что равномерно нагретый газ будет равномерно и одинаково нагревать сопло во всех точках. В результате каких-то особых перегретых зон на поверхности сопла не будет. Везде будет одинаковая температура. На поверхности ессно.
   

Bell

аксакал
★★☆
aspid_h> А мы с Беллом будем голос подавать пореже и о вещах попроще. В меру своих разумений. = )
Знаете, дорогой болельшик противной стороны, отвечайте-ка лучше за себя.
Вы будете подавать свой голос, когда сможете, а я - когда захочу, не боясь ответить за свои слова.
   

PSS

литератор
★★
aspid_h> Кстати, на вопрос Красильникова (вкратце - "Да кто ты такой?") сперва хотелось бы задать ответный нескромный вопрос: кто-нибудь, постящий в эту тему, писал нечто такое ”Я – такой-то, участвовал при конструировании таких-то ракет. Мое мнение специалиста по теме таково:(……)” Не укажете мне его? Или просто ссылку дайте на такого участника форума.

No problem!

Здесь как раз когда-то был опрос.

Думаю, как минимум такое сообщение подойдет:
VK
«Ну, раз пошла такая пьянка... МАИ, 6-й фак, прочность ЛА (ракеты и КА), к.т.н.
Еще вопросы есть? А, да. Армстронг со-товарищи на Луне БЫЛИ.»

Форумы Авиабазы
Загляните с начала много кто есть.

   

PSS

литератор
★★
п314159> ...

Мировая константа. Так я правилно понял процессы в ЛМ по вашему мнению?
   

PSS

литератор
★★

7-40> Ну и что? Разве Вам жалко? Давайте ради Прохожего приварим ВС соплом в ПС. Да, ещё я предлагаю сделать небольшие выходы газа снизу - чтоб всё-таки вдоль стенок сопла постоянно тёк горячий газ. Тогда есть шанс, что через несколько секунд нам-таки удастся прожечь сопло. Только абляцию с него содрать сначала придётся, чтоб агонию не затягивать на минуты... :lol::lol::lol:

Самое забавно, думаю все-таки часть газов внизу все-таки выходила. Сомневаюсь, что тот экран крепился герметично. В любом случае он бы не выдержал те давления что рождаются в воображении Прохожего.
   

PSS

литератор
★★
Кстати. Давно хотел запостить.
Всеми любимый флаг

"Остается флаг. Но какой? Надо, чтобы он гордо реял. Как буревестник Горького... Не помните? Ну ладно, подскажу - самым гордым из всех реющих американских флагов был и остается флажок, героически воткнутый в лунную твердь Нейлом Армстронгом 20 июля 1969 года."

Это, конечно, из статьи Прохожего.
Так у меня для вас есть еще одна подделка.
Скайлаб.

Здесь я положил короткий ролик


600 кб

Видите, как весело экран трепещет на "ветру" :P:P

   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 06:50
RU Yuri Krasilnikov #26.08.2005 10:12
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Так, товарищи НАСАвцы и примкнувшие к ним, слухайте сюды.
п314159> КРАСИЛЬНИКОВ.
п314159>
Прохожий, вы лучше скажите, откуда вы взяли вашу нелепую идею про привязывание Р-12 (наземной) веревками или тросами? /.../
п314159> Да - крепления там одинаковые. Четыре опоры, которыми ракета устанавливается на стол. Вот такие
 

п314159> Нет, милейший Красильников. Проблема не в том, где я взял, а в том, что я лично видел на живой Р-12 наземного типа

Гм-гм... А где же вы видели "живую Р-12 наземного типа"? С вооружения они сняты давным-давно, а как учебный объект прекратили использоваться и того давнее.

п314159> крепление идет такое:
п314159> от стола отходят крест-накрест четыре фермы длинной метр-полтора.
п314159> от их концов идут натянутые четыре троса (по одному с каждой) до средней части ракеты - примерно до межбакового отсека. Где и крепятся. Так что ракета стоит как бы на четырех растяжках. Они нужны для сильного ветра.
п314159> Тут нет никакой военной тайны. А у шахтной растяжек нет (там нет для них места).

Неверно. У шахтной в ветровом креплении нет нужды - там сильного ветра не бывает :)

п314159> Я думаю вы сами без труда найдете соотв. фото в нете.

Нашел даже два:



Только вот интересно - крепления-то разные ;) В первом случае стрелы прямые, во втором - бипирамидальной формы. Что наводит на мысль, что сии крепления, запечатленные на снимках - импровизации для музейных экспонатов, а вовсе не реальное боевое крепление. К тому же для снятия такого крепления нужна автовышка (чтобы отцепить тросы от межбакового отсека).

Я не отрицаю необходимость ветрового крепления, а лишь высказываю мнение, что оно было устроено иначе...

И все-таки - так в чем же наиболее существенное отличие Р-12У от Р-12? ;)
   

7-40

астрофизик

aspid_h> Э, нет, не получиться так просто зажать меня в угол.= )

Я и не пытаюсь. Я пытаюсь понять мотивы. И я их уже понял. :)

aspid_h> Если хотите, чтобы я указал точно какой из доводов Прохожего меня убедил в чем-то, то у меня пока просто нет ясного ответа. А ощущения, все-таки к посту не приделать.

Всё понятно. Поймите - не в упрёк Вам: совершенно очевидно, что руководит Вами не разум, а эмоции. Не в плохом смысле. А в том смысле, что анализ СУЩЕСТВЕННОЙ части находится вне Вашего понимания, а руководствуетесь Вы лишь личными симпатиями и антипатиями. Может, Вам конспирологическая идея мила, а может, Прохожего жалко. :)

aspid_h> Если же идея состоит в том, чтобы показать что я не на Вашем с Прохожим уровне в физике, то тем более не стоит. Сократив все ненужные словоблудия, я сразу и на длительное время вперед говорю, что знаю я меньше. И спорить с Вами на Вашем же поле не имеет смысла. На то нужен Прохожий = )

Извините, но Вы невольно меня обидели. :) Поставив на одну планку с Прохожим. Бяда в том, что его "уровень" не поднимается выше школьного курса - ну и местами он прочитал, наверное, популярные книжки типа журнала "Квант". Причём не очень внимательно прочитал, в результате чего тонет в элементарных вещах. Если же он и начитался книжек по ракетостроению - то он элементарно не понял самых основ, его уровень не позволил. Так что теперь он знает много умных слов, но не понимает их смысла. :(

...А у большинства здесь присутствующих, между прочим, высшее образование в области точных наук. А у некоторых, не бум указывать пальцем, и поболее. :ph34r:

aspid_h> А мы с Беллом будем голос подавать пореже и о вещах попроще. В меру своих разумений. = )
aspid_h> Кстати, на вопрос Красильникова (вкратце - "Да кто ты такой?") сперва хотелось бы задать ответный нескромный вопрос: кто-нибудь, постящий в эту тему, писал нечто такое ”Я – такой-то, участвовал при конструировании таких-то ракет. Мое мнение специалиста по теме таково:(……)” Не укажете мне его? Или просто ссылку дайте на такого участника форума.

Не думаю, что здесь есть ракетчики. Но никто здесь своего образования не скрывает. Кроме Прохожего, конечно. Вы можете поспрашивать конкретно каждого - и Вам конкретно ответят. Старый, например - инженер, специалист по обслуживанию самолётов. Интересуется космонавтикой десятки лет, достиг вполне профессионального уровня. 7-40 - научный работник, степень по теор. физике. И т. п. :rolleyes:

aspid_h> п.с. Прохожему нужен не защитник, а терпение донести свою теорию до адептов версии НАСА. Или то же терпение вынести распад той теории. Время покажет.

Я б сказал, что нужно Прохожему, но смолчу. В конце концов, он, подобно бременским музыкантам, "смех и радость приносит людям". :rolleyes:

   

7-40

астрофизик

7-40>> Ну и что? Разве Вам жалко? Давайте ради Прохожего приварим ВС соплом в ПС. Да, ещё я предлагаю сделать небольшие выходы газа снизу - чтоб всё-таки вдоль стенок сопла постоянно тёк горячий газ. Тогда есть шанс, что через несколько секунд нам-таки удастся прожечь сопло. Только абляцию с него содрать сначала придётся, чтоб агонию не затягивать на минуты... :lol::lol::lol:
PSS> Самое забавно, думаю все-таки часть газов внизу все-таки выходила. Сомневаюсь, что тот экран крепился герметично. В любом случае он бы не выдержал те давления что рождаются в воображении Прохожего.

Павел, там дырень высотой в десятки сантиметров. Экран, вполне возможно, давления прекрасно выдерживал - он на то и рассчитывался специально, это ж "титаниум бласт шилд". Чтоб не прогорел, чтоб до баков ПС не дошло. Но вот то, что газ при столкновении с экраном полностью тормозится - это изобретение клиента. На самом деле он спокойненько отражается в стороны, так что если под соплом и возникало повышенное давление - то совсем небольшое. Оценить это не так легко даже качественно - сложная газодинамика. Но это и не нужно - мы уже видели, что можно сопло вовсе заткнуть. :)

   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Извините, но Вы невольно меня обидели. Поставив на одну планку с Прохожим. Бяда в том, что его "уровень" не поднимается выше школьного курса - ну и местами он прочитал, наверное, популярные книжки типа журнала "Квант". Причём не очень внимательно прочитал, в результате чего тонет в элементарных вещах. Если же он и начитался книжек по ракетостроению - то он элементарно не понял самых основ, его уровень не позволил. Так что теперь он знает много умных слов, но не понимает их смысла.
 


да, обиделся мальчик Владик! ох обиделся :lol:
Я тебе скажу больше - журнальчик "Квант" я не только читал, там иногда в списках решивших задачки и моё фамилиё бывало :P Так что ты сожги их - они от меня нечистыми стали :lol:
Ну да Бог с ним. Меня оценки таких "физиков" как Пустынский очень мало тревожат. Он обиделся! :angry:
ты посмотри на себя - ты хоть один расчет на серьезном уровне тут сделал? выложил? ты ведь что не делаешь, ляпы в разы туда-сюда. Вот и вся твоя ученость. То он молярку не умеет считать, то теплоемкость не знает как найти. Сколько я мучался, пока объяснил тебе как считать конечную скорость. Площадь стенки конуса и то не смог точно прикинуть :( И вот благодарность, да? :angry:

ПЫ.СЫ
Предлагаю учредить специальную фору:
расчеты, в которых Пустынский ошибся не более чем в два раза считать правильными для этой ветки форума :lol::lol:

КРАСИЛЬНИКОВ -
я не думаю, что музейные работники вносили изменения в конструкцию Р-12 :D
есть другое мнение - растяжки отстреливались перед стартом, так что надобности в ваших автокранах нету.
А в шахте ветру точно нет - тут вы абсолютно правы :)

ПСС -
Я пардон, не вникал в тонкости вашего пересказа моих допущений и преположений :)
давайте чтоб не тянуть кота за хвост вы выкладывайте где вы со мной не согласны, что вам показалось не так и будем обсуждать.
   

7-40

астрофизик

7-40> Синьор, изволь сказать, в чём ошибся Пустынский? Я тебе ещё раз повторю, чтобы ты внимательнее прочитал: "удельная теплоемкость идеального газа при постоянном объеме (как в сопле) есть (i/2mu)R , поэтому для 2-атомного газа с молярной массой 0,025 кг/моль она будет 5*8,3/(2*0,025)=830 (Дж/кг*К)" Здесь содержится какая-то ошибка? Здесь что-то выглядит "жутко и нелепо"? Прохожий, немедленно скажи, что тут "жуткого и нелепого", что тут не согласуется с институтским курсом физики?
п314159> Я тебе уже двадцать пять раз говорил, плвторю в двадцать шестой:
п314159> во-первых молярная масса=20 а не 25г/моль. И не надо мне делать отдолжений.

Прохожий, что ж ты в кусты опять так быстро бежишь? Если я взял для грубой прикидки газ с параметрами, отличными от реальных, ты бы так и кричал: "Владик, ты опять украл у меня 5 г молярной массы и сколько-там-процентов молярной теплоёмкости!". Но ты ж не это кричал? Ты ж обвинил меня в том, что я как-то не так институтский курс физики интерпретировал? Ты ж нашёл нечто "жуткое и нелепое" в вычисленной мною удельной теплоёмкости 25-граммольного двухатомного газа? Ну так вот и изволь отвечать за свои слова - объясни нам, сирым, как полагается считать Cv 25-граммольного двухатомного газа. Если уж формула Cv=(5/2mu)R представляется тебе "жуткой и нелепой". Не прячься в кусты.

А про реальные молярные массы мне не надо напоминать. На форуме НК подсчитали - что-то ок. 22 г/моль получилось, ну да не суть - лишние несколько десятков кельвинов тебя не спасут. :)

п314159> Я тебе предлагал - напиши реакцию, найди молярку. Ты отказался, сославшись на то, что твой уровень не позволяеттебе найти молярку горения гидразин-производных в азотном тетраксиде. Хотя это задача курса химии за 8класс советской школы.

Нужно быть таким, мягко скажем, недостаточно образованным господином, как ты, Прохожий, чтобы наивно полагать, будто подобные реакции можно просчитать с помощью школьного курса. Вот именно такие люди изобретают вечные двигатели, эликсиры вечной молодости и философские камни. Всё в рамках школьного курса, разумеется. Им море по колено. :):):)

п314159> Второе. Насчет теплоемкости. Пустынский забыл, чтопродукты горения есть равновесный состав из смеси двух- и трех- атомных газов разной молярки. Однако он видимо не знает связь между показателем адиабаты и теплоемкостью. Отчего ОШИБОЧНО принял весь газ за условно двухатомный. Это грубая ошибка.

Да-да, разумеется. Откуда же мне знать-то? Только у тебя спросить и остаётся. :)

п314159> Радиусы и диаметры не путай! двоечник :lol: Радиусы R=0.4 r=0.06 :P
п314159> Так что подели массу на два :P

А, чёрт, точно, горе мне. :) Ладно, делим массу надвое. Не будем терять надежды. :rolleyes:

п314159> (3300*0,51+300*1,6)/2,11=1025К :lol:

Опять четыре значащих цифры... :( ОК, ОК, 1050 К. Меньше 800 С. Слушай, похоже, надежда была напрасной? Хоть я и подложил тебе мерзким образом ещё одну массу сопла - а всё равно ведь, после развенчания моих инсинуаций, не получается температуры плавления стали? Прям абыдна-то как, а? Нам-то нужно раза в два более высокую температуру? Что дальше делать бум? Дальше истончать сопло, до конфетной обёртки? :lol:

Ой, кстати, как же мы забыли про тепло фазового перехода? Столько говорили о нём - и вдруг забыли... Ведь чтоб расплавить сталь, мало её нагреть до температуры плавления. Надо ещё теплоту перехода сообщить? Для стали это минимум 150-200 кДж/кг... Т. е. для расплавления единицы массы нужно столько тепла, сколько потребно для нагревания той же массы градусов на 300 минимум?! :blink: Слушай, прям не знаю, что и делать-то, при таком раскладе... :(:(

7-40> Не понял. Так равномерный прогрев или неравномерный? Знаешь, чтоб сталь прогорела, нужно всё-таки иметь хотя бы градусов 1200 по Цельсию.
п314159> при температурах 700С-800С обычные стали уже теряют свои свойства, и сопло не расплавится, а именно разоврется из-за того, что металл уже "течет".

Нет, погоди. У тебя на сайте написано, что произойдёт именно прогар. А мы тут старались, как могли - прям превратили наше бедное сопло в совершенно нефункциональную обёртку из фольги, без абляции, толщиной в два волоса, подняли давление в нём до полуторного давления в системе наддува, запретили газу охлаждаться при расширении - словом, пошли просто на крайние меры. А - шит! - всё равно не получается прогара. Так что ты теперь будешь с прогаром делать?

...При 700-800 С обычные стали теряют свойства, гришь? Слушай, но ведь наше сопло-то всё равно даже в обычном режиме расчитано градусов на 1000 С, наверное? Так что теперь придётся доказывать, что насовцы сделали сопло, которое вообще работать не может - ни на старте, ни в полёте? Которое при 700-800 С уже теряет свои свойства и "течёт"? :o Ужасти какие, как это насовцы такое сопло умудрились сделать??? :blink::blink::blink:

...Хотя и эти-то 700-800 С мы получили лишь в нашем заморщенном сопле... Прохожий, а давай мы всё-таки не бум делать из ЖРД дизель и не позволим давлению в сопле превышать давление в системе наддува? Потом абляции немного добавим - как-никак, она есть в насовской версии... Может, толщины подкинем - не всё ж сопла из фольги делать? :) Может, тогда мы спасём наш ЛМ? :lol:

п314159> А прогар вещь локальная - много ли надо для кусочка 1см*1см*0,3мм ???

А давай посчитаем. Масса кусочка будет 0,01*0,01*0,0003*7800=0,00025 кг. Его нужно нагреть на 1500-300=1200 градусов - это 130 Дж, и расплавить - это 0,00025*180 000=40 Дж. Всего, значит, 170 джоулей нам нужно.

Всего газ отдал тепла, в твоём случае, 510*(3300-1050)=1,1 МДж. Значит, нам нужно 170/1100000=1/6500 всей энергии газа, которую он может передать соплу. Кусочек 1 см * 1 см составляет от общей площади сопла (15000 кв. см) долю в 1/15000.

Таким образом, чтоб расплавить такой кусочек, на нём должна быть флуктуация плотности энергии амплитудой в 15000/6500=2,3. Кисло, правда? Это значит, что у тебя где-то локально давление должно вырасти аж в 2-3 раза. Или газ нагреться (это при расширении-то) градусов до 7000...

Слушай, Прохожий, похоже, худо дело. Такую флуктуацию, да чтоб поперечником в целый квадратный сантиметр, мы фиг получим. :( А ведь её нам надо иметь в самой нижней части сопла, где нет абляции - а там всё хреново: давление наименьшее, температура тоже наименьшая, в общем, плотность энергии самая маленькая во всём сопле... Хреново, брат. :(

Да, кстати, как насчёт шкалы времени нагрева? Ты уже посчитал или не умеешь? Я тут прикинул на коленке - выходит, чтоб металл успел получить энергию от газа, нужно столько времени, что все флуктуации давно рассосутся, а ВС уже будет на орбите... :) Может, ты пересчитаешь? <_<

Аркаша, я уж не знаю, чем тебе и помочь... Право слово, я очень хотел, чтоб хоть где-то нам удалось прожечь поганое сопло. А не получается, блин. Не хочет прогорать. Может, ты ещё что-нибудь придумаешь? Какой-нибудь хитрый процесс? Ты ж мастер на выдумки... ;)

7-40> Да, я так понимаю, с прочностью конуса капитуляцию можно принимать? Или подождать до 24:00 по Таллину?
п314159> хочешь капитулировать? ну это твое право :lol:
Ну ясно. Значит, вопрос с прочностью конуса закрыт.

Аспид_Х

Я старался, как мог. Прохожий так и не сумел доказать свои утверждения о прочности конуса. Я надеюсь, Вы не будете возражать, если мы засчитаем ему "баранку"? :rolleyes:



п314159> Я тебе скажу больше - журнальчик "Квант" я не только читал, там иногда в списках решивших задачки и моё фамилиё бывало

Ой-вэй! Значит, прав я был! Значит, всё "Квант", всё он! Дальше "иногда решивших задачки из "Кванта"" дело не пошло, это сразу видно. B)

п314159> ты посмотри на себя - ты хоть один расчет на серьезном уровне тут сделал? выложил? ты ведь что не делаешь, ляпы в разы туда-сюда. Вот и вся твоя ученость.

Аркаша, радость ты наша! Самое ведь смешное как раз и состоит в том, что ты делаешь "расчёты", которые тебе самому кажутся очень серьёзными; но их, как оказывается, не спасает даже если в соответствующих наколенных прикидках сделан ляп туда-сюда. Т. е. даже если где-то забыть двоечку или даже не дописать нолик - всё равно твои "серьёзные расчёты" отправляются в унитаз.

А расчётов на серьёзном уровне ты не жди, Аркаша. Тут люди развлекаются, между прочим. Так что серьёзные расчёты - это сугубо твоя прерогатива. Тебе и рулончик в руки. ;)
   
RU Yuri Krasilnikov #26.08.2005 16:19
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> я не думаю, что музейные работники вносили изменения в конструкцию Р-12

А я думаю, что музейные работники озаботились тем, чтобы экспонат получше укрепить. Стоит он на открытом воздухе, парусность большая, вес маленький (не заправленным же стоит, правда? ;) ), надо подумать, что будет, если ураган случится...

п314159> есть другое мнение - растяжки отстреливались перед стартом, так что надобности в ваших автокранах нету.

Горазды вы выдумывать чушь на ходу... Ветровое крепление не отстреливают. Его снимают...

С вашего позволения, повторю вопросы. Так что же вы видели - "живую Р-12" или музейный экспонат? Тут есть разница.

И - в чем все-таки главное отличие Р-12 и Р-12У? Просветите уж, г-н специалист ;)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> Я тебе скажу больше - журнальчик "Квант" я не только читал, там иногда в списках решивших задачки и моё фамилиё бывало

Ой-вэй! Значит, прав я был! Значит, всё "Квант", всё он! Дальше "иногда решивших задачки из "Кванта"" дело не пошло, это сразу видно.
 


:lol: ну я еще мурзилку в детстве читал, и даже "юный техник" :P
но это можно вычеркнуть из моих заслуг :D
Пустынский, это не прилично бить себя в грудь перед малознакомыми гражданами и говорить какой я умный. Я не собираюсь вести себя в таком ключе. Для тебя я - просто прохожий с улицы.
Тем более что мне приходилось слышать о себе и другие оценки. Например мне однажды за что-то жал руку один советский академик. Может здоровался, может еще почему? Кому какое дело?
Так что сопли утри - это насчет рулона бумаги. Алаверды. :angry:

Но это все офф-топ.

На форуме НК подсчитали - что-то ок. 22 г/моль получилось
 

скорее 20,6

Нужно быть таким, мягко скажем, недостаточно образованным господином, как ты, Прохожий, чтобы наивно полагать, будто подобные реакции можно просчитать с помощью школьного курса.
 


а те, которые на форуме НК - они КАК считали? назвали цифру и все - без доказательств?

ОК, ОК, 1050 К. Меньше 800 С. Слушай, похоже, надежда была напрасной? Хоть я и подложил тебе мерзким образом ещё одну массу сопла - а всё равно ведь, после развенчания моих инсинуаций, не получается температуры плавления стали?
 


хм... а прогар - это тотальное расплавление всего сопла??? Сразу видно умного человека :lol:

...При 700-800 С обычные стали теряют свойства, гришь? Слушай, но ведь наше сопло-то всё равно даже в обычном режиме расчитано градусов на 1000 С, наверное? Так что теперь придётся доказывать, что насовцы сделали сопло, которое вообще работать не может - ни на старте, ни в полёте? Которое при 700-800 С уже теряет свои свойства и "течёт"?
 


да, тут нужно кое-что уточнить. если сталь работает при температуре газа 1300К это не значит, что она сама нагрета до такой температуры. Это раз. Но это так, мелочи. Суть в другом:
как передается тепло в металлах? там кажется градиент температуры должен быть? нет? у нас ведь 1000К в среднем по палате. Но...
один край горячий, другой холодный. Значит 1000К это в среднем. А концы могут быть - к примеру 500К и 1500К верно? Ты ж сам говорил - пока тепло туда-сюда наружный слой будет оплавляться слой за слоем :P


А ведь её нам надо иметь в самой нижней части сопла, где нет абляции - а там всё хреново: давление наименьшее, температура тоже наименьшая, в общем, плотность энергии самая маленькая во всём сопле... Хреново, брат.
 


конечно хреново, если у нас в сосуде (замкнутом - ты сам выбрал изохору) давление в разных концах разное. Оно уравнивается за T~1ms

а давай мы всё-таки не бум делать из ЖРД дизель и не позволим давлению в сопле превышать давление в системе наддува?
 

Это как??? :blink::blink::blink: ЖРД очень похож именно на дизель непосредственным впрыском. Я тебе уже объяснил про капли. Они попали в КС еще до Р=макс и продолжили испаряться даже после конца подачи.
Потом давление подачи далеко за 10атм. Так что система "упрется" не при 8 а при давлении в магистарлях - при 12...+ (я тебе за деньги объясню почему)

Прохожий, что ж ты в кусты опять так быстро бежишь? Если я взял для грубой прикидки газ с параметрами, отличными от реальных, ты бы так и кричал: "Владик, ты опять украл у меня 5 г молярной массы и сколько-там-процентов молярной теплоёмкости!".
 

ну да, а потом еще объяснить, что газ не двухатомный и пр...
ну а почему ты не взял теплоемкость аллюминия или жидкого спирта для примеру? они имеют такое отношение к нашей задаче - то бишь никакое :D
ах да - общее - они газы :lol:

   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> я не думаю, что музейные работники вносили изменения в конструкцию Р-12

А я думаю, что музейные работники озаботились тем, чтобы экспонат получше укрепить. Стоит он на открытом воздухе, парусность большая, вес маленький (не заправленным же стоит, правда? ), надо подумать, что будет, если ураган случится...
 


То есть вы думаете - это музейные работники были инициаторами такой новации??? :blink::blink::blink:
да уж :lol:

Горазды вы выдумывать чушь на ходу... Ветровое крепление не отстреливают. Его снимают...
 


погодите - еще недавно вы уверяли, что этих растяжек нет в природе!?
теперь вот проявляете чудеса осведомленности, и мельком так бросаете, мол солдат лез на заправленную ракету со стремянкой и спиливал трос :lol: или откусывал? Может расскажите как все было? :D

И - в чем все-таки главное отличие Р-12 и Р-12У? Просветите уж, г-н специалист
 


буквой :P . ты что пацак - дальтоник? зеленое от оранжевого не отличаешь?
   

7-40

астрофизик

п314159> :lol: ну я еще мурзилку в детстве читал, и даже "юный техник" :P
п314159> но это можно вычеркнуть из моих заслуг :D

Ни в коем случае! Сразу видно, что именно "Мурзилка" оставила в твоей душе неизгладимый след. "ЮТ" и "Квант" не смогли его стереть... ;)

п314159> Пустынский, это не прилично бить себя в грудь перед малознакомыми гражданами и говорить какой я умный. Я не собираюсь вести себя в таком ключе.

Не, конечно. Ты не говоришь, какой ты умный. Ты просто держишь за идиотов всех окружающих. И соответствующих профессионалов тоже. "Для меня нет авторитетов" - в этом ключе ты изволил изъясняться, кажется? Ну дык и отношение к тебе такое, как к кренделю, для которого таблица умножения - не авторитет, а авторы букваря - заговорщики и конспираторы. :)

п314159> Для тебя я - просто прохожий с улицы.

Да ты шо? Ты для меня в первую очередь шикарное развлечение. :lol:

п314159> Тем более что мне приходилось слышать о себе и другие оценки. Например мне однажды за что-то жал руку один советский академик. Может здоровался, может еще почему? Кому какое дело?

О, так мы с академиками общаемся? Прохожий, так мериться первичными признаками я ещё не пробовал... :( Ну хорошо. Тогда давай так. Тебе руку жал академик. А я - весь из себя такой крутой - некоторых академиков знаю лично, а один академик уступил мне для чтения свой университетский курс (термодинамику, кстати), а ещё я лично знаком со спикером парламента и не далее как в этом месяце непосредственно с ним (с ней) сталкивался на одной из конференций. А с женой президента так и за руку здоровался. :ph34r: Клёво, правда? Ну, кто против меня, такого вот горячего эстонского пацана на понтах? B) ;):)

п314159>
На форуме НК подсчитали - что-то ок. 22 г/моль получилось
 

п314159> скорее 20,6

Ну, раз уж 3 значащих цифры - то, плз, подсчёт в студию. И чтоб слово "энтальпия" в нём упоминалась минимум дважды. Без вовлечения энтальпии никакие подсчёты не принимаются как заведомо ошибочные. :P

п314159>
Нужно быть таким, мягко скажем, недостаточно образованным господином, как ты, Прохожий, чтобы наивно полагать, будто подобные реакции можно просчитать с помощью школьного курса.
 

п314159> а те, которые на форуме НК - они КАК считали? назвали цифру и все - без доказательств?

Нет, запустили какую-то хитрую программу, которая выдала кучу продуктов реакции - основных и второ- - третьестепенных

п314159> хм... а прогар - это тотальное расплавление всего сопла??? Сразу видно умного человека :lol:

Дык у нас и 1 кв. см не получается. :(


п314159>
...При 700-800 С обычные стали теряют свойства, гришь? Слушай, но ведь наше сопло-то всё равно даже в обычном режиме расчитано градусов на 1000 С, наверное? Так что теперь придётся доказывать, что насовцы сделали сопло, которое вообще работать не может - ни на старте, ни в полёте? Которое при 700-800 С уже теряет свои свойства и "течёт"?
 

п314159> да, тут нужно кое-что уточнить. если сталь работает при температуре газа 1300К это не значит, что она сама нагрета до такой температуры. Это раз. Но это так, мелочи.

Что ты такое говоришь?! :blink::blink::blink: "если сталь работает при температуре газа 1300К это не значит, что она сама нагрета до такой температуры"??? Я не ослышался? А что это значит? Ты расскажи, а то я весь в непонятках... :(

п314159> Суть в другом:
п314159> как передается тепло в металлах? там кажется градиент температуры должен быть? нет? у нас ведь 1000К в среднем по палате. Но...
п314159> один край горячий, другой холодный. Значит 1000К это в среднем. А концы могут быть - к примеру 500К и 1500К верно? Ты ж сам говорил - пока тепло туда-сюда наружный слой будет оплавляться слой за слоем :P

Не, это демагогия. :( Вот мы установили, что УСТАНОВИВШАЯСЯ равновесная температура будет 800 С. Ты хочешь учесть теплопроводность? Градиент температуры? Тебе кажется, что один конец может быть 500 К, а другой может быть 1500 К? Ну так посчитай теплопроводность. Грю же - посчитай шкалу времени. А то вдруг не может быть так? Вдруг градиент намного меньше? Это ж посчитать надо. А ты всё не считаешь. Уже третий день тебе твержу - прикинь шкалу времени для теплопроводности. Ты удивишься. Ты не умеешь? Так и скажи. А не долдонь "может быть". ;)

Слушай, всё, заколебал. У тебя время до следующего поста. Или ты оцениваешь сам шкалу времени теплопроводности, или это сделаю за тебя я. А тебе мы новую "баранку" запишем. ;) B)

п314159>
А ведь её нам надо иметь в самой нижней части сопла, где нет абляции - а там всё хреново: давление наименьшее, температура тоже наименьшая, в общем, плотность энергии самая маленькая во всём сопле... Хреново, брат.
 

п314159> конечно хреново, если у нас в сосуде (замкнутом - ты сам выбрал изохору) давление в разных концах разное. Оно уравнивается за T~1ms

Ага. Ну, раз так, то тогда прощай флуктуации. Они уравниваются ещё быстрее. :) Так что не судьба нам расплавить даже 1 кв. см... :rolleyes::(:(

п314159>
а давай мы всё-таки не бум делать из ЖРД дизель и не позволим давлению в сопле превышать давление в системе наддува?
 

п314159> Это как??? :blink::blink::blink: ЖРД очень похож именно на дизель непосредственным впрыском.

Всё. Аут. Это полный аут, да... :blink::blink::blink:

п314159> Я тебе уже объяснил про капли. Они попали в КС еще до Р=макс и продолжили испаряться даже после конца подачи.
п314159> Потом давление подачи далеко за 10атм. Так что система "упрется" не при 8 а при давлении в магистарлях - при 12...+ (я тебе за деньги объясню почему)

Ага. Т. е. объяснить эту свою глупость ты просто не в состоянии... Это понятно, это правильно. Если ты что-то не в состоянии объяснить - надо сразу говорить: я это объясню за 1000 долларов. Или: когда рак на горе свистнет. Или: когда ты станешь таким же умным, как я. :)

Прохожий, тебе Белл уже несколько раз объяснил: топливо поступает в КС под тем давлением, какое обеспечивает система наддува. Его не забивают туда молотком, пороховой шашкой или чем-то ещё. Причём поступает оно туда не порциями, а НЕПРЕРЫВНО. Все процессы развиваются ПОСТЕПЕННО. Топливо начало поступать - вспыхнуло - давление в КС стало расти - (если сопло заткнуто) - давление достигает давления в форсунках - ток топлива из системы останавливается. Практически ни капли не сможет выйти из форсунки после того, как давление в КС достигло давления в форсунках. Нет никакой силы, которая заставила бы топливо течь из области меньшего давления (в форсунке) в область бОльшего давления (в КС). Все эти твои бредовые идеи о том, что в КС будут забрасываться, супротив градиента давления, новые "порции" топлива - это редкостная ересь. Жидкое топливо, между прочим, тоже ненулевой объём имеет и тоже законам гидродинамики подчиняется. :)

п314159> ну а почему ты не взял теплоемкость аллюминия или жидкого спирта для примеру? они имеют такое отношение к нашей задаче - то бишь никакое :D

Поначалу я как раз и думал взять удельную теплоёмкость одинаковой и для газа, и для стали. :) Потом решил - дай, думаю, чуть точнее возьму, а то опять Прохожий устроит детский визг на лужайке. Ну и как в воду глядел! :rolleyes: :huh:

   
RU Yuri Krasilnikov #26.08.2005 19:31
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159>> я не думаю, что музейные работники вносили изменения в конструкцию Р-12
п314159> А я думаю, что музейные работники озаботились тем, чтобы экспонат получше укрепить. Стоит он на открытом воздухе, парусность большая, вес маленький (не заправленным же стоит, правда? ), надо подумать, что будет, если ураган случится...
п314159>
 

п314159> То есть вы думаете - это музейные работники были инициаторами такой новации???

Пуркуа бы и не па?

п314159>
Горазды вы выдумывать чушь на ходу... Ветровое крепление не отстреливают. Его снимают...
 

п314159> погодите - еще недавно вы уверяли, что этих растяжек нет в природе!?

Я сомневался (и сомневаюсь) в существовании растяжек в эксплуатационной практике. Существования ветрового крепления я не оспаривал. Но ветровое крепление - это не обязательно растяжки, правда?

п314159> теперь вот проявляете чудеса осведомленности, и мельком так бросаете, мол солдат лез на заправленную ракету со стремянкой и спиливал трос :lol: или откусывал? Может расскажите как все было? :D

Ну, может, вы расскажете, как все было? Солдат со стремянкой лез на незаправленную ракету и крепил тросы, так? :lol:

п314159>
И - в чем все-таки главное отличие Р-12 и Р-12У? Просветите уж, г-н специалист
п314159>
 

п314159> буквой :P

Я так и знал, что вы не знаете ;)

И опять-таки не сказали - где же это вы сподобились на Р-12 живьем поглядеть? ;)
   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 19:57
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
А я - весь из себя такой крутой - некоторых академиков знаю лично, а один академик уступил мне для чтения свой университетский курс (термодинамику, кстати), а ещё я лично знаком со спикером парламента и не далее как в этом месяце непосредственно с ним (с ней) сталкивался на одной из конференций. А с женой президента так и за руку здоровался.
 

ты нам подходишь :D будем тебя вербовать... нам как раз нужны такие горячие парни :lol:

Нет, запустили какую-то хитрую программу, которая выдала кучу продуктов реакции - основных и второ- - третьестепенных
 

ссылочкой не побалуешь - хочу проверить не врешь ли ты как всегда.

Слушай, всё, заколебал. У тебя время до следующего поста. Или ты оцениваешь сам шкалу времени теплопроводности, или это сделаю за тебя я. А тебе мы новую "баранку" запишем.
 


нет уж - извини! время камни собирать, время разбрасывать. сделай это ТЫ. а я посмотрю во сколько раз ты ошибешся. если меньше чем в два раза - тогда "зачет" :P

п314159> Это как??? ЖРД очень похож именно на дизель непосредственным впрыском.

Всё. Аут. Это полный аут, да...
 


а что - в ЖРД есть карбюратор? :lol: прямой впрыск как ни крути. Назови "инжектор" :P

ну а теперь на дессерт очередная порка Пустынского :)

Прохожий, тебе Белл уже несколько раз объяснил: топливо поступает в КС под тем давлением, какое обеспечивает система наддува. Его не забивают туда молотком, пороховой шашкой или чем-то ещё. Причём поступает оно туда не порциями, а НЕПРЕРЫВНО. Все процессы развиваются ПОСТЕПЕННО. Топливо начало поступать - вспыхнуло - давление в КС стало расти - (если сопло заткнуто) - давление достигает давления в форсунках - ток топлива из системы останавливается. Практически ни капли не сможет выйти из форсунки после того, как давление в КС достигло давления в форсунках.
 



так, попробуем перевести эту словесную муть на понятный язык. Итак.
пусть у нас время испарения капель tau~20мс.
Как происходит процесс? В момент Т=0 в камере нет давления. Там есть только капли массой ~tau*(dm/dt)
первый газ у нас пойдет в момент Т~t=20мс
Тогда через секунду у нас в камере будет на 980/1000 долей секундного расхода в виде газа и 20/1000 долей жидкости. Она по плотности на три порядка плотнее, так что можно ее объемом пренебречь.
соответственно можно показать, что в любой момент времени у нас будет в "хвосте" запас капель ~tau*(dm/dt)

Все эти твои бредовые идеи о том, что в КС будут забрасываться, супротив градиента давления, новые "порции" топлива - это редкостная ересь.
 



тут я должен признаться - когда я говорил о 27мс времени жизни ЖРД, я имел время начиная с начала горения топлива. однако этому времени предшествует период испарения, перемешивания и воспламенения (тут тоже задержки в десятки мс)

поэтому в момент времени Т=27мс топливо поступало в КС уже ~47мс, но из него газом стало только 27/47 долей массы.
Вопрос - когда система подачи упрется? давление подачи на входе в двигатель ~12атм
Топливо поступает с определенной скоростью из-за перепада в 4атм. Но в пределе подача прекратится только при Ркс=12атм. При любом меньшем давлении скорость подачи будет просто меньше нормы. При Р=12 она будет равна нулю.
Не сложно заметить, что в этот момент в камере будет вещетсва (ж+г)=5кг/c*(20/1000) + (pVM/RT)=0,1кг+1200кПа*0,25куб.м.*20г-моль/8,314*3300=0,1+0,2=0,3кг но газа из них только 0,2кг. Значит, давление "забросит" во всей полости сопла в полтора раза до 18атм :P
А мы уже видели, что сопло "в среднем" расчитано на 1/4 давления в камере ~2атм.

Вот такие бредовые идеи :P



   

aspid_h

литератор
★★
aspid_h>> Кстати, на вопрос Красильникова (вкратце - "Да кто ты такой?") сперва хотелось бы задать ответный нескромный вопрос: кто-нибудь, постящий в эту тему, писал нечто такое ”Я – такой-то, участвовал при конструировании таких-то ракет. Мое мнение специалиста по теме таково:(……)” Не укажете мне его? Или просто ссылку дайте на такого участника форума.
PSS> No problem!
PSS> Здесь как раз когда-то был опрос.
PSS> Думаю, как минимум такое сообщение подойдет:
PSS> VK
PSS> «Ну, раз пошла такая пьянка... МАИ, 6-й фак, прочность ЛА (ракеты и КА), к.т.н.
PSS> Еще вопросы есть? А, да. Армстронг со-товарищи на Луне БЫЛИ.»
PSS> Форумы Авиабазы
PSS> Загляните с начала много кто есть. [»]

Спасибо за ссылку. Правда я прочитал тему до конца, не останавливаясь на постинге VK. А были там интересные мнения: Красильникова вот, чуть ли на коленях упрашивали раскрыть секрет своего образования.
Увы, тот не снизошел. = (
Думаю будет правильно соблюсти паритет и тоже помалкивать. = )
   
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
7-40> Аспид_Х

Я старался, как мог. Прохожий так и не сумел доказать свои утверждения о прочности конуса. Я надеюсь, Вы не будете возражать, если мы засчитаем ему "баранку"?


Я предпочитаю красноречиво промолчать. К тому же у меня снова ощущение, что кто-то спешит сверх меры с откупориванием шампанского.
Восьмой раз подряд? Или только седьмой раз? :D
   

7-40

астрофизик

п314159>
Нет, запустили какую-то хитрую программу, которая выдала кучу продуктов реакции - основных и второ- - третьестепенных
 

п314159> ссылочкой не побалуешь - хочу проверить не врешь ли ты как всегда.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/... - начиная с последнего поста и далее до конца темы.

п314159>
Слушай, всё, заколебал. У тебя время до следующего поста. Или ты оцениваешь сам шкалу времени теплопроводности, или это сделаю за тебя я. А тебе мы новую "баранку" запишем.
 

п314159> нет уж - извини! время камни собирать, время разбрасывать. сделай это ТЫ. а я посмотрю во сколько раз ты ошибешся. если меньше чем в два раза - тогда "зачет" :P

ОК. "Баранку" мы тебе записываем. :lol: Не обессудь. И ещё одну "баранку" за допущение возможности ошибки в два раза. ;) Бяда в том, что ты мог бы сразу понять: временнУю шкалу невозможно, при наших допущениях, оценить точнее, чем до порядка величины. Так что даже пяти-десятикратная погрешность не могут считаться ошибкой.

Ну а теперь смотри, салажонок.

Возьмём твой случай - нагрев 1 кв. см поверхности сопла до расплавления. На это нам нужно примерно ~170 Дж. Всего энергия газа ~1,1 МДж, значит, на всё расходуется ~1/6500 доля всего газа. Объём сопла - ок. 0,2 куба (навскидку, можешь посчитать до 6 цифр), значит, этот газ занимает ~1/32000 кубометра. Это объём поперечником ~1/30 метра.

Дальше считаем так. Чтоб тепло из этого объёма газа достигло металла, оно должно пройти через этот самый объём. Сечение этого объёма ~1/1000 кв. м, средний проходимый теплом путь ~1/60 м. Градиент при теплообмене меняется от 3300-300 К до 1500-300 К, в среднем 2400 К. Теплопроводность газа при такой температуре можно грубо взять за ~0,1 Вт/м*К. Следовательно, теплопоток через газ будет ~0,1*2400*(1/1000)/(1/60)~=15 Дж/с.

Вот оно как. Зная теплопоток, шкалу времени уже легко оцениваем как отношение полного кол-ва теплоты, которое должно пройти к стенке, к этому теплопотоку: t~170/15~=10 секунд.

Вот оно как, Прохожий. Чтоб твоим газом стенку нагреть, порядка 10 секунд требуется. До 4-го знака можешь не считать, не называть эту прикидку "моделью" и не вносить в неё уточнения: коню понятно, что верен лишь порядок величины. Т. е. может и не 10 секунд, а 3 секунды. Или 30 секунд. Но где-то около этого. :) (Кстати, я заметно завысил теплопоток - хотя бы потому, что взял характерную площадь в 10 кв. см, когда на самом деле есть по крайней мере одно узкое место в 1 кв. см - у самой стенки).

Выводы я сделаю за тебя, ибо сам ты всё равно не сумеешь, бум только время зря терять да "баранки" тебе засчитывать. В общем, время жизни флуктуаций ~размер_флуктуации/скорость_звука, или ок. 10 мкс. Т. е. любые флуктуации рассосутся задолго до того, как металл успеет что-то заметить. И вообще, через 10 секунд ВС будет уже высоко-высоко. :)

Да, вот ещё, мы про радиационное остывание сопла забыли. Для АЧТ теплопоток 15 Дж/с с 1 кв. см соответствует температуре sqrt(sqrt(15*10000/5,7*10^{-8}))~=1300 К, или 1000 С. Ну, для не-АЧТ немножко отличная температура, но всё равно около того. Т. е. на самом деле даже если бы наша флуктуация не была бы флуктуацией, а была бы стационарным состоянием, а ВС была бы приварена к ПС, то всё равно из-за потери тепла излучения оно бы не достигло бы температуры плавления. А временнАя шкала теплопроводности соответственно растянулась бы.

...В общем, теплопроводностью сопло не расплавить, увы. :( Ничем не могу помочь. Надо другой механизм придумать. Конвекцию, например - то, о чём я Павлу писал. Но ты ж против конвекции, ты ж однородности требуешь... :( Впрочем, конвекция нас не спасёт, т. к. равновесная температура всё равно меньше температуры плавления... :(

Ну, т. е. на прогар рассчитывать не приходится. :(

п314159>> Это как??? ЖРД очень похож именно на дизель непосредственным впрыском.
п314159> Всё. Аут. Это полный аут, да...
 

п314159> а что - в ЖРД есть карбюратор? :lol: прямой впрыск как ни крути. Назови "инжектор" :P

О! Т. е. всё, что без карбюратора - то похоже на дизель?! :blink: Ну, значит, и ветряная мельница - тоже почти что дизель, она ж без карбюратора.

...Кстати, "инжектор" в ЖРД есть. Injector. :)


п314159> так, попробуем перевести эту словесную муть на понятный язык. Итак.
п314159> пусть у нас время испарения капель tau~20мс.

Всё, стоп. Не пусть. Пусть 20 мкс. Или 200 с. Или ещё что-то. Без обоснований "пусть" не принимается.

п314159> Как происходит процесс? В момент Т=0 в камере нет давления. Там есть только капли массой ~tau*(dm/dt)

Стоп второй раз. В момент Т=0 в камере НЕТ НИЧЕГО.

п314159> первый газ у нас пойдет в момент Т~t=20мс
п314159> Тогда через секунду у нас в камере будет на 980/1000 долей секундного расхода в виде газа и 20/1000 долей жидкости. Она по плотности на три порядка плотнее, так что можно ее объемом пренебречь.

Стоп в третий зар. Через секунду у тебя в камере может быть 999/1000 долей газа, или 9999/10000 долей, или любая другая высосанная тобой из пальца цифра. Сколько в камере того и другого В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - ты нам пока не рассказал. :)

п314159> соответственно можно показать, что в любой момент времени у нас будет в "хвосте" запас капель ~tau*(dm/dt)

Где tau - некоторое число, о величине которого мы не имеем ни малейшего представления.

п314159>
Все эти твои бредовые идеи о том, что в КС будут забрасываться, супротив градиента давления, новые "порции" топлива - это редкостная ересь.
 

п314159> тут я должен признаться - когда я говорил о 27мс времени жизни ЖРД, я имел время начиная с начала горения топлива. однако этому времени предшествует период испарения, перемешивания и воспламенения (тут тоже задержки в десятки мс)

Или десятки наносекунд, или десятки миллионов лет. Любая цифра, которую ты высосешь из пальца.

п314159> поэтому в момент времени Т=27мс топливо поступало в КС уже ~47мс, но из него газом стало только 27/47 долей массы.

Или 999927/999999947 долей массы, или любая другая высосанная тобой из пальца цифра.

п314159> Вопрос - когда система подачи упрется? давление подачи на входе в двигатель ~12атм
п314159> Топливо поступает с определенной скоростью из-за перепада в 4атм. Но в пределе подача прекратится только при Ркс=12атм. При любом меньшем давлении скорость подачи будет просто меньше нормы.

Только если какой-нибудь запирающий клапан не срабатывает раньше.

п314159> При Р=12 она будет равна нулю.
п314159> Не сложно заметить, что в этот момент в камере будет вещетсва (ж+г)=5кг/c*(20/1000) + (pVM/RT)=0,1кг+1200кПа*0,25куб.м.*20г-моль/8,314*3300=0,1+0,2=0,3кг но газа из них только 0,2кг. Значит, давление "забросит" во всей полости сопла в полтора раза до 18атм :P

Вся эта цифирь основана на высосанной из пальца величине 20 мс, поэтому она так же вся от начала до конца является высосанной из пальца. Garbage in - garbage out. Измени 20 мс на 1 мс или на 20 мкс, и все цифры будут выглядеть иначе.

п314159> А мы уже видели, что сопло "в среднем" расчитано на 1/4 давления в камере ~2атм.

Какое сопло? То, что ты высосал из пальца? Оно может быть рассчитано на что угодно, хоть на 0,0001 атм. На что рассчитано РЕАЛЬНОЕ сопло "Аполлона" - ты не имеешь даже отдалённого понятия. :lol:

п314159> Вот такие бредовые идеи :P

Увы... :(

* * *
Отредактировано: "время жизни флуктуаций ~размер_сопла/скорость_звука, или ок. 1 мс" исправлено на правильное. :)
   
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 23:26

7-40

астрофизик

7-40>> Аспид_Х

Я старался, как мог. Прохожий так и не сумел доказать свои утверждения о прочности конуса. Я надеюсь, Вы не будете возражать, если мы засчитаем ему "баранку"?


aspid_h> Я предпочитаю красноречиво промолчать. К тому же у меня снова ощущение, что кто-то спешит сверх меры с откупориванием шампанского.
aspid_h> Восьмой раз подряд? Или только седьмой раз? :D

А почему, собственно, "спешит"? Время Прохожему для доказательств своих утверждений было представлено. Условия оговорены. Прохожий доказывать свои утверждения отказался. Что ещё требуется? ;) Я понимаю, Вам это может не нравится. Но Прохожий ещё не потерял шанса - попросите его доказать своё утверждение, и всё будет ОК. Не получится - не обессудьте. Бутылка моя. :lol:

   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Yuri Krasilnikov #26.08.2005 22:06
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

aspid_h> Спасибо за ссылку. Правда я прочитал тему до конца, не останавливаясь на постинге VK. А были там интересные мнения: Красильникова вот, чуть ли на коленях упрашивали раскрыть секрет своего образования.
aspid_h> Увы, тот не снизошел. = (

Странно вы все воспринимаете. С точностью до наоборот.

Меня не "на коленях упрашивали", а требовали в приказном тоне, предварительно обозвав (в другом форуме) продажным вралем.

Вы бы стали отвечать на вопросы подобного субъекта, заданные в таком тоне? Я, во всяком случае, не стал.
   
1 42 43 44 45 46 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru