Морская гонка вооружений,

Теги:флот
 
1 2 3 4
RU Andrew_han #15.08.2005 10:39  @israel#14.08.2005 23:30
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

israel> и ты еще очень мягко выразился. [»]

А чем тебе не нравится Виноградов?

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

yuu2

опытный

VooDoo> И что? Ну доводили их до ума. Зато в военные годы ввели аж целых три.
VooDoo> А толку ? К этому моменту ситуация на сухопутном фронте стала кризисной.

Но именно довоенные инвестиции в судпром и смежников в итоге и позволили "развязать" снарядный кризис армии.

А были бы они не в 1907, а в 1895 (с прицелом на Дальневосточную судостроительную программу) - мобыть в феврале 1905 и рабочие в Питере не забастовали бы.
 
RU Andrew_han #15.08.2005 12:52
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Как ни странно, но Россия действительно не успела. Причем не хватило именно тех четырех лет, в ходе которых велась РЯВ, шла революция и ликвидировались ее последствия.

Могут возразить, что у Японии было схожее положение, в плане ведения боевых действий и расходов на войну, а какой флот она имела к началу ПМВ. Но.
Япония не была подвержена внутренней смуте;
Она была державой победеительницей, которой достались, прямо или косвенно, значительные материальные ценности (включая так называемые платежи за расходы на содержание русских военнопленных в Японии);
Японии не было необходимости ассигновать огромные суммы на модернизацию и развитие армии, содержание сухопутных крепостей и вложений в судпром - последний фактически был сформирован к началу РЯВ и в последующие годы шла его "шлифовка" и ликвидация остающихся "белых пятен".

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
UA Х-Мерлин #15.08.2005 13:08
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

Andrew_han> Как ни странно, но Россия действительно не успела. Причем не хватило именно тех четырех лет, в ходе которых велась РЯВ, шла революция и ликвидировались ее последствия.

- ладно пусть нет РЯВ ... страна так бы осталась в неведении что нужно флот учить ... а так петух в попу клюнул и понеслась учёба ... и попадать стали и 90каб лайбу ложили и на стволы бабло нашлось сразу и на уголёк и на премии комендорам ... короче читаете Мельниква - Броненосец Потёмкин ... и Гебена проблему решали броненосцами - у Босфора Понтелеймон вне строя и команд флагмана бонально накрыл касатика гебена(тьху на него) вторым залпом - и всех делов ... таки дела ...

Потёмкина, Очаков и Аврору я залил на Б Р О Н А Р М - можете сходить и забрать -
 
Это сообщение редактировалось 15.08.2005 в 13:18
RU Andrew_han #15.08.2005 13:26  @Х-Мерлин#15.08.2005 13:08
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Х-Мерлин> Потёмкина, Очаков и Аврору я залил на
Б Р О Н А Р М
- можете сходить и забрать - [»]

Спасибо. Но они у меня в оригинале с 1989 г. :)

Только, если честно, я не об этом говорил. Хотя безусловно, уроки РЯВ пошли на пользу делу.
Речь то про причины, почему к началу ПМВ в с наличии не было хотя бы "бригады ЛК". А те что были, "никуда не годились"
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
UA Х-Мерлин #15.08.2005 15:19
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

Andrew_han> Речь то про причины, почему к началу ПМВ в с наличии не было хотя бы "бригады ЛК". А те что были, "никуда не годились"

- думаю сначяал рашили обучить тех кто остался, отреомнтировать и изменить проекты новых ... и самое главное было неочень понятно с итогами войны для техники ... понадобились испытания и пр пр пр ... и эта в войну заложили эсминцев и у себя и за бугром, крейсера надо было достраивать шо есть ... промышленность лдихорадило, контроль токо токо после революции налаживался - реально надо было купить корабли за бугром - для начала это было было оправдано - поимелти бы опыт ... бригаду вполне могли - денег давали токо рот открой ... но решили своё подымать нивзирая ниначто - и вообщем гдето сделали прально - пусть лреноуты не такие как все пусть их мало, но это было то что могла себе позволить страна - не самые плохие корабли, вопреки общему мнению о баржеподобности и мониторности ...
 
IL israel #15.08.2005 15:32  @Х-Мерлин#15.08.2005 15:19
+
-
edit
 

israel

модератор
★★

Х-Мерлин> вопреки общему мнению о баржеподобности и мониторности ... [»]
а что это за дредноут, чью броню пробивают даже фугасные снаряды? Севастополи надо сравнивать с их близкими родичами: Данте Алигиери и Джулио Чезаре. этим итальянцам вполне заслуженно досталось от специалистов, но даже они выглядят предпочтительнее Севастополей.
а так - да, надо было закупать. а уж по опыту - строить. и уж точно не тянуть время: революция революцией, но экономить на такой долгостроящейся штуке, как флот - чревато. впрочем, и потом коту весь хвост оттянули.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
israel>> и ты еще очень мягко выразился. [»]
Andrew_han> А чем тебе не нравится Виноградов? [»]

:blink: :blink: :blink: своей софистикой. доказать, что Измаил круче К. Элизабет, Баерна, Макензена, Фусо, Нагато, Мериленда и Нельсона - это ж какую забористую траву выкурить надо!

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Х-Мерлин #15.08.2005 16:36
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

israel> а что это за дредноут, чью броню пробивают даже фугасные снаряды? Севастополи надо сравнивать с их близкими родичами: Данте Алигиери и Джулио Чезаре. этим итальянцам вполне заслуженно досталось от специалистов, но даже они выглядят предпочтительнее Севастополей.

- думаю, эта тема ещё ждёт своего исследователя ... иногда в этом вопросе мешает самобичевание или то что делает Виноградов/100 лет ему и его семье счастья/ ... нет трезвого взгляда на вещи ...
 
RU Andrew_han #15.08.2005 16:56  @israel#15.08.2005 15:32
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

israel> а что это за дредноут, чью броню пробивают даже фугасные снаряды?

Это какие фугасные снаряды ее пробивали?

israel> Севастополи надо сравнивать с их близкими родичами: Данте Алигиери и Джулио Чезаре [...] но даже они выглядят предпочтительнее Севастополей.

Поясни, пожалуйста, в чем онм выглядят лучше

israel> а так - да, надо было закупать. а уж по опыту - строить. и уж точно не тянуть время: революция революцией, но экономить на такой долгостроящейся штуке, как флот - чревато. впрочем, и потом коту весь хвост оттянули. [»]

А там никто не экономил. Наоборот, получились довольно дорогие корабли ради решения задачи поднятия собственного судостроения. Хотя вопрос их относитиельной стоимости также довольно интересный: известна их стоимость в рублях, а вот как ее соотнести с ценой Ориона, Кайзера или Эспаньи - вопрос не из самых простых. В этой связи мне очень пониавилсиь оценки стоимости ЛК "Советский Союз" с его "ровесниками" - у автора сих заключений он также получался дороже :) Также и здесь.

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
RU Andrew_han #15.08.2005 16:58
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Х-Мерлин> поимелти бы опыт ...

Понлностью согласен со всем вышесказанным, а вот это не понятно.

Х-Мерлин> денег давали токо рот открой ...

кто давал?

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Andrew_han> Это какие фугасные снаряды ее пробивали?
дык ить те самые испытания "искл. судна 4". 305мм фугас пробивает с дистанции 65 кб при курсовом более 60. бронебойный пробивает с любой дистанции.
Andrew_han> Поясни, пожалуйста, в чем онм выглядят лучше
1. пояс 250 против 229
2. полубак, исключающий заливание носовой башни.
3. у Чезаре броня палубы толще
4. носовой и кормовой огонь у Чезаре сильнее (5 против 3)
5. у Чезаре на ствол ГК больше
6. Алигиери меньше и дешевле, Чезаре равен по размерам
пушки то же не советую сравнивать - русская 305/52 из-за проектировки под совсем другой снаряд тот еще подарок.

Andrew_han> А там никто не экономил.
ты не в курсе, из-за чего Севастополи не вступили в строй в августе 12-го, как планировалось? впрочем, я говорил о другой экономии - практической смерти русского кораблестроения после 1905 и до 1909.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Andrew_han

Толку- проблема Гебена была решена окончательно и флот спокойно занялся десантными операциями? полной блокадой Угольного района. Редкий случай, когда флоту удалось поставить театр под полный контроль. Вылазки крейсеров и ПЛ- не в счет.
Случай конечно редкий, но наличие бригады линкоров на ЧМ к началу войны означает невступление в нее Турции. В предельном случае Гебен даже не доходит до нее. Почуствуйте разницу.

По Вашей логике строительство Гинденбурга, Маккензенов и Заксена тоже деньги впустую, так как "К этому моменту ситуация на сухопутном фронте стала кризисной.
Совершенно верно.

Ну форльно они все-таки были проданы
ОК. Включаем в список еще и Турцию.

У ближайшего соседа не было русско-япоской войны и революции.
Ну и что ? Деньги то оприходованы. Где результат ? Причем до маразма ведь доходит.

"Приведенные на диаграммах цифры показывают, что Россия, занимая к 1914 г. четвертое место в мире по объему промышленного производства, по уровню финансирования ее морских программ вышла на третье место после Англии и США. По темпам же роста расходов на развитие морских вооружений в 1908-1914 гг. Россия занимала лидирующее положение."

Самизнаетекто.

Да и при всем уважении к имераторской России, глупо ее сравнивать с первой державой Европы. А на фоне Италии, Австро-Венгрии и даже Франции Россия смотрелась не слишком провально
По результату - да, глупо. Результат был никак не пропорционален затратам. Но вот затраты были на уровне.

Как ни странно, но Россия действительно не успела. Причем не хватило именно тех четырех лет, в ходе которых велась РЯВ, шла революция и ликвидировались ее последствия.
Смотрим на Севастополь.
Заложили 3 июня 1909, спустили 16 июня 1911. Три года. 27 сентября 1914 - ходовые испытания. Еще три года. Т.е. всего шесть лет на постройку.

За период 1909-1914 в Германии вошли в строй:

До начала войны:
SMS Oldenburg
SMS Kaiser
SMS Fredrich der Grosse
SMS Kaiserin
SMS König Albert
SMS Prinzregent Luitpold
SMS Goeben
SMS Seydlitz

До конца 1914.
SMS König
SMS Grosser Kurfürst
SMS Markgraf
SMS Kronprinz
SMS Derfflinger
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

yuu2

Но именно довоенные инвестиции в судпром и смежников в итоге и позволили "развязать" снарядный кризис армии
Это скорее к разговору о вреде флота. Вместо того, что бы инвестировать куда надо, деньги водили по большому кругу, в результате чего поимели кризис на фронте.
 

yuu2

опытный

VooDoo> yuu2
VooDoo> Но именно довоенные инвестиции в судпром и смежников в итоге и позволили "развязать" снарядный кризис армии
VooDoo> Это скорее к разговору о вреде флота. Вместо того, что бы инвестировать куда надо, деньги водили по большому кругу, в результате чего поимели кризис на фронте.

Это куда ж надо было инвестировать? в покупку зарубёжных прототипов? (как некоторые тут советуют). Тогда б да имели таки к началу 1914 боеспособную бригаду; и никакую промышленность - снарядный кризис был бы перманентным. Да и турбины собственного производства не освоили бы без этих инвестиций в судпром.

А до 1909 не тратились на новый флот потому как в целях снижения недовольства Столыпин поощрял не оборонку, а производство потребительских товаров (блин, сказал - как "Викторию" описАл).
 
UA Х-Мерлин #15.08.2005 19:52  @Andrew_han#15.08.2005 16:58
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

Х-Мерлин>> поимелти бы опыт ...
Andrew_han> Понлностью согласен со всем вышесказанным, а вот это не понятно.
Х-Мерлин>> денег давали токо рот открой ...
Andrew_han> кто давал? [»]

1) самое главное это не изобретать велосипед... дредноутц были и сторились - ничего не мешало как с Цесаревичем заказать хотябы головной корабль ...

2) вопрос - а кто просил? ... сша бы дали спокойно ... англы теже ...
 
UA Х-Мерлин #15.08.2005 20:02
+
-
edit
 

Х-Мерлин

втянувшийся

yuu2> Это куда ж надо было инвестировать? в покупку зарубёжных прототипов? (как некоторые тут советуют). Тогда б да имели таки к началу 1914 боеспособную бригаду; и никакую промышленность - снарядный кризис был бы перманентным. Да и турбины собственного производства не освоили бы без этих инвестиций в судпром.

- а турбины полностью так и не научились сами делать ... всё у фирмачей гайку какаю или лопатку наровили заказать для верности дела ... типа истории с шарами для башен измаилов ...

... а нсчёт никакой промышленности это вы перигибаете - паралельное строительство за бугром и в россии ничему бы неповредило - больше того наши бы попу рвали сделать не хуже ... опыт с постройкой боролдинцев прямо показал - когда надо сделать - не проблема ...
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это куда ж надо было инвестировать?
В производство снарядов конечно. Не вижу смысла оперировать гланды с... гммм... тыла.

Тогда б да имели таки к началу 1914 боеспособную бригаду; и никакую промышленность - снарядный кризис был бы перманентным.
В результате имели бы и корабли, и снаряды. Вообще, корабли - штука дешевая. Орионы стоили где-то 1,9 млн. фунтов за штуку (17.917.000 рублей по золотому курсу 9,43 к 1). Строились два года. На постройку балтийских линкоров ассигновали 119,6 млн.руб. 6 кораблей + питерским детям на мороженное остается. А если только 4, то почти 50 млн. рублей экономии. На Черном море на три дредноута выделили 89 млн. рублей. Пара Лайонов и один Орион обойдутся в 57 млн. Если не домогаться до англичан советами как им строить корабли и пожеланиями поставить самые-самые пушечные пушки, то вся программа выполнена к 1912-1913 с учетом начала в 1909. Можно отнять у детей мороженное, снова его продать и учиться, учиться, и еще раз учиться. 80 млн. должно хватить.

Да и турбины собственного производства не освоили бы
На кошках освоили бы.
 
RU Andrew_han #15.08.2005 21:07
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

israel> дык ить те самые испытания "искл. судна 4". 305мм фугас пробивает с дистанции 65 кб при курсовом более 60. бронебойный пробивает с любой дистанции.

Вот именно: русские фугасные снаряды, при весьма интересной методики игры с зарядом и угле зарядания для моделирования упомянутой тобой ситуации

israel> 4. носовой и кормовой огонь у Чезаре сильнее (5 против 3)
israel> 5. у Чезаре на ствол ГК больше

А теперь подсчитаем: масса русского снаряда обр. 1911 г. весил 470,9 кг. Итальянский фугасный 404,6, бронебойный 417 кг. Соответственно, бортовой залп ГК Севастополя 5650,8 кг, Чезаре 5259,8 и 5421 кг соответственно.

Что же до более сильного огня в курсовых и кормовых углах то в силу большей скорости Севастополя он может выбирать наиболее удобные углы.

israel> пушки то же не советую сравнивать - русская 305/52 из-за проектировки под совсем другой снаряд тот еще подарок.

Что ты имешь в виду?

israel> ты не в курсе, из-за чего Севастополи не вступили в строй в августе 12-го, как планировалось?

Из-за чего?

Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

MIKLE

старожил

VooDoo> Если не домогаться до англичан советами как им строить корабли и пожеланиями поставить самые-самые пушечные пушки, то вся программа выполнена к 1912-1913 с учетом начала в 1909. Можно отнять у детей мороженное, снова его продать и учиться, учиться, и еще раз учиться. 80 млн. должно хватить. [»]

всё так, но я думаю. что впихнули-бы за эти деньги 3-5 последних 12-тидюймовых дрендноутов, не самых удачных. и всё. с 3-х-4-х орудиными башнями, расположением всех башен гк по ДП и пр. никто-б заморачиватся не стал.

хотя конечно лучше дкаже б/у бригада Дредноут+систершипы, чем ничего...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Andrew_han #15.08.2005 21:36
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Ну нельзя же мерять все калибром и броней....

Ну скажите, зачем России бригады ЛК против Германии, если после 1907 г. стало ясно, что Россия с Великобританией в одной лодке, и флот открытого моря будет бодаться с Гранд-Флитом. Строили себе не спеша, нарабатывали материал, опыт. Измаилы бы бы чуть лучше, уж всяко английских ЛКР, с какой стороны не возьми. А там Николай 1 эволюционным путем шел к защищенному ЛК, а там глядишь... см. Виноградова :)

Задам такой вопрос - наличие или отсутствие боеготовых ЛК на Балтике в 1914 на что-нибудь повлияло?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

что впихнули-бы за эти деньги 3-5 последних 12-тидюймовых дрендноутов, не самых удачных.
Что значит "впихнули бы" ? Это не лотерея и не покупка б/у. Впихнули бы то, за что деньги уплачены. А деньги платятся за Орионы. Причем в стандартной конфигурации - без всех этих "и побольше пушек господа".

хотя конечно лучше дкаже б/у бригада Дредноут+систершипы, чем ничего...
Они еще и сильно дешевле чем 2млн за штуку.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну нельзя же мерять все калибром и броней....
Я про калибры и броню вообще не упомянул. Только финансы и кол-во боеготовых кораблей. Калибры и броня тут вообще сугубо вторичны.

Ну скажите, зачем России бригады ЛК против Германии, если после 1907 г. стало ясно, что Россия с Великобританией в одной лодке, и флот открытого моря будет бодаться с Гранд-Флитом.
Глупый вопрос - а на что народные 120 млн выделяли если все понятно ? По хорошему, линкоры нужны, что бы прикрывать северный фланг армий, действующих в Вост. Пруссии.

Строили себе не спеша, нарабатывали материал, опыт.
Осваивали выделенные средства короче. Результат никого не волновал. Итог известен.

Измаилы бы бы чуть лучше
Это как ? При таком подходе, я не вижу варианта, при котором они "были бы". Вообще.

а там глядишь... см. Виноградова
Нет, дальше надо смотреть Ленина. В.И.

Задам такой вопрос - наличие или отсутствие боеготовых ЛК на Балтике в 1914 на что-нибудь повлияло?
Конечно.
 
IL israel #15.08.2005 22:00  @Andrew_han#15.08.2005 21:07
+
-
edit
 

israel

модератор
★★

Andrew_han> Вот именно: русские фугасные снаряды, при весьма интересной методики игры с зарядом и угле зарядания для моделирования упомянутой тобой ситуации
потому и засекретили, что только русские. :lol: кстати, стреляли то из 305/40. а методика как раз правильная - моделирование попаданий в реальном бою.
Andrew_han> А теперь подсчитаем: масса русского снаряда обр. 1911 г. весил 470,9 кг. Итальянский фугасный 404,6, бронебойный 417 кг. Соответственно, бортовой залп ГК Севастополя 5650,8 кг, Чезаре 5259,8 и 5421 кг соответственно.
гы-гы-гы. у русских 305мм гораздо меньшая меткость, что еще Колтовский заметил. ты считай не вес залпа, а вес попаданий. а еще скорострельность у Севастополя 1.8 в мин на ствол, а у итальянцев - 2. так что вес залпа можно забыть.
Andrew_han> Что же до более сильного огня в курсовых и кормовых углах то в силу большей скорости Севастополя он может выбирать наиболее удобные углы.
во-1 скорость практически одинакова с Чезаре, так что особых выборов не предвидится.
во-2 на большой скорости у Севастополя элементарно зальет носовую башню.
Andrew_han> Что ты имешь в виду?
да то, что 305/52 проектировалась под 331кг снаряд. а тут вдруг к готовому орудию нарисовался 471кг. баллистика изменилась кардинально, а ствол то остался прежний. вот и пришлось ограничивать н.с., при том что разгар ствола оставался чудовищным. меткость получилась плохая, причем 3-орудийная башня в плане меткости и так хуже 2-орудийной.
Andrew_han> Из-за чего? [»]
да бюджет зарезали. из-за чего заводы стали работать так, как им платят. задержка в платежах и привела к столь чудовищной задержке в постройке.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Andrew_han> Ну скажите, зачем России бригады ЛК против Германии, если после 1907 г. стало ясно, что Россия с Великобританией в одной лодке, и флот открытого моря будет бодаться с Гранд-Флитом.
вот пока они бодаются, БФ господствует на Балтике. глядиш, и не потеряли бы кадровую армию. а на ЧФ запросто могли Гебен поймать. после чего возможно открытие проливов для союзной помощи. не кажется, что тут пахнет отменой 1917 года?
Andrew_han> Строили себе не спеша, нарабатывали материал, опыт.
в результате когда построили, Севастополи нужны уже были только в качестве очага революции, а Измаилы превратились в ценное подспорье для вторчермета. сколько бабок прос..ли. :(
Andrew_han> Измаилы бы бы чуть лучше, уж всяко английских ЛКР, с какой стороны не возьми.
прирост качества неадекватен приросту водоизмещения. 3 Тайгера явно лучше, чем 2 Измаила.
Andrew_han> А там Николай 1 эволюционным путем шел к защищенному ЛК, а там глядишь... см. Виноградова :)
и в 1918 году Россия заимела бы дредноут, адекватный английским образца 1909 года. счастье то какое. он бы хорошо смотрелся в качестве портового средства у борта Кага.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru