Вопросы химической безопасности

 

RSR13

втянувшийся
ВНИМАНИЕ ! Для тех кто не задумывался , что выделяется при сгорании обычной карамели из калиевой селитры и сахара.
Выделяется в виде дыма оксид калия . С влагой воздуха и с влагой в лёгких человека оксид калия образует гидрооксид калия (едкое кали) .
ПДК в воздухе 0.5 милиграмм на кубометр.
Едкое кали оседает в лёгких и при длительном дыхании может вызвать хронические заболевания лёгких.
Поэтому , в целях безопасности молодым людям не рекомендуется сжигать даже пробные кусочки карамели в замкнутом помещении , даже с открытым окном , а также не рекомендуется сжигать карамель вблизи носа или глаз , если на носу нет противогаза или респиратора.
Просьба отнестись вполне серьёзно !
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RSR13> Выделяется в виде дыма оксид калия

Откуда ты знаешь?

RSR13

втянувшийся
RSR13>> Выделяется в виде дыма оксид калия
Serge77> Откуда ты знаешь? [»]

Про то что выделяется оксид калия и нитрит калия известно из уравнений реакций горения.

А вот про ПДК - это из хим. справочника. Кстати нитрит калия ничуть не меньшая гадость и вредно действует на сердце.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RSR13> Про то что выделяется оксид калия и нитрит калия известно из уравнений реакций горения.

А откуда тебе известно, по каким именно уравнениям проходит горение карамели?

RSR13

втянувшийся
RSR13>> Про то что выделяется оксид калия и нитрит калия известно из уравнений реакций горения.
Serge77> А откуда тебе известно, по каким именно уравнениям проходит горение карамели? [»]

Известно из свойств калиевой селитры , которые описаны в химических справочниках. Важны конечные продукты , которые могут образоваться из нитрата калия , при отсутствии серы. А эти продукты как раз небезопасны для человека.
То есть тот же нитрит и оксид и гидрооксид калия. Кстати, вместо оксида может быть и пероксид , но это для здоровья не легче , так как он тоже с влагой образует едкое кали .
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RSR13> Известно из свойств калиевой селитры , которые описаны в химических справочниках.

Ты можешь привести хоть одну цитату, где бы в реакции KNO3 с углеродсодержащим топливом образовывался K2O ? Только не по памяти, а цитату из книги.
+
-
edit
 

Incubus

втянувшийся

По моему мнению, нельзя приравнивать реакции, происходящие при н.у. (из справочников) к тем, что происходят при условиях в двигателе.
А насчет К2О что-то очень маловероятно... скорее уж К2СО3.
«Внутре! — прошелестел старичок. — Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель…» А. и Б. Стругацкие  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Incubus> По моему мнению, нельзя приравнивать реакции, происходящие при н.у. (из справочников) к тем, что происходят при условиях в двигателе.

По моему тоже. Вот я и пытаюсь выяснить, на чём основана такая твёрдая убеждённость RSR13.

RSR13

втянувшийся
Incubus>> По моему мнению, нельзя приравнивать реакции, происходящие при н.у. (из справочников) к тем, что происходят при условиях в двигателе.
Serge77> По моему тоже. Вот я и пытаюсь выяснить, на чём основана такая твёрдая убеждённость RSR13. [»]

Выше
т-ры плавления разлагается с выделением О2 сначала до KNO2, а затем до К2О. Смеси К.н. с орг. в-вами легко
воспламеняются и горят.

К2О, бесцв. кристаллы; до 372 °С устойчива модификация с кубич. решеткой (На воздухе
расплывается, поглощает СО2, давая К2СО3. Бурно взаимод. с водой с образованием КОН.


Пока всё , что нашёл для копирования :)
Но думаю , что этого достаточно.
Итак реакция К2О + СО2 = К2СО3 - идёт с уменьшением количества молекул ( известно так же , что с выделением теплоты), значит по принципу Ле Шателье равновесие при высоких температурах сдвинуто в обратную сторону (влево). Это значит , что конечный продукт 100% может получиться только при низких температурах , а это уже в воздухе , где молекулы веществ сильно рассеяны или в лёгких ракетолюбителя.
Повышенное давление в камере сгорания , казалось бы сдвигает равноверие вправо , но в КС - высокая температура , а в сопле Лаваля давление как раз наоборот маленькое , а температура ещё достаточно высока. Значит реакция до конца внутри КС дойти никак не может.

К2О + Н2О = 2КОН - реакция идёт без уменьшения количества молекул , значит она более вероятна чем предыдущая , однако из за положительного теплового эффекта при высоких температурах выход не 100% , т.к. равновесие смещено влево , а при охлаждении на воздухе она идёт в полную силу , причём более вероятно чем реакция образования К2СО3. (см. про число молекул)

СО2 поглощается раствором КОН не сразу , а медленно ( это позволяет например делать дыхательные аппараты для подводников , т.е. процесс описан в литературе как медленный)

К2NО2 - вряд ли с чем то ещё реагирует.
 
Это сообщение редактировалось 27.07.2005 в 13:13
+
-
edit
 

ilya514

новичок
А что в наше время безвредно?
Может пройтись в безветренную погоду вдоль городской автомагистрали?
Или покушать продуктов, напичканных консервантами?
А еще лучше выпить грамм двести водочки в выходной и подсадить печень и неск клеток головного мозга.... Да и от излучений всевозможных тоже я думаю ничего хорошего (монитора к примеру). Лишь бы во всем мера была, да и принудительно дышать продуктами сгорания карамели вряд ли кто захочет......
 

RSR13

втянувшийся
ilya514> А что в наше время безвредно?
ilya514> Может пройтись в безветренную погоду вдоль городской автомагистрали?
ilya514> Или покушать продуктов, напичканных консервантами?
ilya514> А еще лучше выпить грамм двести водочки в выходной и подсадить печень и неск клеток головного мозга.... Да и от излучений всевозможных тоже я думаю ничего хорошего (монитора к примеру). Лишь бы во всем мера была, да и принудительно дышать продуктами сгорания карамели вряд ли кто захочет...... [»]

Ну так и я про то , что в комнате или на кухне не стоит пробовать топливо на качество горения , а то непременно надышишся. Лучше выйти на улицу и сжечь заготовленные образцы.

Я например , сжигал в техническом помещении , но даже при работе вытяжки на полную мощь , запах чуствовался.
 
RU Full-scale #27.07.2005 18:08  @Incubus#27.07.2005 11:42
+
-
edit
 

Full-scale

опытный

Incubus> А насчет К2О что-то очень маловероятно... скорее уж К2СО3. [»]

Вероятнее всего в продуктах сгорания присутствует некоторое количество K2O или KOH я часто замечал что на воздухе то что остается от сгорания топлива расплывается, те продукт сильно гигроскопичен, а это поташу не свойственно. Карамель практически не дает остатка поэтому утверждать продукты горения карамели содержат щелочь я не буду, но некоторые смеси дают остаток. Например на Эпоксидка - нитрат калия - ХОМ я писал что там образуется твердый нагар, так вот через сутки этот твердый звенящий нагар превратился в кашу.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RSR13> Пока всё , что нашёл для копирования :)

Копируешь - приводи источник.

RSR13> Но думаю , что этого достаточно.

А я уверен, что нет. Всё это не имеет отношения к горению в двигателе.

Все твои рассуждения - это общие слова, да ещё и с ошибками. Они не доказывают твоего первоначального утверждения.

Состав продуктов горения можно посчитать в PROPEP:


Конечно, PROPEP - это не абсолютная истина, но ему я доверяю гораздо больше, чем тебе. Несравненно гораздо.
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Full-scale> продукт сильно гигроскопичен, а это поташу не свойственно.

Очень даже свойственно, его даже используют как осушитель. На воздухе расплывается.

RSR13

втянувшийся
RSR13>> Пока всё , что нашёл для копирования :)
Serge77> Копируешь - приводи источник.
RSR13>> Но думаю , что этого достаточно.
Serge77> А я уверен, что нет. Всё это не имеет отношения к горению в двигателе.
Serge77> Все твои рассуждения - это общие слова, да ещё и с ошибками. Они не доказывают твоего первоначального утверждения.
Serge77> Состав продуктов горения можно посчитать в PROPEP:
Serge77> Serge77 - Моя ракетная мастерская - Ракетное топливо KNO3-СОРБИТ (сорбитовая карамель)
Serge77> Конечно, PROPEP - это не абсолютная истина, но ему я доверяю гораздо больше, чем тебе. Несравненно гораздо. [»]

Доверяй , но проверяй :)
Ты же не в двигатель , карамель сначала закладываешь , а в открытую трубку , для измерения скорости горения. Значит давление равно атмосферному.
А мне можно и не доверять , вот только нюхать продукты горения не советую , т.к. для лёгких вредно и другим тоже об этом стоит сказать :)

А проверить из чего состоит дым не в PROPEP надо :) Если докажешь , что в составе гидрооксида калия меньше чем ПДК , то этот результат - будет настоящей научной работой , достойной публикации :)
Здоровье то - твоё :)


Кстати , интересно какие в доводах ошибки ?

Источник - хим. энциклопедия под редакцией И.Л. Кнунянца , Н.С Зефирова Н.Н. Кулева
Изд. Советская энциклопедия 1988 год.

 
Это сообщение редактировалось 28.07.2005 в 02:42
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RSR13> нюхать продукты горения не советую , т.к. для лёгких вредно и другим тоже об этом стоит сказать :)

Если бы ты прочитал архивы, то узнал бы, что уже много раз говорили.

Но не из-за окиси калия, которая если и образуется в небольших количествах, то долететь до лёгких просто не имеет шансов. Дым - это в основном карбонат калия.

RSR13

втянувшийся
RSR13>> нюхать продукты горения не советую , т.к. для лёгких вредно и другим тоже об этом стоит сказать :)
Serge77> Если бы ты прочитал архивы, то узнал бы, что уже много раз говорили.
Serge77> Но не из-за окиси калия, которая если и образуется в небольших количествах, то долететь до лёгких просто не имеет шансов. Дым - это в основном карбонат калия. [»]



Карбонат калия безвреден , поэтому может не учитываться в рассчёте ПДК.

Я долго лазил в интернете по вопросам карамели , однозначного ответа о том , что выделяет , карамель непосредственно в момент сгорания , а не через минуту , я не нашёл. Есть сложная формула горения карамели , сведённая почему то в один этап. Оксид-гидрооксид калия согласно её выделяется , как малая часть от карбоната. Но никаких доказательств путём проверки продуктов реакции авторы не приводят.

Если бы карбонат получался в результате реакции обмена , между нитритом калия и моноокисью углерода , либо между нитратом калия и двуокисью углерода , тогда версия об абсолютном дыме из карбоната была бы правдоподобна.
Но реакция , идёт с выделением азота , а это может произойти только через промежуточное образование оксида калия. И только потом оксид калия вступает в реакцию с оксидами углерода или водой.
Здесь полноту реакции определяет температура , давление , тепловой эффект реакции и количество молекул продуктов и реагентов.
Может быть через пять минут после сгорания весь дым станет карбонатом , набравшись углекислоты из холодных продуктов , но в горячем состоянии такое однообразие - маловероятно. Между тем при пробных испытаниях маленьких кусочков карамели , ракетолюбитель обычно дышит сразу тем , что выделяется , а здесь даже малая примесь КОН , загадит лёгкие , а примесь КNO2 начнёт вредить сосудам.

Ещё , иногда любители мнут селитру руками без полиэтиленовых варежек , это тоже плохо , т.к. селитра прекрасно проникает сквозь кожу и понижает кровяное давление.

А я за высокую рождаемость и низкую смертность , среди активного мужского населения планеты.
Так , что всем респиратор , или носовой платок на нос !



 
+
-
edit
 

Incubus

втянувшийся

Я, конечно, понимаю опасность вдыхания всякой гадости. Но... При сжигании малых количеств не думаю, что кто-то будет нюхать дым. Причем, сжигают обычно на улице, где все развеивается. Если вдруг кто-то сжигает дома, то 100% использует вытяжку или открытые окна, хотя бы во избежание ворчания домашних.
Крупные шашки и двигатели вообще поджигают электрозапалом, и нюхать продукты горения тоже никто не рвется.
А настолько перестраховываться, во-первых, глупо; а во-вторых, бесполезно. Гуляя по городу (крупному) можно набраться такой гадости, что сжигание карамели покажется совершенной мелочью.
И вообще, жить вредно - от этого умирают. :)
«Внутре! — прошелестел старичок. — Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель…» А. и Б. Стругацкие  

GOGI

старожил
★★★
Да чего такого опасного в этом гидроксиде? Он же из легких в любом случае сразу в кровь попадет, где явно в таких количествах вреда для здоровья не представляет.
Да и скажем у нас на работе этой щелочи химики вдыхают в количествах, на порядки большие и ничего, никто не умирает.
1  
+
-
edit
 

metero

втянувшийся

>........ , а примесь КNO2 начнёт вредить сосудам.

Объясни, пожалуйста как и почему. У меня проблемьi с сосудами и кажется, что есть связь с вдьiханием калийной селитрьi когда делаю карамель или ДП.
http://airbase.ru/modelling/rockets/res/users/metero/index.html  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

>>........ , а примесь КNO2 начнёт вредить сосудам.
metero> Объясни, пожалуйста как и почему. У меня проблемьi с сосудами и кажется, что есть связь с вдьiханием калийной селитрьi когда делаю карамель или ДП. [»]

metero, я бы не советовал тебе в таком серьёзном вопросе слушать рекомендации RSR13, он не врач. Проконсультируйся со специалистом.

Serge77

модератор

GOGI> Да чего такого опасного в этом гидроксиде? Он же из легких в любом случае сразу в кровь попадет, где явно в таких количествах вреда для здоровья не представляет.

Не надо расслабляться. Щёлочь "всего лишь" приводит к тяжёлым химическим ожогам. Например, ожог глаз щёлочью считается гораздо более опасным, чем ожог кислотой.

А если это ожог лёгких, то он приводит к отёку лёгких и смерти.

GOGI> Да и скажем у нас на работе этой щелочи химики вдыхают в количествах, на порядки большие и ничего, никто не умирает. [»]

Как и где именно они её вдыхают?
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RSR13> Карбонат калия безвреден , поэтому может не учитываться в рассчёте ПДК.

RSR13, перестань нести чушь, опасную для здоровья читателей.

GOGI

старожил
★★★
Serge77> Не надо расслабляться.
Я имел ввиду исключительно то количество гидроксида калия, которое получается при горении карамели. Ну не верю я никак что такие количества могут привести к каким-либо ощутимым последствиям. Хотя, опять таки я тоже далеко не медик. О последствиях вдыхания щелочи через ингалятор я смутно догадываюсь.
Serge77> Как и где именно они её вдыхают?
У нас смолы ионообменные восстанавливают промывкой р-ром гидроксида натрия. Аппараты далеко не герметичные, поэтому в воздухе стоит очень неприятный аэрозоль щелочной. С непривычки дышать тяжело. Такое дело на всех тепловых станциях и большинстве котельных, Нон-конформист наверняка тоже ощущал это на себе. Но проф. заболеваний связанных с этим ни у кого нет.

1  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serge77

модератор

GOGI> Аппараты далеко не герметичные, поэтому в воздухе стоит очень неприятный аэрозоль щелочной.

А как этот аэрозоль образуется?
Это именно аэрозоль? Т.е. прямо видно туман в воздухе? Или просто запах?
Точно известно, что он щелочной?

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru