Особенности истребителя "Чань-28 Чиа"

Теги:авиация
 
RU i16stealth #08.06.2005 13:35
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
"Чань-28 Чиа" (или "Чань-28-I") - это китайская версия "ишака", которая собиралась в Китае во время японо-китайской войны. Меня интересуют ее отличия от советских И-16 (особенно вооружение). В ряде источников утверждалось, что "Чань" имел обшивку из бамбука. Также упоминается об установке в крыльях пулеметов "Браунинг", однако эти данные также не подтверждены.
 
+
-
edit
 

Vidi

опытный

i16stealth> В ряде источников утверждалось, что "Чань" имел обшивку из бамбука. . [»]

:lol: Скорей уж из рисовой бумаги.
Я не представляю себе бамбуковый шпон.
Нет, конечно китайцы - затейники преизрядные, но как распускать на листы бамбук??
Скорей уж на бамбуковую рейку, тогда фюзеляж И-16 станет клинкерным.
;)
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

Очень хорошо что речь зашла об этом, кроме вышепоставленного вопроса, очень хочу узнать какие ещё самолёты выпускались в Китае, в то время? И какие состояли на вооружении?
Знаю что ещё поставлялись: Р-51 Мустанг, Р-40 Томогавк.
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
RU i16stealth #09.06.2005 13:29  @Vandal#09.06.2005 10:32
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Vandal, 09.06.2005 12:32:22:
Очень хорошо что речь зашла об этом, кроме вышепоставленного вопроса, очень хочу узнать какие ещё самолёты выпускались в Китае, в то время? И какие состояли на вооружении?
Знаю что ещё поставлялись: Р-51 Мустанг, Р-40 Томогавк.
[»]
 


Еще можно назвать "Хоки" версий II, III, а также "Хок-75". Перед войной китайцы также делали Fiat CR.32.

По ленд-лизу им, помимо вышеперечисленного, поставляли Р-43, Р-66, а также некоторые виды бомберов (В-25, к примеру).

А может все-таки кто-нибудь на мой вопрос ответит? ;)

 
RU Dmitry_A #09.06.2005 13:39  @i16stealth#09.06.2005 13:29
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

i16stealth, 09.06.2005 18:29:32:
А может все-таки кто-нибудь на мой вопрос ответит? ;)
[»]
 

Уважаемый i16stealth, боюсь, в Сети, кроме как на "Вундерваффе", про китайские копии И-16 ничего нет. Я по наводкам оттуда сделал поиск по китайским словам — и никаких результатов. :(

Добавлено:
Искал в китайских поисковиках по китайским словам: 禅28甲.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 20.06.2005 в 05:15
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Никаких "бамбуковых И-16" никогда в природе не существовало, это сказки. Были обычные И-16 тип 10, которые собирали из советских комплектующих на авиазаводе, построенном советскими же специалистами в китайском городе Урумчи. Этот завод считался совместным советско-китайским предприятием и в наших документах он проходил как "авиазавод №600".
Кстати, начальником летно-испытательной службы этого завода одно время числился небезызвестный И.Е.Федоров, которого тут обсуждают в соседней ветке. Но после гибели по его вине летчика-испытателя С.Н.Викторова, Федорова отстранили от командной должности, и в дальнейшем он служил рядовым летчиком-сдатчиком, пока его не вернули в Союз.
Всего на 600-м заводе было собрано по разным оценкам от 200 до 250 И-16 для китайских ВВС.
Кроме того, в 1937-1940 гг. непосредственно из СССР в Китай было поставлено 563 истребителя И-15бис, И-16 и И-153, а также 322 бомбардировщика (292 СБ, 24 ДБ-3 и 6 ТБ-3), авиационное вооружение, запчасти и боеприпасы на общую сумму 200 миллионов долларов (расчет велся в американской валюте).
 

YYKK

опытный

В майском "Взлете" есть очень интересная таблица, по авиазаводам в ВОВ.
С раскладкой по кол-ву и типам произведеных.

По поводу №600 написано: в 1941г произведено 144 И-16 (естественноон возможно и раньше производил, но речь идет о ВОВ), 1942-1943гг - 80 УТ-2. В 1943г перебазирован в СССР м влился в завод № 84.
 

Vikond

опытный

YYKK> В майском "Взлете" есть очень интересная таблица, по авиазаводам в ВОВ.
YYKK> С раскладкой по кол-ву и типам произведеных.
YYKK> По поводу №600 написано: в 1941г произведено 144 И-16 (естественноон возможно и раньше производил, но речь идет о ВОВ), 1942-1943гг - 80 УТ-2. В 1943г перебазирован в СССР м влился в завод № 84. [»]

Возможно, приведенное мною в предыдущем постинге число "ишаков", построенных в Урумчи, сильно завышено, т.к. согласно статье М.Мухина "Советский авиазавод в Синьцзяне", опубликованной в журнале "Новая и новейшая история" №5-2004, 600-й завод начал выдавать продукцию только поздней осенью 1940 г., и до конца года успел сдать лишь 8 И-16 и 2 УТИ-4.
Кроме того, большинство истребителей, построенных в 1941 году, наши не передали китайцам, а в связи с началом Отечественной войны перегнали в Союз. Так что, на деле польза для Китая от этого завода была минимальна.

 
Это сообщение редактировалось 11.06.2005 в 02:12
RU i16stealth #13.06.2005 11:50  @Dmitry_A#09.06.2005 13:39
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Dmitry_A, 09.06.2005 15:39:34:
Уважаемый i16stealth, боюсь, в Сети, кроме как на "Вундерваффе", про китайские копии И-16 ничего нет. Я по наводкам оттуда сделал поиск по китайским словам — и никаких результатов. :(
[»]
 


То-то и оно, я искал с аналогичными результатами. :(

Vikond'у:
И-16 на заводе №600 производились по лицензии, под контролем советских специалистов. Собственно говоря, китайскими в полном смысле слова они не были - провинция Синьцзян, столицей которой был город Урумчи, считалась независимой от Гоминьдана.

Я же говорю об И-16, производимых в Китае "пиратским" способом, причем частично используя "инородные" части. Этим данные "ишаки" и интересны. Всего было произведено меньше десятка. Но скорее всего "Чань-28-I" реально существовали, непонятно только, на что они были похожи. Упоминания о бамбуковой обшивке действительно сильно смахивают на сказку.

 
RU i16stealth #13.06.2005 11:58
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Единственную подробную информацию про "Чань-28" я видел на Вундерваффе. То, что написано там, сильно смахивает на фикцию.
В качестве фотографий "Чань-28" приводятся следующие две:

Это первая.

По-моему, на фотографии запечатлен типичный И-16 тип 6 (кстати говоря, в журнале "Polikarpov fighters in action" так и сказано).
Прикреплённые файлы:
To_Ninja2.jpg (скачать) [6,69 кбайт, 21 загрузка] [attach=20739]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 12:04
RU i16stealth #13.06.2005 12:01
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
А это вторая.

Указанные особенности - отсутствие стальной ленты на капоте и увеличенные полости в крыле (обведено мной), которые могут указывать на "инородное" вооружение. По-моему, на советских "ишаках" крыло выглядит по-другому, или я ошибаюсь?
Прикреплённые файлы:
To_Ninja3.jpg (скачать) [19,47 кбайт, 14 загрузок] [attach=20740]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 12:10
RU Vikond #13.06.2005 13:03  @i16stealth#13.06.2005 12:01
+
-
edit
 

Vikond

опытный

i16stealth> А это вторая.
i16stealth> Указанные особенности - отсутствие стальной ленты на капоте и увеличенные полости в крыле (обведено мной), которые могут указывать на "инородное" вооружение. По-моему, на советских "ишаках" крыло выглядит по-другому, или я ошибаюсь? [»]

На первом фото, действительно, нет ничего необычного. Трубка, торчащая из крыла, это просто ПВД. А вот, нижний и впрямь интересен. Такой наплыв на крыле ранних "ишаков" (да и поздних тоже) мне не попадался ни разу. Если это обтекатель пулемета, то непонятно, зачем он нужен, ведь у "ишака" крыло довольно толстое, и даже для пушек ШВАК подобных выпуклостей не делали, а "Браунинг" по габаритам не больше.
Я могу попробовать задать этот вопрос Михаилу Маслову, но, поскольку в его книгах такая модификация не упоминается, скорее всего он и сам про нее ничего не знает. :unsure: Кстати, откуда этот снимок?

PS. А лента на капоте может быть покрашена и потому не видна. На фотографиях такое иногда встречается (в частности, на стр. 29, 35 и 70 в книге того же Маслова "Истребитель И-16").
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 13:13
RU i16stealth #27.06.2005 14:49
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Vikond, 13.06.2005 15:03:01:
Кстати, откуда этот снимок?
 


Снимок взят из иллюстраций к статье "Боевой ишак сталинских соколов".

Кстати, я нашел статью А. Демина "Советские истребители в небе Китая" (АиК, №9 2000 г.), где речь как раз идет о бамбуковой обшивке "Чань-28". Правда, про вооружение самолета ничего не сказано.

Если найду электронную версию, приведу ссылку.
 
Это сообщение редактировалось 27.06.2005 в 14:57
+
-
edit
 

Vikond

опытный

i16stealth> Снимок взят из иллюстраций к статье "Боевой ишак сталинских соколов".

Есть у меня подозрение, что этот снимок имеет испанское, а не китайское происхождение. Во всяком случае, мне кажется более вероятным, что испанцы, которые самостоятельно собирали у себя "ишаки", вполне могли в порядке эксперимента "воткнуть" в крыло что-то крупнокалиберное. Например, "Эрликон", "Испано-Сюизу" или "Мадсен". В этом случае появление наплывов вполне оправданно.

i16stealth> Кстати, я нашел статью А. Демина "Советские истребители в небе Китая" (АиК, №9 2000 г.), где речь как раз идет о бамбуковой обшивке "Чань-28".

Что-то не нашел я такого а статье Демина :huh: Ни в 9-м номере, ни в 10-м. Подскажите, на какой это странице?

 
RU i16stealth #03.07.2005 12:20
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Вообще говоря, статью я брал в электронной версии (пока нашел только английский перевод), поэтому ничего конкретного про страницу сказать не могу. Привожу ссылку. Вот цитата оттуда (в моем вольном переводе с английского ;) ):

"Истребитель Чань-28 Чиа был аналогом советского И-16, но, согласно китайским документам, "из-за отсутствия чертежей и использования крупнокалиберных пулеметов, он был практически сконструирован заново". Для производства использовались некоторые советские детали, в частности, крыльевые лонжероны и колеса. Все остальное проектировалось и производилось китайцами. Поверхность фюзеляжа и крыльев - бамбук в три слоя (согласно спецификации 28-2). В производстве машина сильно отличалась от оригинала."

Что касается испанского происхождения фотографии... Не думаю. Все же война в Испании освещалась шире, чем японо-китайская, и никаких упоминаний о пушечных "самоделках" я не встречал. А почему бы китайцам и вправду не собирать свои "ишаки"? Двигатели действительно можно было брать с "Хоков-III", которые уже все равно никуда не годились. Да и разношерстных запчастей, в том числе и советских, у Гоминьдана было в избытке.


 
RU Vikond #03.07.2005 15:34  @i16stealth#03.07.2005 12:20
+
-
edit
 

Vikond

опытный

i16stealth> Вообще говоря, статью я брал в электронной версии (пока нашел только английский перевод), поэтому ничего конкретного про страницу сказать не могу. Привожу ссылку. Вот цитата оттуда (в моем вольном переводе с английского ;) ):
i16stealth> "Истребитель Чань-28 Чиа был аналогом советского И-16, но, согласно китайским документам, "из-за отсутствия чертежей и использования крупнокалиберных пулеметов, он был практически сконструирован заново". Для производства использовались некоторые советские детали, в частности, крыльевые лонжероны и колеса. Все остальное проектировалось и производилось китайцами. Поверхность фюзеляжа и крыльев - бамбук в три слоя (согласно спецификации 28-2). В производстве машина сильно отличалась от оригинала."

Мда, то ли лыжи не едут.... :ph34r:
Прочитал статью по Вашей ссылке, но такого абзаца в ней не нашел.
Просто чудеса какие-то :blink:
Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, оригинальный английский текст вместе с соседними абзацами, чтоб я смог таки отыскать этот фрагмент, если он там действительно есть.

i16stealth> Что касается испанского происхождения фотографии... Не думаю. Все же война в Испании освещалась шире, чем японо-китайская, и никаких упоминаний о пушечных "самоделках" я не встречал.

Если Вы не встречали, то это еще не значит, что их не было. Я не думаю, что Вы работали в испанских архивах, а из того, что там есть, на сегодняшний день опубликовано далеко не все. И еще меньше переведено на английский.

>А почему бы китайцам и вправду не собирать свои "ишаки"?

А потому, что это сложное высокотехнологичное производство, требующее соответствующего оборудования, большого станочного парка и высококвалифицированных инженерных кадров, которых у китайцев тогда просто не было. "Ишак" это не самолет времен Первой мировой, который, действительно, можно было собрать в любом сарае...
Не говоря уже о том, что утверждение о "трехслойной бамбуковой обшивке крыла и фюзеляжа" выглядит откровенным бредом. Бамбуковые стебли они на обшивку расщепляли или листьями самолет обтягивали?

>Двигатели действительно можно было брать с "Хоков-III", которые уже все равно никуда не годились. Да и разношерстных запчастей, в том числе и советских, у Гоминьдана было в избытке. [»]

Угу. Только наши военспецы в Китае почему-то постоянно жаловались на нехватку и неритмичную поставку запчастей. Нет, ИМХО, фигня все это. Единственное, что реально могли сделать китайцы - это собрать один или несколько самолетов из частей и фрагментов от разбитых или списанных машин.
 
Это сообщение редактировалось 05.07.2005 в 01:16
RU i16stealth #05.07.2005 15:19
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, оригинальный английский текст вместе с соседними абзацами, чтоб я смог таки отыскать этот фрагмент, если он там действительно есть.
 


Вообще говоря, я привел ссылку на первую страницу статьи, а всего их там шесть, причем моя цитата взята с последней.

Вот оригинальный текст:

"The “Zhong 28-Qia” fighter was an analogue of the Soviet I-16, but as the Chinese write, “from the clack of blueprints, and the mounting of more heavy machine guns, it was practically developed anew”. It used some Soviet components, wing longerons, undercarriage gear, wheels. Everything else was developed and produced by the Chinese themselves. The surfaces of the fuselage and wings - bamboo of three thickness layers (to specification 28-2). In the whole of its technological production the machine strongly differed from the Soviet. "

Если не получается найти другие страницы, попробуйте перейти на уровень выше, там есть оглавление.

Если Вы не встречали, то это еще не значит, что их не было. Я не думаю, что Вы работали в испанских архивах, а из того, что там есть, на сегодняшний день опубликовано далеко не все. И еще меньше переведено на английский.
 


Согласен. В свою защиту скажу, что в своих исканиях я копался и в непереведенных источниках, частично прошерстил испанский сектор Интернета. Хотя того, что снимка там не было, действительно ничего не доказывает.

На днях я послал письмо с этой фотографией одному мадридскому товарищу, который, как мне думается, может иметь доступ к архивам. Жду, что он мне скажет.

Единственное, что реально могли сделать китайцы - это собрать один или несколько самолетов из частей и фрагментов от разбитых или списанных машин.
 


Так "Чаней" и было-то (как заявляется) всего три штуки. Может, китайцы воспользовались местным аналогом русского "авось"? Ведь в настоящее время их способности к нелицензионному копированию сомнений не вызывают. ;)

Хотя, конечно, догадки смысла не имеют. Надо искать китайских историков. :)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

i16stealth> Вообще говоря, я привел ссылку на первую страницу статьи, а всего их там шесть, причем моя цитата взята с последней.

Понял, ОК.

i16stealth> Вот оригинальный текст:

Мда, действительно, бамбук :huh: Интересно, что же они с ним делали (если, конечно, это не чья-то выдумка и не ошибка переводчика)?

i16stealth> Так "Чаней" и было-то (как заявляется) всего три штуки. Может, китайцы воспользовались местным аналогом русского "авось"? Ведь в настоящее время их способности к нелицензионному копированию сомнений не вызывают. ;)

Дык, то в настоящее... Сейчас китайцы многому научились :)

i16stealth> Хотя, конечно, догадки смысла не имеют. Надо искать китайских историков. :)

Где ж их взять-то?
 
RU i16stealth #07.07.2005 14:13
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Интересно, что же они с ним делали (если, конечно, это не чья-то выдумка и не ошибка переводчика)?
 


Судя по всему, в оригинале статьи так и было. Дело в том, что упоминание про бамбук я встретил достаточно давно на сайте aeroram.narod.ru. Написал запрос владельцу ресурса. Он мне ответил, что читал про это в "Авиации и космонавтике". Так что все сходится.

Интересно только, откуда Демин это откопал? Хорошо бы с ним связаться.

Где ж их взять-то?
 


Есть у меня в онлайне один дальний знакомый, знающий китайцев. :) Написал ему письмо, правда не факт, что он мне поможет.

Странно, что в Интернете нет китайских сайтов про авиацию. Да и вообще ни одного китайского сайта я не видел. Может, плохо искал? :huh:
 
RU Фагот #21.07.2005 20:27
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Вот такое пишется об этом в одном из французских журналов:
Прикреплённые файлы:
__1.jpg (скачать) [62,43 кбайт, 23 загрузки] [attach=19695]
 
__2.jpg (скачать) [266,56 кбайт, 31 загрузка] [attach=19696]
 
__3.jpg (скачать) [298,32 кбайт, 31 загрузка] [attach=19697]
 
__4.jpg (скачать) [172,6 кбайт, 25 загрузок] [attach=19698]
 
__5.JPG (скачать) [3,06 кбайт, 21 загрузка] [attach=19699]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2005 в 20:33
RU i16stealth #04.08.2005 13:47  @Фагот#21.07.2005 20:27
+
-
edit
 

i16stealth

новичок
Фагот, 21.07.2005 22:27:59:
Вот такое пишется об этом в одном из французских журналов:
[»]
 


Благодарю!

Название журнала не подскажешь?
 
Это сообщение редактировалось 04.08.2005 в 14:31
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Фагот #04.08.2005 15:53
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Air Magazine. Там целая серия статей про самолёты в Испании и Китае. Степень достоверности информации оценить не могу, мало понимаю в теме. Журнал есть в сети для скачивания: Сообщение форума
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru