Морская гонка вооружений,

Теги:флот
 
1 2 3 4

Dutch

опытный

Опыт русско-японской войны изучали во всем мире. Морские державы срочно вносили коррективы в проекты строящихся кораблей, пытаясь устранить недостатки выявленные в ходе войны. В1905 году в Портсмуте был заложен линейный корабль "Дредноут". Небывалые сроки строительства поразили весь мир. Через четыре месяца после закладки, корабль был спущен на воду. В октябре 1906 года он блестяще закончил ходовые испытания. Название английского линкора стало нарицательным. С этого момента линейный флот всех морских держав стал делиться на два подкласса кораблей - дредноуты и додредноуты. При этом боевая мощь флотов характеризавалась количеством дредноутов.

Благодаря своей защите, силе артиллерийского огня, превосходству в скорости дредноуты преобрели преимущества в боевой устойчивости и выборе позиции боя. Старые броненосцы были бессильны в борьбе с ними. Однако факт постройки "Дредноута" имел и иное значение. Он поставил все страны в равные условия, так как ранее построенные линейные корабли потеряли свое значение. Теперь все морские державы могли одновременно стартовать в гонке морских вооружений. К тому времени достаточно четко определилась и разновидность класса линейных кораблей - линейные крейсера, пришедшие на смену броненосным крейсерам. Линейный крейсер окончательно оформился как быстроходный корабль с единым калибром главной артиллерии, повышенной скоростью и облегченным бронированием по сравнению с линкорами.
 


Почему Россия проиграла ету гонку? Ведь Россия всегда себя позиционировала как морская держава и получила прекрасный шанс начать все сначала, стать лидером и великой морской державой перед ПМВ.
Недостаток средств или все средства направлялись на СВ, но тогда почему такая нерадостная картина по СВ в ПМВ?
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
Это сообщение редактировалось 12.08.2005 в 15:45

Vasiliy

опытный

Dutch> Почему Россия проиграла ету гонку? Ведь Россия всегда себя позиционировала как морская держава и получила прекрасный шанс начать все сначала, стать лидером и великой морской державой перед ПМВ.
Dutch> Недостаток средств или все средства направлялись на СВ, но тогда почему такая нерадостная картина по СВ в ПМВ? [»]

Техническая и технологическая отсталость.

Да и когда это Россия позиционировала себя как морская держава? Вы на карту посмотрите. Не Англия чай, США или Япония. Сильный флот конечно нужен для защиты своих берегов и поддержки СВ, но никогда Россия морской державой не была, ни к чему ей это, основной противник - на суше, не за морями.

 
RU Доброжелатель #12.08.2005 23:20
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Нехватка средств и техническая отсталость – «Севастополи» устарели в результате долгостроя и стоили дороже ЛК сопоставимого водоизмещения иностранной постройки
 
+
-
edit
 

murzik

опытный

Я бы сказал, что "Севастополи" устарели в результате проектирования :)
 
RU 140466(ака Нумер) #13.08.2005 10:59
+
-
edit
 
Я не спец, но слышал такую мысль, что платили за корабли, сколько буржуи запрашивали, даже не торгуясь, что якобы бемпрецедентный случай.
P.S. Во-первых, было бы удивительно, если бы замшелый уголок Европы, каковым РИ была к началу века была выиграл был эту гонку. Во-вторых, РИ сумела неплохо вооружить и обучить свою армию, которая, правда, оказалась одноразовой.
Весь флот - на иголки!  
RU Доброжелатель #13.08.2005 13:53  @murzik#13.08.2005 10:30
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

murzik> Я бы сказал, что "Севастополи" устарели в результате проектирования :) [»]

По состоянию 1909 вполне на уровне, только с броней промахнулись и с мореходностью...

 
RU Доброжелатель #13.08.2005 13:55  @140466(ака Нумер)#13.08.2005 10:59
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

>>РИ сумела неплохо вооружить и обучить свою армию, которая, правда, оказалась одноразовой. [»]

Неплохо? А тяжелая артилерия? А снарядов нехватало, и пулеметов тоже...
 
RU Andrew_han #13.08.2005 15:21
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Dutch> Почему Россия проиграла ету гонку?

Во-первых, реально средства на флот пошли после 1909 как раз. Так до того в стране бушевал политический и экономический кризис, и было не до крупномасштабных судпрограмм;
Во-вторых, было необходимо время для осмысления уроков РЯВ примненимо к России и ее возможностям. То, что строили в 1095-1910 гг. фактически являлось инерцией РЯВ и необходимость загрузить верфи и персонал.
В-третьих, было после 1907 г., когда была окончательно сформирована Антанта стало очевидно, что в большой европейской европнейской войне, РИФ будет играть вспомогательную роль - прикрытия столицы и морский флангов. Отсюда внимание к минно-торпедному оружию (кстати, в этом вопросе Россия была как миниум не хуже других)
В-четвертых, то, что отметил Василий: сложно выдерживать сопоставимые сроки постройки, если многие комплектующие приходится импортировать, российские образцы хуже, и производительность на верфях очень низкая.
В-пятых, ИМХО, термин морская гонка вооружения для России той поры неприемлема. Единственный всплеск подобной активности - гонка воорудений на Черном море в ответ на утрецкие планы покупки одного дредноута, а потом и сверхдредноута. В данном случае этот термин, ИМХО, применим

Хотя все это постепенно начинало отходиьт на 2 план к 1913 г. , когда на флот пошли действительно серьезные суммы. И факт динамичной постройки черномрский дредноутов, разработка и строительства Измаилов, а также крупномерийное строительство Новиков, позволяет предположить, что к 1920 г. Россия вполне прилично бы смотрелась на общем фоне.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
RU 140466(ака Нумер) #13.08.2005 19:09
+
-
edit
 
Во-вторых, было необходимо время для осмысления уроков РЯВ примненимо к России и ее возможностям. То, что строили в 1095-1910 гг. фактически являлось инерцией РЯВ и необходимость загрузить верфи и персонал.
 


Тады уж лучше бы не думали и строили как все, а то настроили и ублюдочных Севастополей и всяких Рюриков с непонятной боевой ценностью в эпоху лёгких крейсеров и всяких дредноутов.

В-третьих, было после 1907 г., когда была окончательно сформирована Антанта стало очевидно, что в большой европейской европнейской войне, РИФ будет играть вспомогательную роль - прикрытия столицы и морский флангов. Отсюда внимание к минно-торпедному оружию (кстати, в этом вопросе Россия была как миниум не хуже других)
 


А Вам не кажется, что это следствие. Как раз следствие слабого флота. Ну например десанты всякие, арт.поддержка наступающих войск - всё это было бы кстати.

Хотя все это постепенно начинало отходиьт на 2 план к 1913 г. , когда на флот пошли действительно серьезные суммы. И факт динамичной постройки черномрский дредноутов, разработка и строительства Измаилов, а также крупномерийное строительство Новиков, позволяет предположить, что к 1920 г. Россия вполне прилично бы смотрелась на общем фоне.
 


Я не спец, но чем смотреться? Несколькими Измаилами? А другие что, бамбук курят? Пока строили бы Измаилы англичане бы что-то вроде Куин Элизабет изобразили, немцы бы что-то вроде Баеров, ну и так далее.
Весь флот - на иголки!  
RU Andrew_han #13.08.2005 19:36  @140466(ака Нумер)#13.08.2005 19:09
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

1.Н.> Тады уж лучше бы не думали и строили как все, а то настроили и ублюдочных Севастополей и всяких Рюриков с непонятной боевой ценностью в эпоху лёгких крейсеров и всяких дредноутов.

да что Вы так к Севастополям "неравнодушны"? Мониторы это, мониторы, с очень хорошим орудиями и за рядами минных заграждений. Про Рюрика- спорно, потому что он строился одновременно с своими ровесниками в другим не менее продвинутых странах. Вспомните германский "Блюхер".

1.Н.> А Вам не кажется, что это следствие. Как раз следствие слабого флота. Ну например десанты всякие, арт.поддержка наступающих войск - всё это было бы кстати.

Не надо держать чиновиков империи за идиотов. После 1904-1907 гг. страна только в себя приходила и ей было не до морских соревнований. А как только почувствовала себя более или менее- см. гигантонию судостроительных программ и средств, потраченных на судпром. Вообще, совету. почитать книгу Виноградова "Посдледние исполины императорского флота" или что-то в этом роде, там на многие Ваши вопросы есть ответы с цифрами и т.д.

1.Н.> Я не спец, но чем смотреться? Несколькими Измаилами? А другие что, бамбук курят? Пока строили бы Измаилы англичане бы что-то вроде Куин Элизабет изобразили, немцы бы что-то вроде Баеров, ну и так далее. [»]

Но ведь и росийская мысль на месте не сидела- читайте Виноградова ;)

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
RU 140466(ака Нумер) #13.08.2005 20:57
+
-
edit
 
>да что Вы так к Севастополям "неравнодушны"? Мониторы это, мониторы, с очень хорошим орудиями и за рядами минных заграждений. Про Рюрика- спорно, потому что он строился одновременно с своими ровесниками в другим не менее продвинутых странах. Вспомните германский "Блюхер".

Вот именно, что мониторы и больше ни на что не способны. Да и скорее "большими", чем хорошими.
А что Блюхер? Он хотя бы по скорости был вполне ничего. И всё равно Рюрика по вооружению превосходил. А английский современник Рюрика - это первый линейный крейсер,Индемитигейбл, или как его там.

>Не надо держать чиновиков империи за идиотов. После 1904-1907 гг. страна только в себя приходила и ей было не до морских соревнований. А как только почувствовала себя более или менее- см. гигантонию судостроительных программ и средств, потраченных на судпром. Вообще, совету. почитать книгу Виноградова "Посдледние исполины императорского флота" или что-то в этом роде, там на многие Ваши вопросы есть ответы с цифрами и т.д.

Разговор не о том, я говорю, что флот ПО ХОРОШЕМУ мог бы выполнять мною перечисленные миссии, а в реальности сколько-нибудь помог войскам только ЧФ да и то лишь потому, что вокруг были только турки с весьма сомнительным собственным флотом и одним Гебеном с Бреслау, над которым они тряслись от страху потерять и который шнырял из Средиземного в Чёрное.

>Но ведь и росийская мысль на месте не сидела- читайте Виноградова

Я конечно Вам не могу возраить, я лишь примерно знаю положение дел в тогдашнем флоте, но я хотел сказать то, что пока строили Измаилы у союзников и противников появились бы новые корабли.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #13.08.2005 22:34
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Andrew_han>>>да что Вы так к Севастополям "неравнодушны"? Мониторы это, мониторы, с очень хорошим орудиями и за рядами минных заграждений.
Не согласен. "Севастополи" ни в коем случае нельзя назвать мониторами по той простой причине, что строили их для боя со своими собратьями по классу (пусть и в предполагаемых специфических условиях).
 
RU Andrew_han #13.08.2005 22:50
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Фагот> Не согласен.

А вспомни классический бой Монитора и Вирджинии в 1862, чем не схожая ситуация ? :D
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но ведь и росийская мысль на месте не сидела- читайте Виноградова
В этом вся проблема, что мысль на месте не стояла, а бежала вприпрыжку. В результате первый год ПМВ провели без боеготовых дредноутов вообще. Т.е. отстали от всех более-менее развитых стран (Англия, США, Франция, Германия, Япония, Италия, Австро-Венгрия, Испания, Бразилия и Аргентина). Обогнав лишь таких военно-морских монстров как Нидерланды и Греция. При этом денег на программы флота было потрачено очень даже прилично. Так что мысли это здорово конечно, но фильтровать их надо. А если сравнивать полеты мысли, то тут, с колоссальным отрывом, лидирует товарищ Тильман.
 
UA Х-Мерлин #14.08.2005 13:04
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся


Andrew_han> Но ведь и росийская мысль на месте не сидела- читайте Виноградова ;)

- сказочник он/в хорошем смысле/ ... как теперь модно говорить "альтернативщик"- певец несбывшихся надежд ...
 
RU Andrew_han #14.08.2005 13:23  @Х-Мерлин#14.08.2005 13:04
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Х-Мерлин> - сказочник он/в хорошем смысле/ ... как теперь модно говорить "альтернативщик"- певец несбывшихся надежд ... [»]

Не спорю. Но обзор предвоенного судпрома и севастополей с мариями и измаилами у него неплохой.
Плюс матчасть хорошо изучена.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
RU Andrew_han #14.08.2005 13:31
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

VooDoo> В этом вся проблема, что мысль на месте не стояла, а бежала вприпрыжку. В результате первый год ПМВ провели без боеготовых дредноутов вообще.

И что? Ну доводили их до ума. Зато в военные годы ввели аж целых три.

Т.е. отстали от всех более-менее развитых стран (Англия, США, Франция, Германия, Япония, Италия, Австро-Венгрия, Испания, Бразилия и Аргентина).

Причисление трех последних к развитым на мой взгляд несколько натянуто, с учетом что две последние вообще строили за границей. вы формально сюда Турцию можете зачислить: Султан Осман 1 был готов и команда в Англии командировочные проедала.К тому же, что касается Испании, то на начало ПМВ боеготовым был только головной

VooDoo> При этом денег на программы флота было потрачено очень даже прилично.

В значительной степени средства шли на инфраструктуру и судпром.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

murzik

опытный

Кстати (а то уж тут упрекали, что на этом форуме только картинщики :) типа весьма достойных лиц и меня тоже - собрались и нет серьезного разговора за историю) раз пошла такая... обсуждения - довелось слышать что вообще Бизертинская база строилась на российские деньги (!!!). Типа под разборки за Проливы. И главной ударной силой должны были быть дредноуты с Балтики.
По образцу Экспедиций времен тёти Кати.
 
RU Andrew_han #14.08.2005 16:00
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

murzik>

Про такое не слышал, но перед ПМВ некоторые офицеры предлагали ввести накануне возможных боевых действий в проливе ЛК с Балтики (речь шла об одном-двух Севастополях), чтобы в случае чего закатить туркам :)

Правда, в этом плане ничего не говорилось о наличии в турецком флоте ЭМ и ММ :)

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И что? Ну доводили их до ума. Зато в военные годы ввели аж целых три.
А толку ? К этому моменту ситуация на сухопутном фронте стала кризисной. Потом в правительстве. Опоздали. Соответственно деньги потрачены впустую. Точнее сказать, затраты непропорциональны результату.

Причисление трех последних к развитым на мой взгляд несколько натянуто
Тем хуже для России.

с учетом что две последние вообще строили за границей
И в результате получили корабли вовремя и без особых затрат.

вы формально сюда Турцию можете зачислить
Не могу. Они свой корабль так и не получили. А то, что получили, было подарком.

К тому же, что касается Испании, то на начало ПМВ боеготовым был только головной
Ну и ? В России головной боеготов не был. Гм, Испания как великая морская держава...

В значительной степени средства шли на инфраструктуру и судпром.
У ближайшего серьезного соседа - тоже шли. На момент начала войны у Германии боеготовы три бригады дредноутов и бригада лин. крейсеров. У России - полный ноль. Исходя из затрат должны были быть пара-тройка бригад чего-нибудь линейного.
 
+
-
edit
 

murzik

опытный

Voodoo пишет ...с учетом что две последние вообще строили за границей
И в результате получили корабли вовремя и без особых затрат....
А Чили например обломали. И Хорошую машинку аглики прикарманили.
З.Ы. точнее ДВЕ !!! :) - второго достроили как неплохой АВ ИГЛ.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А Чили например обломали.
Та же проблема, что и с Россией. Хотели чего-то большого, светлого и чистого, т.е. 14" пушек, но были обломаны суровой действительностью. Мораль - лучше меньше, но сейчас, чем больше и никогда.

И Хорошую машинку аглики прикарманили.
Потом вернули.
 
RU Andrew_han #14.08.2005 20:35
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

VooDoo> А толку ? К этому моменту ситуация на сухопутном фронте стала кризисной. Потом в правительстве. Опоздали. Соответственно деньги потрачены впустую. Точнее сказать, затраты непропорциональны результату.

Толку- проблема Гебена была решена окончательно и флот спокойно занялся десантными операциями? полной блокадой Угольного района. Редкий случай, когда флоту удалось поставить театр под полный контроль. Вылазки крейсеров и ПЛ- не в счет.

По Вашей логике строительство Гинденбурга, Маккензенов и Заксена тоже деньги впустую, так как "К этому моменту ситуация на сухопутном фронте стала кризисной. Потом в правительстве. Опоздали. Соответственно деньги потрачены впустую. "

VooDoo> Не могу. Они свой корабль так и не получили. А то, что получили, было подарком.

Ну форльно они все-таки были проданы

VooDoo> У ближайшего серьезного соседа - тоже шли.

У ближайшего соседа не было русско-япоской войны и революции. Что это такое (даже одна революция) - посмотрите на Украину, где в общем-то спокойная передача власти привела (по официальным данным) падению темпов роста ВВП в два раза. Да и при всем уважении к имераторской России, глупо ее сравнивать с первой державой Европы. А на фоне Италии, Австро-Венгрии и даже Франции Россия смотрелась не слишком провально
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
IL israel #14.08.2005 23:30  @Х-Мерлин#14.08.2005 13:04
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Andrew_han>> Но ведь и росийская мысль на месте не сидела- читайте Виноградова ;)
Х-Мерлин> - сказочник он/в хорошем смысле/ ... как теперь модно говорить "альтернативщик"- певец несбывшихся надежд ... [»]
и ты еще очень мягко выразился.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1Andrew_han> да что Вы так к Севастополям "неравнодушны"? Мониторы это, мониторы, с очень хорошим орудиями и за рядами минных заграждений.
монитор отличается хорошей защитой. а это - плавбатареи. типа волжских барж с пушками времен Гражданской.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru