Модернизация Ту-22М2, М3.

Теги:авиация
 
1 2 3
RU Foxhound-B #10.08.2005 21:30  @tarasv#10.08.2005 20:21
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
tarasv> РСБН-6с внутри вполне себе "цифровой" и допускает вывод информации в цифровой форме хотя и собрана на дискретных компонентах. Естественно это не относится к каналу посадки. РСБН-2с тот да, на "моторчиках", классика аналоговых систем :) Обновить бортовое - здравая идея, но точность не повысится никак - в РСБН ошибка измерения сопоставима с погрешностью самого метода.
Я имел в виду еще и техническую старость системы. Система восприимчива к вибрации. Старые образцы не обеспечивают точности. Техник несколько раз настраивает оборудование, в каждый раз заново :huh: . На кой черт такой металлолом? Но системы перчисленные мной нужны. В новом обновленном более компактном виде. Старый друг лучше новых двух. :)
tarasv> tarasv>> ИНС на военном самолете нужна, но как дублирующая система.
Посмотрите на мою схему ПНК. Пусть сам комплекс решает, какая система основная, какая резервная ;)

Foxhound-B>> Основа: ИНС, БРЛС. ОПБ-15 хорошая вещь, но можно собрать и что-то получше.
Foxhound-B>> Корректоры: РЛС, РСБН, АРК, РСДН, GPS.
tarasv> Вы еще секстант у штурмана забыли:) Я только об чистом навигационном говорил, а прицельное не трогал, так что разрешите РЛС (которая более прицельная а не навигационная система) и ОПБ оставит за бортом.
В ДА (Ту-22М3) прицельно-навигационное оборудование. РЛС применяется как для прицеливания, разведки так и для навигации, весьма успешно. Вуду Вам об этом много может рассказать, если захочет конечно. Если РЛС с ФАР, то и картографирование и полет по огибающей рельефа и РЭБ и еще много чего. А еще РЛС прекрасно справляется с коррекцией счисленных ИНС координат. Но Вы ведь к ИНС относитесь с прохладцей, как к "аттавизму всеобщей ядерной войны" :)
ОПБ прекрасно измеряет и W и УС, но это конечно на всякий случАЙ ;) А сопряженный с ЛД еще и Нист. промерить может. Но ОПБ действительно к навигационному можно отнести только с очень большой натяжкой.
АРК - около 60 лет летает. Нареканий пока небыло. Очень удобно выходить на РНТ. Дешево и сердито. Он-то вам почему помешал. За эти годы к нему так привыкли, что в полете просто нечем заняться будет. И Радио-Маяк или Радио России кто тогда слушать будет? При современной электрониике АРК поместится в коробку весом в 7-12кг размерами 30х30х40см (а може и меньше). И АРК должен работать в большем диапазоне, чтоб не возить с собой разные. Дополнительная навигационная информация не помешает, если мы хотим построить действительно комплексную навигационную систему. А секстант, точнее астрокомпас, тоже имеется, только надежность этого агрегата в СССР невелика и писать о нем не хочется (на нем можно здорово лохонуться).

tarasv> Вот я вам и предлагаю поменять состав комплекса. ИНС как основное навигационное средство это аттавизм всеобщей ядерной войны, когда любая машина ДА должна была иметь возможность выполнить задание автономно. Поэтому РСДН - за борт, спутник (хорошо бы свой ГЛОНАСС но и GPS пойдет) главный источник данных, ИНС - синхронно с корректировкой по спутнику на всякий пожарный, РСБН - по желанию. Вывод от всего на экран навигации - никаких отдельных пультов для каждой системы.
Одного экрана маловато будет. Два-три в самый раз. И пусть штурман-навигатор,ээээ летчик-оператор (разница токма в названии) сам решит что он смотреть на них будет: общую навигационную обстановку, тактическую обстановку с прогнозом азвития событий, состояние всех систем самолета, конкретно изображение ПНП, УШ, ИКО РЛС и т.п. или фильм "Эммануэль". Все на выбор хозяина и конкретной необходимости.


tarasv> Вам хочется и малый вес на борту и не НАТО (вернее Аэрофлот, которому надо было летать за границу а там как назло VOR/DME, TACAN, ILS и никаких СП-50, ПРМГ и РСБН) - не получится, будете возить два комплекта РСБН+бесплатная посадочная от ПРМГ и новую посадочную которую в формате сигналов ПРМГ сделать невозможно, а если это будет не международный стандарт то это бабки на ветер.

Тогда хотя бы обновить самолетное оборудование. На бомбардировщиках применять международные стандарты (кроме GPS конечно) даже для посадки считаю дикостью, граничащей с предательством. На пассажирских, с натяжкой на транспортниках лепите что необходимо. А ерофлот оставте в покое. Старая добрая система: пусть типа ОСП, но наша.

tarasv> "Автопарковку" вам без проблем даст спутниковая навигационка и внешний канал обмена по аналогии с TCAS. Так что изобретать нового ничего не надо, только грамотно скомплексировать. [»]

За это спасибо. :) В не пришла в котелок мысля использовать на посадке GPS. Хорошо, что вовремя посоветовали, а так бы еще загрузился. :) Это для удобства. Например для посадки на дружественный аэродром, где всякие незнакомые Илы :lol: :lol: :lol: стоят :lol: Это надо. :)
 

101

аксакал

Вуду> - Но данный самолёт никогда и не планировался для длительного маловысотного полёта! :o [»]

Ну вроде в те годы прорыв ПВО по схеме высота-ПМВ-высота были очень модными. Да и сегодня тоже не плох. Благо у самолета такой бонус есть.
Чем плохо?
Хорошо! :)
С уважением  
RU Конструктор #11.08.2005 09:04  @MIKLE#10.08.2005 18:20
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
MIKLE> а кстати по поводу расширения номенклатуры. Что кроме Х-22 и ФАБ(ЯБ не в счёт) он может применять? Х-15 вроде уже тю-тю. а больше ничего и нет.

Х-22 тоже уже тю-тю, осталась одна Х-55 для СЯС и Х-65 (и ее клоны) для обычной войны

MIKLE>есть куча "ракет которые по массо-габаритным характеристикам можно в бомбоотсек напхать в вертушку хоть 12-16шт(в две вертушки(новые)), но применять то он их не сможет в нонешнем виде... [»]

Вот именно-"напихать". А применять эту "кучу" он не сможет по умолчанию, потому как алгоритм захвата и пуска у них не предполагает наличия себя в бомбоотсеке, да и насчет "новых" вертушек -я бы поосторожней, в СССР две существующих МКУ всем МАПом 10 лет рожали.

Foxhound-B>Писал об этом ранее. пост #43.
Су-34 против Ту-22М3 (page 3)

Особенно восхищает наличие на дальнем бомбардировщике такого девайса, как Х-29Т. Вы б еще его номенклатуру до НУРСов развили :)
 
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 09:10
RU Foxhound-B #11.08.2005 11:10  @Конструктор#11.08.2005 09:04
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
MIKLE>> а кстати по поводу расширения номенклатуры. Что кроме Х-22 и ФАБ(ЯБ не в счёт) он может применять? Х-15 вроде уже тю-тю. а больше ничего и нет.
Где-то на кульманах запылились Х-101.


ldomino.ru - это наилучший источник информации по теме dominoes dominion dominican republic. Этот веб-сайт продается

ldomino.ru это наилучший источник информации по теме dominoes dominion dominican republic . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.ldomino.ru
 


Конструктор> Особенно восхищает наличие на дальнем бомбардировщике такого девайса, как Х-29Т. Вы б еще его номенклатуру до НУРСов развили :) [»]
И это может пригодиться. Для "миротворческой" деятельности в конфликте между двумя островками папуасов. Дальность ракеты и разрушительная сили конечно невелики, но КАБы-то остаются. А в барабанной установке 6 Х-29Т вплоне достаточно для атаки точечных целей УР при низком уровне ПВО противника. Вопрос за одним - современной универсальной установкой барабанного типа, а также модернизацией БРЭО. Т.к. современных образцов АВ в россии маловато, и они существуют в таких же малых количествах, то лучше спектр применяемого вооружения увеличить до предела (не замудрив при этом СУВ - как на ранних Су-24).

______________________________________
Президент республики Новая Банания был так поражен проигрышем своей партиии на выборах, что упал с пальмы.
 
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 11:26
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Конструктор> Х-22 тоже уже тю-тю, осталась одна Х-55 для СЯС и Х-65 (и ее клоны) для обычной войны

А Х-22 уже совсем тю-тю ? Все моды ? Откуда инфа ?
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> а кстати по поводу расширения номенклатуры. Что кроме Х-22 и ФАБ(ЯБ не в счёт) он может применять? Х-15 вроде уже тю-тю. а больше ничего и нет.
Конструктор> Х-22 тоже уже тю-тю, осталась одна Х-55 для СЯС и Х-65 (и ее клоны) для обычной войны

А разве Ту22М может применять Х-55/Х-65? вроде только 15/22?

MIKLE>>есть куча "ракет которые по массо-габаритным характеристикам можно в бомбоотсек напхать в вертушку хоть 12-16шт(в две вертушки(новые)), но применять то он их не сможет в нонешнем виде... [»]
Конструктор> Вот именно-"напихать". А применять эту "кучу" он не сможет по умолчанию, потому как алгоритм захвата и пуска у них не предполагает наличия себя в бомбоотсеке, да и насчет "новых" вертушек -я бы поосторожней, в СССР две существующих МКУ всем МАПом 10 лет рожали.

А произвести доработки мозгов, как самолёта, так и ракет?
хотя-бы Х59/Х58.

[»]
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
MIKLE> А произвести доработки мозгов, как самолёта, так и ракет?
MIKLE> хотя-бы Х59/Х58.
MIKLE> [»] [»]

Правильно, и об этом тоже нужно думать. Как в составе комплекса Ту-22М3...., так и в составе других.

Примеры из СССР
Комплекс МиГ-31 ракеты Р-33.
Комплекс МиГ-29, Су-27 - Р-27.
Комплекс МиГ-25 Р-40

Конечно многофункциональная ракета это прекрасно. Но как правило (старинное но проверенное временем правило) она доводится под конкретный ПНК и СУВ и устанавливается на конкретный самолет. Разрабатывать новый ПНК, СУВ. Параллельно под этот универсальный ПНК вести модернизацию ракет и проектирование новых.

Интересную мысль нашел в евангелии от Луки:
> … никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Foxhound-B> Конечно многофункциональная ракета это прекрасно. Но как правило (старинное но проверенное временем правило) она доводится под конкретный ПНК и СУВ и устанавливается на конкретный самолет. Разрабатывать новый ПНК, СУВ. [»]

это один из главных косяков ВВС один самолёт-одна ракета. никакой унификации. полнейший бред, возможный и осуществлённый только в СССР
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Конструктор #11.08.2005 17:20  @Luchnik#11.08.2005 13:00
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> Х-22 тоже уже тю-тю, осталась одна Х-55 для СЯС и Х-65 (и ее клоны) для обычной войны
Luchnik> А Х-22 уже совсем тю-тю ? Все моды ? Откуда инфа ? [»]

Ну ..Последняя Д-2-хх выпущена году этак в 90. Срок службы-12 по паспорту.

 
RU Конструктор #11.08.2005 17:28
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Foxhound-B> ..А в барабанной установке 6 Х-29Т вплоне достаточно для атаки точечных целей УР при низком уровне ПВО противника. Вопрос за одним - современной универсальной установкой барабанного типа, а также модернизацией БРЭО

А как вы захват ТГСН Х-29Т в барабане осуществите?
Менять БРЭО ракеты, скажете? Дык это будет уже НЕ Х-29Т.
Это оставляя за скобки сомнительные достоинства сего девайса для стратегической авиации

Foxhound-B> но КАБы-то остаются

КАБы Ту-22М3 может кидать и с 15 км, а вот чтоб юзать сей девайс, ему нужно спустится чуть ли не в зону действия ЗСУ

Foxhound-B>Где-то на кульманах запылились Х-101.

Я последний кульман видел в авиационном КБ годков 5 назад, если не больше :)
Но не в этом вопрос. Там еще много чего" запылились" и что? Предлагаете по противнику чертежами стрелять?
 
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 17:44
RU Конструктор #11.08.2005 17:43
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
MIKLE> А разве Ту22М может применять Х-55/Х-65? вроде только 15/22?

Вообще-то на него МКУ 6-5 прописана, а с нее только Х-55/65/555 запускать можно

MIKLE> А произвести доработки мозгов, как самолёта, так и ракет?

Если б только в "мозгах" дело. У некоторых (Х-31 и те же Х-29, Х-58) вообще мозгов нету, только аналоговые автопилоты, которые тупо зашиты на захват цели в СП с последующим пуском. Тут надо полностью переделывать почти все БРЭО ракет, что незамедлительно влечет за собой перекомпоновку девайсов=частичное изменение конструкции планера. Это значит новая техоснастка=фактически другая ракета. Это все мы проходили, когда пытались проапгрейдить Х-31. До варианта ПК получилось, до ПМ-фигушки.



 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Foxhound-B> В ДА (Ту-22М3) прицельно-навигационное оборудование. РЛС применяется как для прицеливания, разведки так и для навигации, весьма успешно. Вуду Вам об этом много может рассказать, если захочет конечно. Если РЛС с ФАР, то и картографирование и полет по огибающей рельефа и РЭБ и еще много чего. А еще РЛС прекрасно справляется с коррекцией счисленных ИНС координат. Но Вы ведь к ИНС относитесь с прохладцей, как к "аттавизму всеобщей ядерной войны" :)

Как корректируют ИНС по другим источникам не на бомберах я знаю, думаю что и на бомберах делают аналогично. Почему мне не нравится ИНС - по причине недостаточной точности ее приходится корректировать и по РСБН и по РЛС. Ну не выпускалитсь ИНС в СССР в товарных количествах и нужной точности и надежности, не думаю что сейчас чтото к лучшему поменялось. Так что надеяться на то что по мановению волшебной палочки появится аналог последних изделий Литтона или Хонуэлла не стоит. На борту она нужна, спору нет, просто роль ей отвести поскромней - один из источников, а не главное устройство.

Foxhound-B> АРК - около 60 лет летает. Нареканий пока небыло. Очень удобно выходить на РНТ. Дешево и сердито. Он-то вам почему помешал.

Да ничем не помешал, я про него просто не стал говорить - это же обязательное оборудование для посадки на аэродромы только с приводами. Да и летим "отсюда и до привода" не требует особых усилий от экипажа и сложного оборудования. А насчет широкодиапазонности тут проблемы - на каждый диапазон придется свою антенну иметь (связная не подойдет) и дополнительный комплект приемников, если приемный тракт из связной КВ станции еще можно использовать для пеленгации то приемник из командной (УКВ-ДМВ) уже страшновато - слушать то эфир надо постоянно.

Foxhound-B> Одного экрана маловато будет. Два-три в самый раз.

Да вобщем не важно сколько - главное не десяток пультов :)

Foxhound-B> Тогда хотя бы обновить самолетное оборудование. На бомбардировщиках применять международные стандарты (кроме GPS конечно) даже для посадки считаю дикостью, граничащей с предательством. На пассажирских, с натяжкой на транспортниках лепите что необходимо.

А что плохого в ILS? Наоборот очень расширяет географию возможного базирования. Вот пригласят дружественные индусы по делам или в гости прилететь - что делать будет? :) У ПРМГ только одно проимущество - ее можно очень быстро перетащить с места на место - но потом надо настроить, я присутсвовал при процессе и мое мнение что таскать ее смысла нет, на настройку уйдет столько времени что весь смысл затеи исчезает.


 

YYKK

опытный

Ну ..Последняя Д-2-хх выпущена году этак в 90. Срок службы-12 по паспорту.
 

Ну и что?
Последняя крупная серия Х-55 то же не вчера делалась.
Переберут ракету, проверят на герметичность и пр. Фактически можно в частях произвести.
Бортоборудование либо отправят на ремонт изготовителю/разработчику (для борта Х-55 так и делают), либо уговорят на продление сроков эксплуатации.
Да и вообще, если говорить о БРЭО, самая ненадежная часть - соединители, остальное в несколько раз больший ресурс имеет.

 

101

аксакал

А она твердотопливаная?
С уважением  
LT Bredonosec #11.08.2005 21:11
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>Новый двигатель такого класса — это в моём представлении половина нового самолёта. Новое БРЭО (с попутными довесками) будет второй половиной нового самолёта. Всё вместе может оказаться так дорого, что программа может провалиться. За счёт обновлённого БРЭО может удастся сократить экипаж, улучшить ему условия работы. Обновить оружие — с этого, возможно, и стоит начать. Посмотреть что можно обновить с целью уменьшения затрат на эксплуатацию. И т.д. по делу, а не крылья ему вправлять и баки надувать.
- Двигло имел в виду из существующих. Не создавать специально для аппарата, которых немного осталось и мало им летать осталось.
В отношении оружия - а как по-вашему, добавить новое оружие, если оно несовместимо со старым БРЭО? Если брэо создавалось тогда, когда об этом новом оружии еще не знали? Вот потому и указал: двигла и брэо, как самый оптимальный способ. Разумеется, масштаб уточнить по критерию стоимость-эффективность.
>Ага, и, как обычно, догрузим сэкономленный вес балластом что б центровка не нарушалась
)) Как вариант, можно довесить еще какого оборудования и уложиться в тот вес :) Или часть блоков из оставшегося переместить на освободившееся место, а на их месте - доп. бачок, еще помех/ловушек/топлива/дублирующий элемент/ или просто оружия поболе.
Или сменить местами более легкие/тяжелые блоки с аналогичным выходом.
 
LT Bredonosec #11.08.2005 21:33  @tarasv#10.08.2005 18:14
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>> Зачем все это навигационное разнообразие если есть GPS - ГЛОНАСС?
>> Классические РСДН уже давно трупики, все без исключения - спутниковые их кроют как бык овцу по всем показателям. Разработка новой - глупая трата денег.
Foxhound-B> Речь идет о РСБН ПКВ и РСБН-2с, РСБН-6с. Это самолетное оборудование РСБН. Оно довольно тяжелое и объемное. То же могу скзать и об АРК 11 и АРК 15. Применение новых технологий позволит выводить показания не на стрелочные индикаторы, а на ж/к дисплеи. Как на МиГ-29СМТ, Су-30МКИ и т.п. В кабине будет поменьше датчиков. Эрономика - это вещь! :)
Конкретной номенклатуры не знаю, но видел обычные стрелочные приборы в отдельном виде. Вынутые из панели в смысле. Эдакий паралилепипед с основанием=размеру прибора и высотой=сантиметров 20. И весящий от пары кило. Замена нескольких таких кусков металла на жк-индикатор + процессор - уже экономия веса + места + неограниченность прироста функциональности. (только программное обеспечение меняй).

tarasv>> ИНС на военном самолете нужна, но как дублирующая система.
Foxhound-B> Вы никогда не интересовались БРЭО бомбадировщика? А принципами его построения, задачами, которе оно призвано решать? Не разобравшись в вопросе не бросайтесь шаблонными фразами.
Foxhound-B> Основа: ИНС, БРЛС. ОПБ-15 хорошая вещь, но можно собрать и что-то получше.
Foxhound-B> Корректоры: РЛС, РСБН, АРК, РСДН, GPS.
Угу, основа как раз инерциальная гироплатформа на полупроводниковых лазерах (или на электронных акселерометрах), а всякие спутниковые и проч - как коррекция. :) Причем, опять же, с хорошим экраном, встроенной картой и проч функциональностью. Согласитесь, это гораздо удобнее, чем в боевой обстановке получать координаты и линейкой по планшету возить, ища местоположение ;)
И стоит не так, чтобы много.. Напр, автомобильный вариант ИНС:
SPRINT SG-2 Стоимость 355$
/да, тут украниское, вроде как. но разве российских аналогов нету?/

tarasv>> Ближняя навигация - РСБН и так дает хорошую точность и большее из наземной системы выжать сложно, да и ненадо, ИМХО она для задач самолетовождения достаточная, но в целом можно и спутником обойдтись.
- Дык не только о точности говорим.. О стоимости всего комплекса за жизненный цикл. (с ремонтами и проч).

tarasv>> Системы посадки - что очередной "Вымпел" делать предлагаете? :o [»]
Foxhound-B> И это тоже необходимо. Вооруженным силам. Не только в проекте, а реально. А для этого нужно и самолетное оборудование. Современная точная система посадки это не только оснащение двух-трех гражданских(!) московских аэродромов международными (т.е. НАТОвскими) образцами. Вымпел - а почему бы и нет? Хороший комплекс бортового оборудования, сопряженнный с ПНК и БЦВМ обеспечит не только автоматический заход на посадку, но и саму посадку, а далее и руление на стоянку. Это все позволит решать вопрос БПЛА.
Foxhound-B> Кромольная мысль, высказанная вслух: Система посадки не обязательно должна только решать вопрос снижения ЛА на линии курса по глиссаде... [»]
ну, руление, допустим, необязательно в систему посадки, а вообще, оснащение полос в массовом порядки современными ИЛС-ами - есть необходимость. По крайней мере, это повышает боевую эффективность авиации на всё время непогоды (взлетать-садиться-то как-то в любую погоду надо! Война-то ждать не будет.
 

tarasv

опытный

101> А она твердотопливаная? [»]
Тут минимум три ракеты обсуждали на всех двигатели разные: Х-15 - ТТРД, Х-22 - ЖРД, Х-55/65 ДТРД

 
LT Bredonosec #11.08.2005 21:47  @tarasv#10.08.2005 20:21
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

tarasv> Вы еще секстант у штурмана забыли:) Я только об чистом навигационном говорил, а прицельное не трогал, так что разрешите РЛС (которая более прицельная а не навигационная система) и ОПБ оставит за бортом.
tarasv> Вот я вам и предлагаю поменять состав комплекса. ИНС как основное навигационное средство это аттавизм всеобщей ядерной войны, когда любая машина ДА должна была иметь возможность выполнить задание автономно. Поэтому РСДН - за борт, спутник (хорошо бы свой ГЛОНАСС но и GPS пойдет) главный источник данных, ИНС - синхронно с корректировкой по спутнику на всякий пожарный, РСБН - по желанию. Вывод от всего на экран навигации - никаких отдельных пультов для каждой системы.
- В нынешних условиях также немала вероятность помех, ложных спутников, вообще отключения гражданского канала (+ отстрел всех GPS неамериканского происхождения - зайдите в космический, я там ссылы как-то давал). Так что, автономность есть штука обязательная. Кроме того, только ИНС может дать абсолютную точность порядка едениц метров в реальном времени, а не раз секунду или во сколько-то. (и то, исключительно р-канал, закрытый во время боевых действий в любом случае. А на а/с каналах абсолютная (не повторяемая) точность порядка до сотни метров - кому надо?)

tarasv> "Автопарковку" вам без проблем даст спутниковая навигационка и внешний канал обмена по аналогии с TCAS. Так что изобретать нового ничего не надо, только грамотно скомплексировать. [»]
- Как уточнял, функция парковки только если на аэродроме есть опорная станция. Иначе точность левая. (сам прикалывался, идя по центровой линии впп, с изображения на экране GPS, где точка ползла где-то неподалеку от полосы :))
 
UA tarasv #11.08.2005 22:29  @Bredonosec#11.08.2005 21:47
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Bredonosec> Угу, основа как раз инерциальная гироплатформа на полупроводниковых лазерах (или на электронных акселерометрах), а всякие спутниковые и проч - как коррекция. :)
Bredonosec> - В нынешних условиях также немала вероятность помех, ложных спутников, вообще отключения гражданского канала (+ отстрел всех GPS неамериканского происхождения - зайдите в космический, я там ссылы как-то давал). Так что, автономность есть штука обязательная. Кроме того, только ИНС может дать абсолютную точность порядка едениц метров в реальном времени, а не раз секунду или во сколько-то. (и то, исключительно р-канал, закрытый во время боевых действий в любом случае. А на а/с каналах абсолютная (не повторяемая) точность порядка до сотни метров - кому надо?)

Ой не согласен. ИНС имеет по сравнению со спутниковой только один плюс - автономность, по всем остальным параметрам она уступает, ошибка у нее функция времени, поэтому и нужна постоянная коррекция, требует точной выставки перед вылетом, стоит дорого, ресурс заметно меньше. Точность метры для ИНС стоит серьезных денег, AIRS которая давала 1м на 100км стоила 300тыс $ только за платформу, без обвязки, на счет ее ресурса боюсь что далеко не самолетный.

Спутник имеет наилучшую точность из всех источнков навигационной информации на борту поэтому он и должен быть ведущим устройством комплекса. ИНС - дублирующее с переходом в случае отказа СНС. Такой отказ легко обнаруживается - или координаты определяются или нет. Поставить искажающую помеху очень сложно. Неопределяются координаты СНС - переходим на ИНС и думаем чем ее лечить когда поднакопится ошибка. Т.е. СНС для повседевной эксплуатации а ИНС - резерв и боевая система на случай войны с США, в остальных случаях боевого применения - СНС.

Bredonosec> И стоит не так, чтобы много.. Напр, автомобильный вариант ИНС:
Bredonosec> SPRINT SG-2 Стоимость 355$
Bredonosec> /да, тут украниское, вроде как. но разве российских аналогов нету?/

Я посмотрю что эта приблуда расскажет мне не после драга на квотер майл, а после поездки из Киева в Одессу и назад. Не удивлюсь если будет говорить что я не дома в Киеве, а застрял гдето еще под Уманью или уже давно уехал в сторону Москвы :)

Bredonosec> - Как уточнял, функция парковки только если на аэродроме есть опорная станция. Иначе точность левая. (сам прикалывался, идя по центровой линии впп, с изображения на экране GPS, где точка ползла где-то неподалеку от полосы :)) [»]

Точность еще полбеды, а если какойнибудь джигит на истребителе будет тоже ехать на стоянку? Так что для полной уверенности надо чтото типа TCAS иметь, чтобы командовала - "стоп машина" тому кто ПДД нарушает :)
 
LT Bredonosec #12.08.2005 06:50
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

tarasv> Ой не согласен. ИНС имеет по сравнению со спутниковой только один плюс - автономность, по всем остальным параметрам она уступает, ошибка у нее функция времени, поэтому и нужна постоянная коррекция, требует точной выставки перед вылетом, стоит дорого, ресурс заметно меньше. Точность метры для ИНС стоит серьезных денег, AIRS которая давала 1м на 100км стоила 300тыс $ только за платформу, без обвязки, на счет ее ресурса боюсь что далеко не самолетный.
Bredonosec>> И стоит не так, чтобы много.. Напр, автомобильный вариант ИНС:
Bredonosec>> SPRINT SG-2 Стоимость 355$
Bredonosec>> /да, тут украниское, вроде как. но разве российских аналогов нету?/
tarasv> Я посмотрю что эта приблуда расскажет мне не после драга на квотер майл, а после поездки из Киева в Одессу и назад. Не удивлюсь если будет говорить что я не дома в Киеве, а застрял гдето еще под Уманью или уже давно уехал в сторону Москвы :)
- Сначала вопрос первый - стоимость за точность. Первые поколения ИНС базировались на механических гироплатформах, где говорить о точности - сам понимаешь :) /вспомнился инерциальный компас на комарике цессне - если не трогать газ - за час градусов 10 может уйти, а если активно шуровать - так и за четверть часа на градусов 60 :lol: / Хотя, конечно, были способы делать это точнее, но стоило это дичайшие деньги. Теперь, когда гироплатформа основывается на полупроводниковых лазерах (если крайне примитивно - три лазерные указки с призмами, расположенные перпендикулярно друг другу - на три координаты; или другого принципа действия электронные акселерометры + процессор. Все на одной плате), за счет характера датчиков точность повышена (когеррентность излучения - штука весьма чувствительная), а стоимость - за счет интеграции в микросхемы и штамповки оных.
Кста, еще пример: Работал не так давно в одной конторе, занимающейся автоохранными системами первой и второй-А категории безопасности, так среди функций была такая: подать сигнал оператору, если авто сдвинулось более чем на метр, (с любой скоростью, как угодно медленно), или изменило (также) положение на 0,* градуса. При этом толчки, тряска, грохот и прочие вибрации срабатывания не вызывают. Датчик, вместе с еще несколькими был интегрирован в пластиковый блочек размером с мобильник. (точный набор функций, габариты и вид уточнить не могу - давал подписку о неразглашении :( ) Себестоимость блочка (кстати, производимого в восточной европе) была где-то в районе 3-6 тыс рублей. (короче, сотня-две бакинских).
Хоть установка системы, разумеется, стоила значительно больше :)

Это к слову о том, что дескать, всё или страшно дорого, или вообще не бывает ;)
Второе. Насчет точности. Да, корректировка есть штука неплохая, но, например, на том же Ф117 предусматривались (и согласно официозу, проводились) полеты ночью и в сму на малых высотах в сильно пересеченной местности, за счет использования ИНС (NAVSTAR тогда вроде еще только собирались вводить в строй).
>Поставить искажающую помеху очень сложно.
- Сложно запустить шарик-псевдолит и в нужный момент включить его? :) Не выдумывай :) Или наземный псевдолит поставить (правда, он будет действовать на малый радиус, зато такие, согласно обвинениям штатов, уже испытывались в боевых действиях - в ираке :lol: )

tarasv> Спутник имеет наилучшую точность из всех источнков навигационной информации на борту поэтому он и должен быть ведущим устройством комплекса. .
- Правильнее будет выразиться, что GPS есть система, чья функция ухудшения абсолютной точности от времени наименьшая :) Поскольку существует такая штука, как "повторяемая точность" (выйти по спутнику из какой-то точки, пройти маршрут и вернуться в неё, сравнить, насколько эта точка сдвинулась по отношению к реальности) - и эта точность, хоть и лучше, нежели абсолютная, тем не менее, далеко не равна нулю :) Далее, как упоминал, частота обновления координат - максимум раз в секунду. (сверь на сайтах ведущих производителей, напр garmin). В интенсивных эволюциях, или на малой высоте такая точность совершенно неудовлетворительна (особенно, если прибавить время реакции пилота =0,2сек, время на отклонение ручки, время реакции птички - весьма вероятно, что получим втык в землю). То есть, ведущая - именно ИНС. Частота коррекции, кста, не настолько велика, чтоб постоянно висеть на связи.

Да, уточняю характер ошибок: гражданский а/с канал: уровент точности 2сигма ~ 100m. Точный (р-)канал - уровень точности 2сигма ~ 5-10m
Как уже говорил, в случае конфликта точный канал остается только для своих вояк, остальным отключается. Немала вероятность, что и гражданский отрубят, но это менее вероятно, бо слишком много гражданской техники на нем завязано, а отрубать по всему миру придется.
//ошибки не учитывают дополнительные погрешности от геометрии используемого созвездия, от помех атмосферы, проч. эти ошибки как корень из суммы квадратов добавляются к вышеуказанной//

>ИНС - дублирующее с переходом в случае отказа СНС. Такой отказ легко обнаруживается - или координаты определяются или нет. Неопределяются координаты СНС - переходим на ИНС и думаем чем ее лечить когда поднакопится ошибка.
- Действительно считаете, что ошибка есть "неопределение"? :P Неопределение возможно только от тупого забивания канала 1575,42 и 1227,60Мгц (возможно, плюс дополнительно 10,23Мгц - по ней битовая модуляция идет) помехами. Если псевдолит - координаты будут. Только вот, что они будут показывать - вопрос весьма интересный :) А учитывая такую мелочь, как то, что конструкция устройств (приемников) предусматривает захват наиболее сильного сигнала, вероятность захвата псевдолита, находящегося на расстоянии порядка нескольких десятков км, гораздо выше, нежели выбор настоящего спутника, находящегося немного подальше :) (радиус орбиты 26650км ;) )
>Т.е. СНС для повседевной эксплуатации а ИНС - резерв и боевая система на случай войны с США, в остальных случаях боевого применения - СНС
- насчет повседневности уточнял ранее.
(кста, у современных электронных систем нет движущихся частей, и электронных ламп :) так что, наработка на отказ значительно повышается и нет смысла беречь ресурс, привыкая пользоваться тем, что в реальном конфликте работать не будет.
tarasv> Точность еще полбеды, а если какойнибудь джигит на истребителе будет тоже ехать на стоянку? Так что для полной уверенности надо чтото типа TCAS иметь, чтобы командовала - "стоп машина" тому кто ПДД нарушает :)
- А еще, чтоб эта система не ошибалась, как система предупреждения столкновений над баденским озером.. :ph34r:
 
RU Конструктор #12.08.2005 09:02
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
YYKK> Последняя крупная серия Х-55 то же не вчера делалась.

Да

YYKK> Переберут ракету, проверят на герметичность и пр. Фактически можно в частях произвести.

Нет, на заводе

YYKK> Бортоборудование либо отправят на ремонт изготовителю/разработчику (для борта Х-55 так и делают), либо уговорят на продление сроков эксплуатации.

Да

YYKK> Да и вообще, если говорить о БРЭО, самая ненадежная часть - соединители, остальное в несколько раз больший ресурс имеет.

Нет. Именно у Д-2 самое жесткое ограничение по ресурсу имеет отсек бака окислителя ЖРД.
Остальной планер имеет ресурс 12+4 (завод продляет срок в случае, если 12 лет предидущего хранения не под навесом или просто на аэродроме-то есть у эксплуатанта ЕСТЬ формуляры, которые это подтверждают. Пример-забор ракет у Украины в счет долгов, забрали только 25% ракет с одинаковым годом выпуска)
И еще одно ограничение по планеру (окончательное и продлению не подлежащее)- количество взлет-посадок.

 
RU Конструктор #12.08.2005 09:10  @101#11.08.2005 20:38
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
101>> А она твердотопливаная? [»]
tarasv> Тут минимум три ракеты обсуждали на всех двигатели разные: Х-15 - ТТРД, Х-22 - ЖРД, Х-55/65 ДТРД [»]

Из них более "устойчива" к продлению сроков хранения-Х-55
У Х-15-ограничение по заряду РДТТ, причем конечное.
У Х-22- не такое строгое, но все же-по баку окислителя.
Бак выдерживает n-ое количество заправок, после чего ракету можно только утилизировать на запчасти.
А по Д-2М с ампульной заправкой- все просто. Как для Х-15 :(
 

au

   
★★
Конструктор> Тут надо полностью переделывать почти все БРЭО ракет, что незамедлительно влечет за собой перекомпоновку девайсов=частичное изменение конструкции планера.

Ужас какой. А нельзя поставить задачу вписать все новые мозги в освободившееся от старых блоков место?
 

au

   
★★
Foxhound-B> Тут вы в корне ошибаетесь.

Хотеть, как известно, не вредно. Однако солнце всегда заслоняет такая штука как суровая реальность жизни, вроде ограниченного бюджета, времени, и прочего. Его можно и нужно модернизировать по мере нужды и возможностей. А вот прежде чем хотеть новые "комплексы в целом" нужно подсчитать сколько на это уйдёт денег и времени, и стоит ли это дело усилий. Вы это уже сделали? И вот одно я вам гарантирую: дешёвым "новый комплекс в целом" не будет. Он не может быть таким по определению. Поэтому прежде чем разбрасываться деньгами нужно сто раз убедиться что это наилучий способ их потратить.

Более того, стоит оглянуться по сторонам. В мире происходят интересные изменения, которые по сути являются революцией в военном деле. Прежде чем строить новый бомбер, нужно подумать что он будет делать в ближайшие лет 20, и нет ли другого, более удачного, способа доставлять те бомбы и ракеты. Но поскольку меня уже до боли утомило противостояние с каменножопым абстрагированием от реальности, я в этот вопрос не углубляюсь.
 
RU Конструктор #12.08.2005 17:08  @au#12.08.2005 12:52
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
au> Ужас какой. А нельзя поставить задачу вписать все новые мозги в освободившееся от старых блоков место? [»]

Можно. Но для этого денег надо много. Как правило отношения разработчиков БРЭО и собственно девайса (именно конструкторов) начинаются примерно так:
- а вот наши командиры договорились, что вы нам будете делать вот такой блок
- а сроки какие
- через год опытный образец
-да они там что, охренели? Это же новая (элементная база, техоснастка, переоборудование производства, надо заказывать расчеты в НИИ-хх-а у них очередь на 5 лет, да у нас таких людей нет..и тд)-ненужное вычеркнуть
- ну не знаю, у нас через полтора ЛКИ начинаются
-не, мы такого не можем
-а по хоботу? Ваш главнюк уже подписал БУМАГУ и аванец получил
-...??? надо подумать..через пару дней (недель, месяц) вообщем, мы можем чего-то вам выдать- на базе блока, который мы сварганили КБ-хх для их ракеты (спутника, тяжелого танка, подводной лодки и тд-нужное подчеркнуть)
Только эта.. надо бы встретится и совместно заставить Заказчика внести изменения в ТЗ
-Встречаются
-вот наш блок, но с ним ваш девайс не сможет глубоко нырять, зато сможет чесать себя верхними рулями сразу после пуска в течении 1,23456789 секунды
-...??? а нахрена нам это??
- (с обидой) ну типа вы совсем оборзели! Старешься для вас, стараешься.
Впрочем функцию почесухи можно отключить-но для этого нам нужно еще три месяца, 1 миллион рублей и полтора литра доп.объема
- Три месяца-теперь запросто (Заказчик на полгода финансирование задерживает), насчет рублей- к заказчику :) , а вот литров-фигушки
Пусть уж с почесухой будет
-ну тогда вот смотрите наш габаритный чертеж
-...???? (тихо охреневая, поскольку блок на чертеже больше всего походит на ломтик сыра в виде петли Мебиуса, сильно погрызанный мышами)
А чего он такой? Тут же не 10 литров объема будет, а все 100!
-как 100, не может быть! Вытаскивается распечатка, где обьем подчитан до мм3, с учетом всех мышиных укусов. Не, однако 10
-Ну почему он такой?
-Там где аналог раньше стоял (в ракете, спутнике, тяжелом танке, подводной лодке и тд-нужное подчеркнуть)-скозь него тот заказчик протаскивал снаряды (торпеды, сменные батареи для лазеров и тд-нужное подчеркнуть)
-а эти вырезы (показывая на мышиные укусы
-а это у предпредущего заказчика здесь затворы от пулеметов проходили (трубопроводы к реактору, кабели к антеннам связи и тд-нужное подчеркнуть)
-куда я его засуну? Может в топливный бак?
-Не, в бак его нельзя. Его надо: вот тем концом не дальше 50 мм от привода рулей, вот этим не дальше 100 мм от ГСН,
чтоб температура в отсеке была не больше хх и что в эти три дырки дул жидкий азот
-...!! уф, так, ты вот чего. Можно эту хрень на три куска порубать? Так, так и так. Тогда этот кусок будет вот тем концом не дальше 50 мм от привода рулей, вот этот -вот этим не дальше 100 мм от ГСН, а вот этот я могу сразу в баллон с азотом запихать.

В итоге в девайс иногда вписываются новые мозги, но с доработкой планера, и через три (или пять лет) и за сумму, равную 10 заложенным изначально.
Но все эти выкрутасы происходят постепенно, а сразу бабки отстегнуть и реальные сроки на разработку заложить у вояк, как правило ква-ква


 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru