FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 41 42 43 44 45 46 47
UA Sheradenin #17.08.2005 15:11  @armadillo#17.08.2005 13:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Другими словами ее бронирование достаточно долго давало адекватную защиту от большинства применяемого оружия.
armadillo> Вот в этом у меня есть сомнения. В отличие от Ила.
Про танки это в другой форум, но довольно долго не было у немцев нужного числа адекватных ПТ средств.

А МЗА было с самого начала, броню Ил-2 оно пробивало (за исключением рикошетов при стрельбе с фронтальной проекции), ЛТХ Ил-2 позволяли зенитчикам успеть пристреляться... поганая статистика по потерям тут уже есть.

armadillo> Защита от МЗА максимально достижимая...
Точно, больше бронировать - уже не взлетело бы...

armadillo> Аналогия с танками бессмыслена, вы не учитываете условия применения оружия.
До определенной степени... Смысл аналогии в том, что броня смысла не имеет, если она не защищает от оружия, которое применяется в большинстве случаев против забронированного аппарата. А если ТХ не позволяют не подставляться под такой огонь, то надо либо бронироваться дальше, либо менять тактику применения - читай улучшать (Л)ТХ...

Вон нынче БТР или БМП тоже ведь бронированные (противопульно), но непосредственно на поле боя им делать нечего - пока его как следует не зачистят впереди идущие танки. В Израиле делают тяжело бронированные БТР из старых танков, но им же летать не надо...

armadillo> Есть еще один момент. Ил-2 - самолет 41 года выпуска. ... [»]
Ага, а конструкция его 38 или 39 года... вы и сами понимаете с чем влипли..... необкатанная конструкция неиспытанной в деле концепции. Вот всю войну и испытывали, а после отказались (если кто-то очень умный вспомнит про Ил-40 - так сразу его в д****у, т.е. на металлолом малой серией. Логика причин появления Су-25 была своя, это тема отчасти для другого форума).
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 17:45
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

6 августа 1942 года была подготовлена справка:
Заводские дефекты по штурмовикам и истребителям
Из опроса летчиков и командиров частей
выявлен ряд недочетов в самолетах

По самолету Ил-2.

9. Продумать вопрос о броне самолета, т.к. сегодняшнюю бронь пробивает пуля.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

22 августа 1942 г. за исх. № 0672 был направлен приказ Начальника штаба Военно-воздушных сил Красной Армии генерал-лейтенанта авиации ФАЛАЛЕЕВА:
КОМАНДУЮЩИМ ВОЗДУШНЫМИ АРМИЯМИ И ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ ФРОНТОВ, НАЧАЛЬНИКУ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ КОМАНДНО-ШТУРМАНСКОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, НАЧАЛЬНИКУ ЛИПЕЦКИХ КУРСОВ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ

...
"Тактика пассивной обороны Ил-2, построенная в расчете на броню и всесилие бреющего полета, не оправдывает себя; если уход от противника и удается, то после посадки, как правило, Ил-2 нуждается в большом ремонте."
 

wolff

опытный

[U]В отличие от мнений интернет-любителей, попробую процитирвать реал-профессионала, хотя и несколько одиозного (очень уж его жаба давит, что оказался проигравшим):
Однажды утром нас внезапно атакует большое количество
бомбардировщиков Ил-2, которые приблизились к нашему аэродрому на малой
высоте и не были во время обнаружены. Мы взлетаем во всех направлениях
чтобы убраться от аэродрома подальше, многие самолеты все еще выруливают
на взлетную полосу. Чудесным образом ничего серьезного не происходит,
наши зенитные орудия открывают самый сильный огонь, на который они
только способны и это, по всей видимости, не воодушевляет иванов. Мы
видим как обычные 20-мм зенитные снаряды отскакивают от брони русских
штурмовиков.
Только несколько мест уязвимо для этих снарядов, но бронебойными
20-мм снарядами можно сбивать и бронированных иванов.
 


Т.е., по свидетельствам не просто очевидцев, а непосредственных участников, Ил-2 хорошо сбивался бронебойными снарядами МЗА.
Просьба к специалистам (в первую очерель Varban, если он тут бывает) дать заключение, насколько велика была доля бронебойных в общем количестве снарядов немекой МЗА времён ВМВ.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

wolff

опытный

VooDoo, 17.08.2005 18:15:35:
22 августа 1942 г. за исх. № 0672 был направлен приказ Начальника штаба Военно-воздушных сил Красной Армии генерал-лейтенанта авиации ФАЛАЛЕЕВА:
КОМАНДУЮЩИМ ВОЗДУШНЫМИ АРМИЯМИ И ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ ФРОНТОВ, НАЧАЛЬНИКУ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ КОМАНДНО-ШТУРМАНСКОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, НАЧАЛЬНИКУ ЛИПЕЦКИХ КУРСОВ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ

...
"Тактика пассивной обороны Ил-2, построенная в расчете на броню и всесилие бреющего полета, не оправдывает себя; если уход от противника и удается, то после посадки, как правило, Ил-2 нуждается в большом ремонте."
[»]
 


А весь текст привести, вместо куцых фрагментов? Или ладно, хотя бы ссылку, для особо интересующихся? Или слабо? :-)
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
UA Sheradenin #17.08.2005 20:36
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wolff>Т.е., по свидетельствам не просто очевидцев, а непосредственных участников, Ил-2 хорошо сбивался бронебойными снарядами МЗА.
Просьба к специалистам (в первую очерель Varban, если он тут бывает) дать заключение, насколько велика была доля бронебойных в общем количестве снарядов немекой МЗА времён ВМВ.
надеетесь, что немцы как "непосредственные участники" всю дорогу тупили и не делали очевидного - прынципиально не пользовались бронебойными в нужном количестве?

Потом думаю, что надо делать такую вещь, как поправку на приукрашивание. И если кто-то прозевал налет на свой аэродром, то в отчете он такого понапишет.....
Точно так же как и на то, что мертвые летчики уже не пожалуются ни на что, а живые вряд ли станут громко и официально ругать советские самолеты... это даже в не такие времена очень даже могли понять как очернение и т.д.
Потом любые воспоминания это в большой степени субьективизм и описание частных случаев, которые всякие бывают. Нужна статистика с большими числами.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

wolff

опытный

Sheradenin, 17.08.2005 19:36:41:
надеетесь, что немцы как "непосредственные участники" всю дорогу тупили и не делали очевидного - прынципиально не пользовались бронебойными в нужном количестве?
 


Не всё так просто. Теоретически можно сделать 100% снарядов МЗА бронебойными.... Обрекая тем самым свою МЗА на снижение эффективности в целом при росте эффективности по одному (!) типу вражеских самолётов. Тем более, что как говорит VooDoo, этот самолёт был не таким уж и массовым :-)

P.S. Кстати, ругатель-то авторитетный.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
UA Sheradenin #17.08.2005 20:52
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

100% это A-10 так заряжает. А так обычно всегда один бронебойный через 2-3 обычных ОФ ставили. Думаю в случае кассетного питания, то в многоствольных МЗА один ствол питался бронебойными. Но думаю, что с учетом того, против кого немецкая МЗА обычно работала, то не надо много ума чтобы правильно комплектовать боезапас.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

wolff

опытный

Sheradenin, 17.08.2005 19:52:11:
100% это A-10 так заряжает. А так обычно всегда один бронебойный через 2-3 обычных ОФ ставили. Думаю в случае кассетного питания, то в многоствольных МЗА один ствол питался бронебойными. Но думаю, что с учетом того, против кого немецкая МЗА обычно работала, то не надо много ума чтобы правильно комплектовать боезапас.
[»]
 


Вот именно. Менее половины снарядов тогдашней немецкой МЗА были бронебойными. Большинство были ОФ, от которых броня Ил-2 защищала хорошо (не абсолютно надёжно, но как правило).
Заряжать 100% бронебойных - такого командира сразу отправили бы в немецкий штрафбат, ибо это резко снижает боеспособность батареи.
Правильно прикинуть боезапас - много ума не надо. Много ума (очень много, у человека нету столько :-) надо, чтобы упеть перезарядить боекомплект в зависимости от типов вражеских ударников :-). Следовательно... впрочем выводы саи делайте.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А весь текст привести, вместо куцых фрагментов? Или ладно, хотя бы ссылку, для особо интересующихся? Или слабо?
Предполагается, что интересующиеся способны пользоваться поисковыми системами. Копипейстить же весь 4х меговый файл из хронологии Родионова, посвященный 42-му году действительно слабо. Только не мне, а форуму.
 
UA Sheradenin #17.08.2005 21:20
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

стоп. на МЗА были только самоликвидаторы. Это значит что необходимо только прямое попадание.
Или очень маленькая вероятность что самолет попадет в зону где самоликвидаторы срабатывают, но в этой зоне (где-то на расстонии 4-5 км) рассеяние будет огромным и надеятся что самолет словит опасный осколок невелика. На это рассчитывать глупо. На такие расстояния уже 88 нужно.

И даже 20мм ОФ под недостаточно острым углом броню Ил-2 проламывал. Это к вопросу комплектации боезапаса. А еще были 30мм и 37мм, правда реже.

потом - по каким же типам самолетов в основном работала МЗА на восточном фронте? в основном Ил-2....

Еще - у немцев боепитание было кассетным, а не ленточным. Не вижу никакой проблемы в случае налета Ил-2 командиру батареи дать команду "бронебойными!!!!!" и заряжающие начинают кидать на приемные лотки нужный процент кассет с бронебойными...

выводы-выводы... думаете это не реально? ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 21:26

ofp85

втянувшийся

wolff> Т.е., по свидетельствам не просто очевидцев, а непосредственных участников, Ил-2 хорошо сбивался бронебойными снарядами МЗА.
Рудель очевидно наблюдал рикошеты от фугасных снарядов попавших под острым углом к броне, так как фугасные снаряды не только Flak 30 но и менее мощной MG151-20 пробивали броню Ил-2.

"Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике."
 

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
 

 
UA Sheradenin #17.08.2005 21:54
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вот нашел где лежит, август 42 года - "Наши штурмовики Ил-2 применяют преимущественно два способа"

Довольно нерадужная картина, даже с учетом рекомендаций.

Там же еще - http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/18081942.htm
О том как легко прикрывать медленные самолеты, которые никуда не убегут от прикрытия -
"5 Ил-2 226-й штурмовой авиационной дивизии прикрывались 11 Як-1 148-го истребительного авиационного полка 269-й истребительной авиационной дивизии. С боевого задания не вернулся ни один самолет Ил-2. Все Як-1 вернулись на свой аэродром без единой пробоины."

О том, насколько хорош был Пе-2 с его бомбовой загрузкой-
"Бомбовая нагрузка бомбардировщиков недостаточная, особенно для самолетов Пе-2 (600 кг). Меткость бомбометания и стрельбы все еще слабая. Не введена суровая ответственность за плохое бомбометание и стрельбу. Этим вопросам не уделяется должного внимания, отсутствует требовательность со стороны командиров полков и дивизий."

Еще http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm
К вопросу о оспользовнии Ил-2 не по назначению, а как бомбера - за неимением достаточного количества нормальных бомбардировщиков (ну хотя бы Су-2, которые уж всяко лучше бомбили чем Ил-2) -
"кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника."

Тут http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/18061942.htm про то, как нужны были бомберы, что вешали бомбы по чуть-чуть на все, что летало. Наверное бы пригодился нормальный ИБ с нормальной загрузкой? -
"Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20 - 30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы.
Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков."
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 22:15

wolff

опытный

VooDoo, 17.08.2005 20:20:45:
А весь текст привести, вместо куцых фрагментов? Или ладно, хотя бы ссылку, для особо интересующихся? Или слабо?
Предполагается, что интересующиеся способны пользоваться поисковыми системами. Копипейстить же весь 4х меговый файл из хронологии Родионова, посвященный 42-му году действительно слабо. Только не мне, а форуму.
[»]
 


Т.е. ссылку вы привести не в состоянии, следовательно ваши высказывания голословны.

P.S. Вообще-то принято, чтобы ссылку давал тот, кто цитирует (или пишет от себя, голословно утверждая, что цитирует).
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

ofp85

втянувшийся

Справедливости ради хочу заметить, что цитируется уже высказывание второго ветерана по поводу защищенности бронекорпуса Ил-2 от 20 мм осколочно-фугасных снарядов. Очевидно это связано с тем что фугасный снаряд например MG151-20 на расстоянии 600 метров под углом 60 градусов к нормали пробивал 4 мм броню, то есть толщина бронекапота «Ила», у Flak 30 бронепробиваемость думаю выше, но все же для поражения бронекорпуса Ил-2 под такими углами с расстояния выше 600 м целесообразно было переходить на бронебойные снаряды (для Flak 30).

Впрочем , в своей работе Перов и Растренин пишут что для обстрела Ил-2 немцы предпочитали использовать осколочно-фугасные и осколочно-зажигательные снаряды, возможно потому что в основном попадания в Ил-2 были под меньшими (к нормали) углами, например под углом 40 градусов с 600 м фугасный снаряд MG151-20 пробивал уже 6 мм, а под 30 градусами более 7 мм.
Таким образом, основным противником Ил-2 становилась немецкая зенитная артиллерия, в связи с чем летно-технические характеристики штурмовика, особенно на малых высотах, все больше и больше вступали в противоречие с тактико-техническими требованиями, предъявляемыми к самолету-штурмовику на завершающих этапах войны.
 
 
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 23:54

ofp85

втянувшийся

Высказывание немецкого военного аналитика по поводу применения стрелкового оружия для стрельбы по воздушным целям:
Во время последней войны стрельба по воздушным целям из стрелкового оружия широкого распространения не получила. Рядового солдата трудно было убедить в необходимости этого огня, так как сбивать самолет из стрелкового оружия удавалось очень редко.

Хотя самолеты сбивались редко, все же они часто получали повреждения, на устранение которых уходило по нескольку дней. Кроме того, на экипаж самолета оказывает сильное моральное воздействие сознание того, что при каждом боевом вылете он попадает под ведущийся со всех сторон огонь противника. Поэтому стрельбу по самолетам из винтовок и пулеметов необходимо вести всем, если только это не демаскирует расположения войск на переднем крае или в оборонительной полосе и если это не отвлекает от выполнения главной задачи по ведению боя с наземным противником. Огонь по самолетам целесообразно вести из окопов, щелей и ровиков с перекрытием. Для стрельбы по воздушным целям из всех видов стрелкового оружия наиболее приспособлены пулеметы. Однако при высокой скорости современных самолетов чрезвычайно трудно сосредоточить по одной цели огонь нескольких пулеметов, но все же к этому необходимо стремиться.
 

Незабронированная площадь Ил-2 достаточно велика чтобы высказывание по поводу устранения повреждений относилось и к этому самолету.
Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).
 
 
RU armadillo #18.08.2005 01:29
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Хотя самолеты сбивались редко, все же они часто получали повреждения, на устранение которых уходило по нескольку дней.
 
А теперь включите мозги и ответьте, какие самолеты обстреливала немецкая пехота и считала этот обстрел малоэффективным.
Миельдорфа как источник можно было и указать.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

ofp85

втянувшийся

armadillo> А теперь включите мозги и ответьте, какие самолеты обстреливала немецкая пехота и считала этот обстрел малоэффективным.
Здесь как раз говориться о немецких самолетах:
Русские же во время прошедшей войны вели огонь по немецким самолетам из всех видов стрелкового оружия. Хотя самолеты сбивались редко, все же они часто получали повреждения, на устранение которых уходило по нескольку дней.
 


 
RU armadillo #18.08.2005 03:26
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Прошу прощения за резкий тон, что-то я не в духе последнее время.

А немцев сбивать редко получалось, т.к. они на передний край низко не сильно лезли. Когда лезли - сбивали.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Т.е. ссылку вы привести не в состоянии, следовательно ваши высказывания голословны.
Давайте вы еще наговорите тут такого с три-четыре короба, пообвиняйте меня, насладитесь моментом и все такое. А потом я приведу ссылку. Специально для вас.

P.S. Вообще-то принято, чтобы ссылку давал тот, кто цитирует (или пишет от себя, голословно утверждая, что цитирует).
Вообще то если бы последовали моему совету, то, как и Sheradenin, уже знали бы, что и где лежит. Но вы тут похоже с другой целью.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vale

Сальсолёт


Продолжение разговора-
FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 41 42 43 44 45 46 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru